Funkunsicherheit, mutt dat???

Hallo Hajo,

Hajo Giegerich schrieb:

Deshalb sollte man ja auch immer, wenn man was geändert hat, wieder einen Reichweitentest machen. Und der sollte genausoweit gehen, wie beim letzten Mal.

Naja, wenn ein Kabel reißt ist es ziemlich egal, ob Du PCM oder PPM hast. Und wenn Du bei PCM z.B. nur die Motordrossel auf Fail-Safe, die anderen auf Halten setzt, merkst Du schon, wenn das Ding an die Reichweitengrenze kommt. Und da hilft, wie bei PPM nur, reflexartig die Antenne zu drehen.

Das genau ist so nicht richtig. Sie können durchaus aus einem gestörten Signal noch die korrekten Informationen herauslesen. Selbst wenn man dafür nicht explizit was einbaut, entsteht allein durch die Signalabtastung dieser Effekt von allein. Weshalb man eben in deutlich größerer Entfernung noch sauber steuern kann. Und ehrlich gesagt ist es mir lieber, ich merke die Reichweitengrenze in einem Kilometer Entfernung nicht durch Servozittern, sondern habe sie in drei Kilometern, wo die Reichweitengrenze ohnehin mein Auge ist (Entfernungsangaben sind beispielhaft, nicht gemessen).

Wenn man natürlich PCM a) überhaupt an der Reichweitengrenze betreibt und b) dabei nicht wenigstens einen Kanal, der einem eine erkennbare Rückmeldung gibt, auf Fail-Safe hat, der bekommt mit PPM eben andere Probleme. Gehirn ausschalten war noch nie sinnvoll.

Gruß Martin

Martin Schoenbeck spoke thusly:

Daran hatte ich auch kurz gedacht, aber wie hoch sind die realen Chancen dafür? Dazu müsste sich IMHO ein ähnlich schwacher Sender in einer Position befinden, von der aus zwar noch Dein Modell, aber nicht Deinen Sender erreichen kann. (Im Fall eines normalen Modellflugplatzes also ein z.B. "wilder" Flieger, der von Dir aus gesehen ungefähr in gerade Linie hinter Deinem Modell steht.)

40-MHz-EM-Wellen sind AFAIK noch weit von quasioptischer Ausbreitung entfernt wodurch ein "Funkschatten", in dem Du mit Deinem Sender stehen müsstest, IMHO entfällt. Und irgendein stärkerer Sender (egal welcher Art), würde ja auch Deinen Sender erreichen.

Darüber hinaus: Sofern Dein eigenes Signal nicht allzu dicht auf den Rausch- bzw. Störpegel absinkt (wobei man digitale Signale in dieser Beziehung ohnehin recht unanfällig machen kann), sollte sich der Empfänger noch die "richtigen" Signale herausfischen können. Die o.g. Telegramm-"Codierung" macht's möglich.

Tschüs,

Sebastian

Hallo Sebastian,

Sebastian "Schrottschere" Suchanek schrieb:

Auf dem Modellflugplatz ist das Problem aber nicht wirklich kritisch. Zwar ist das nervig, wenn man nicht fliegen kann, weil ein anderer den Kanal belegt, aber mehr auch nicht. D.h. da hülfe es zwar gegen Wildflieger in der Nähe, die haben aber normalerweise selbst ein Interesse, ihr Modell heile zu behalten. Wirklich interessant wird eine solche Technik beispielsweise am Hang. Und da kann um die nächste Bergkuppe herum recht leicht ein für Dich nicht erkennbarer Sender sein, den Dein Modell problemlos sieht.

Keine Ahnung, wie extrem das ist, aber größere Gebäude und eben Erdmassen reichen meines Wissen für eine Abschattung völlig aus.

Aber eben nur, wenn die zufällig in Lücken senden. Deshalb erwähnte ich ja in einem Beitrag die Spread-Sprectrum-Technik (WIMRE heißt das so). In einer der letzten c't war dazu ein Artikel. Da geht man von vornherein davon aus, daß alle auf dem gleichen Band recht breitbandig rumsauen und durch entsprechende Codierung kann der Empfänger sein Signal aus dem Wust raushören, selbst wenn es deutlich schwächer ist, als der Rest, der da rumsaut.

Gruß Martin

Ruediger Zoll :

Deswegen schaue ich in die Anleitung und halte mich an die Angaben, die der Hersteller bei "verstimmter Antenne" angibt. Und die kann je nach Anlage in der Tat voellig verschieden sein. Und wenn Multiplex dann 80m angibt, bin ich beruhigt wenn der Test bei 80m noch klappt. Bis mich jemand plausibel davon ueberzeugt, dass die Angabe von Multiplex quark ist.

Digitale Verfahren haben leider in der Tat die Eigenschaft, bis kurz vor Ende noch scheinbar gut zu funktionieren. Ohne Rueckmeldung leider eine eher negative Eigentschaft im Modellflug.

Oder eben den Fehlerspeicher auslesen :-)

Re uebrigens.

"Sebastian \"Schrottschere\" Suchanek" :

Klingt wie eine gute Idee, ist es aber nicht. Deswegen benutzt heute keiner mehr BNC und Hubs. Dein "Ethernet" ist durch die rapide ansteigende Anzahl an Kollisionen leider extrem schnell voll. Da gab es sogar eine Faustformel... ich glaube bei 60% war dicht. Wenn du ein Verhaeltnis von 1:100 zwischen Signal und Pause hinbekommst, sehe ich fuer die Technik Chancen, bei

1:10 wuerde ich nicht mehr als 3 Flieger in die Luft lassen.

Ohne Acknowledge vom Empfaenger? *schauder*.

Ich glaube, du hast gerade Empfaenger fuer ca. 200 Euro VK designed.

Alles klar, hab mich an meine Vorgaben gehalten und bin heut Morgen fliegen gewesen. Nur das mit Klappe halten klappt nich so gut ;-)

Das hab ich zu einem Spaziergang mit Flugzeug genutzt, welcher mich Zahlen von vormals korrigieren lassen muss:

Ich hab so einen mpx Empfaenger, ppm mit ipd (oder so) und failsave. Wg. Letzterem hab ich am Sender fuer SR Servotest eingeschaltet (SR wird langsam hin und her bewegt). Das tat es auch bis so 100m Entfernung, dann war der Platz zuende und ich hatte keine Lust auf nasse Fuesse in hohem Gras.

;-) Wolfgang

servus peter! ;-)

Peter Stegemann schrieb:

nee, der sagt nur aus, dass fehler gewesen waren. WANN und in WELCHER lage die gewesen waren, ist viel aussagekräftiger -> ppm-check!

bahnhof!?!

cu/2,

rüdiger

Peter Stegemann spoke thusly:

Du wirst aber doch hoffentlich nicht die Datenmengen in einem ausgewachsenen, M$-bloated Firmennetz mit ein paar Datentelegrammen für Fernsteuerungszwecke vergleichen wollen?

Das stimmt schon, aber...

...im Moment hast Du exakt einen Flieger pro Kanal in der Luft. Ich sähe das schon als Fortschritt. Davon abgesehen: Nehmen wir 'mal das 40MHz-Band als Beispiel. Wenn man bei PCM ein Verhältnis Signal:Träger von 1:10 annimmt (was IMHO reichen sollte), bleiben satte 4MHz Bittakt übrig, also 4MBit/s. (Wobei hier natürlich noch weitere "Verluste" durch den Overhead an Metadaten auftreten.)

Zum Vergleich: Selbst die Telekom würde in dieser Bandbreite rein rechnerisch fast 60 Telefonkanäle unterbringen[1].

Klar, schön ist das nicht. Aber bedenke: Wenn Du einen Rückkanal willst (was ja auch für Telemetrie o.ä. witzig bis hilfreich sein könnte), müsstest Du auf jeden Fall einen Sender in den Empfängerbaustein mit einbauen, der genau satrk ist wie Dein Fernsteuersender. Das hieße erstens, daß Du auch dafür Akkukapazität bereitstellen müsstest und zweitens, daß im Fall, daß Du das Ethernet-Bus-Prinzip verwenden wollen würdest, Du auch die selbe Kollisions-Vermeidungslogik implementieren müsstest.

Hey, ich studiere ET und nicht Wi-ET. ;-)

Tschüs,

Sebastian _____ Anmerkungen: [1] Ein PCM30-System hat eine Bitrate von 2,048 MBit/s und überträgt, wie der Name schon sagt, 30 analoge Telefonkanäle gleichzeitig.

Hallo Sebastian,

Sebastian "Schrottschere" Suchanek schrieb:

Die 40 MHz sind aber nicht die Bandbreite, sondern die Frequenz. Der jeweilige Kanal hat ein Bandbreite von 10kHz. Da wird die Luft schon dünner.

Gruß Martin

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

man skat

Gruß Martin

"Sebastian \"Schrottschere\" Suchanek" :

Ein sehr guter Vergleich. Windows broadcasted haeufig, die Fernsteuerung staendig.

Rein rechnerisch verrechnest du dich, wenn du die Kollisionen einfach ignorierst.

Nein, das ist einfach fatal, wenn dein Frequenzwechselpaket nicht ankommt. Dagegen ist die momentane Technik zuverlaessig.

Ich will das ja nicht.

Peter Stegemann spoke thusly:

Wer sagt denn, daß sie das muß? Wenn ich ohnehin digital sende, könnte ich (theoretisch) auch "Delta-X-Signale" senden, also nur die *Änderung* zur bisherigen Servokanal-Einstellung. Dazu meinetwegen als Fail-Safe noch eine geforderte Wiederholung alle $Zeiteinheit. (Vgl. dazu MPEG-Codierungen.)

Das ist ein gutes Argument, da gebe ich Dir recht.

Das hast Du in Deinem ersten Posting auch durchaus klar gemacht. Ich hab' halt nur "Du" statt "man" geschrieben. :-)

Tschüs,

Sebastian

Martin Schoenbeck spoke thusly:

Richtig, bei 10kHz wird die Luft sehr dünn. Ich bin aber von einer Bandbreite von 4MHz ausgegangen: PCM läuft ja im Basisband, sprich ich schalte den *Träger* ein und aus oder verändere zumindest signifikant die Amplitude. Und ca. 10 Perioden der Trägerfrequenz pro Bit halte ich eigentlich für ausreichend. (Selbst wenn man den Wert auf 40(!) erhöhen würde, bliebe immer noch 1MBit/s an Bandbreite übrig.) Oder sollte ich mich jetzt komplett, total und fundamental verrannt haben?

Tschüs,

Sebastian

Hallo Sebastian,

Sebastian "Schrottschere" Suchanek schrieb:

Amplitudenmodulation ist SIW aber generell störanfälliger als FM. Zum realen Bandbreitenbedarf sollte sich Bernd mal äußern, mir ist so, als würde Dein Verfahren eben auch real mindestens 4 MHz Bandbreite brauchen.

Gruß Martin

Martin Schoenbeck spoke thusly:

Analoge AM ja, digitale PCM AFAIK nein.

Gerne. :-)

Tschüs,

Sebastian

Hallo,

Schrottschere schrieb:

Wie? Gips noch kein Windows for RC-Models? Sollte ihm mal einer antragen, dem reichen Mann, der mal meinte, daß 640kB RAM ja wohl jedem reichen sollten, der später auch der Meinung war, daß das Internet ja nur was für Nerds und daher nix für Winblödsanwender sei. Womit er ja gar nicht soo unrecht hat ...

Der Rückkanal meines Varios hat (angeblich) die erlaubten 10mW, reicht reichlich für meine Sehleistung und noch mehr.

Der fährt aus demgleichen Akku wie der RX und die Servos.

Den kann er aber wegen der Einzigartigkeit für's Doppelte verscheppern. Solange, bis einer den nachbaut und den Preis erheblich senkt, weil er ihn von freundlich lächelnden Vietnamesen fertigen läßt. Die bauen zwar HLWs, die bei angemessenem Fliegen abfallen, aber das wissen die meisten erst, wenn sie die Erfahrung selbst schon gesammelt haben. Siehe dazu auch mein Parallelposting mit dem Navi ;->

servus, Patrick

Patrick Kuban spoke thusly:

Klar. Aber der wird dann auch früher leer.

Tschüs,

Sebastian

;-)

Martin Schoenbeck schrieb:

18!

Wolfgang

"Sebastian \"Schrottschere\" Suchanek" :

Ob du die Aenderung oder nur die gaenderten Kanaele schickst, bleibt sich gleich.

Um so seltener du wiederholst, um so hoeher die Stoeranfaelligkeit. Und genau die wollten wir aber doch senken. Du wirst also so oft wiederholen muessen, dass sich der Unterschied zwischen automatischer Wiederholung und Aenderungssendung nicht sonderlich bemerkbar macht. Dazu kommt noch, dass bei hoher Knueppel- aufloesung die Kanaele im Sender entrauscht werden muessten, sonst ergeben sich naemlich staendig Aenderungen. Und das will erstmal so gemacht werden, dass die Steuerfeinheit nicht verloren geht.

Ach so, der Du war das :-)

Ich habe ja auch nix gegen ein digitales System. Im Gegenteil, ich finde das toll :-) Aber es ist eine sehr komplexe Sache, bei der einige Dinge eben nicht gehen. Der dynamische Frequenzwechsel z.B. ist eine schoene Sache, wenn man das Risiko eingehen kann, sich auch mal fuer einige Sekunden zu verpassen.

Vieleicht koennte man sowas besser realisieren, wenn man mit 2 Kanaelen arbeitet: Einen festen Kommandokanal, auf dem sich dann zwar alle Sender rumtreiben, aber dafuer mit sehr niedriger Datenrate. Und den dynamischen Datenkanal, ueber den man dann mit hoher Datenrate und entsprechenden Kollisionsrisiken steuert. Letzteren wuerde man einfach automatisch wechseln und das auf dem Kommandokanal bekanntgeben. Ein kluger Sender sucht sich den Datenkanal auch klug aus und versucht welche zu erwischen, auf denen nicht viel los ist. Und falls er doch mal einen erwischt, den das Flugzeug nicht hoert: Nach kurzer Zeit wechselt er ja wieder. Bitter wird es erst, wenn der Empfaenger den Kommandokanal nicht mehr hoert und so die Kanalwechsel nicht mehr mitbekommt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Kommandokanal an Ueberfuellung leidet, sollte deutlich geringer sein als beim geteilten Datenkanal.