Funkunsicherheit, mutt dat???

servus wolfgang! ;-)

Wolfgang Kouker schrieb:

darüber regt sich regelmässig und kompetent auch der rudolf fiala auf. google mal nach seinen seiten, dann musste hier nicht das wettern, was der rudi schon gewettert hat. im buntforum schreibt er auch ab und an.

genutzt hat´s bis jetzt noch nix.

cu/2,

rüdiger

Damit belegt man dann zwei Kanäle. Und wenn beide gestört sind, hilft es auch nicht. Dann kommt der nächste mit 4 Kanälen...

Die übertragenen Daten müssen dann ja verschlüsselt werden. Erstens funktionierte das nur bei PCM, zweitens hilft das nichts gegen ein "verstummen" des Senders durch einen anderen stärkeren Sender.

Grösstes Problem ist die Kanaleinteilung des Frequenzbandes und die erzwungene Abwärtskompatibilität durch "ewig gestrige", die nicht einfach mal so komplett neues Equipment kaufen wollen. Technisch möglich wäre sowas wie CDCSMA und/oder SpreadSpectrum-Technologien, wie beim Handy. Problematisch dabei ist, daß dabei alle Sender sich synchronisieren müssen um effizient und gesichert senden zu können. Also so etwas wie wireless Token Ring. Dabei wird es dann Inseln geben von Sendern, die sich untereinander hören. Diese würden dann im gesamten Frequenzbereich synchronisiert ihre Daten in Paketen absenden, jeder Empfänger wertet dann die für ihn bestimmten Daten aus. Dazu müssten aber _alle_ ihr Equipment tauschen oder ein neuer Frequenzbereich zur Verfügung stehen. Kanäle etc. gäbe es dann nicht, jeder eingeschaltete Sender müsste sich einbuchen und erhält dann einen Slot im Datenstrom, solange Kapazität verfügbar ist.

Bernd

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Kouker schrieb:

Nöö.

Du brauchst aber dann schon zwei Kanäle. Das dürfte also eher weniger auf Gegenliebe stoßen. Schon jetzt muß man doch oft genug warten, bis ein anderer den Kanal freigibt. Dann mußt Du auf doppelt so viele Leute warten.

Die Verschlüsselung allein bringt praktisch nichts. Der Empfänger könnte dann zwar erkennen, wenn ihm jemand ein falsches Telegramm unterjubeln wollte, aber wie sollte der das praktisch machen. Praktisch machbar ist nur, das Signal ungezielt zu verhunzen. Um das zu erkennen, reicht aber eine Fehlererkennung im Empfänger. Das erledigen zumindest die smc-Empfänger zuverlässig. Davon ist das so gestörte Modell aber immer noch nicht steuerbar, es kann nur in den Fail-Safe gehen.

Nicht mithören zu können ist mMn kein für die Modellfernsteuerung benötigtes Feature.

Wirklich sicher könnte man das nur mit neuen Funkverfahren machen. Beispielsweise solchen, wie sie bei WLAN oder Bluetooth eingesetzt werden. Wesentlich ist dabei, daß die Geräte sich ohne zentrale Instanz ihre Funkkanäle selbst suchen. Hinzu kommt noch der dauernde Wechsel der Frequenzen etc., aber das sind technische Details. Verfahren wie bei Mobiltelefonen wären eher weniger geeignet, oder nur im Vereinsrahmen, wo dann ein zentrale 'Funkturm' die Verwaltung übernähme.

Das Problem ist zunächst mal, daß man dafür neue Frequenzbereiche brauchte. Im vorhandenen Bereich wäre eine Koexistenz kaum machbar. Und für neue Bereiche reicht vermutlich die Lobby nicht aus, zumal das, um es für die Hersteller attraktiv genug zu machen, weltweit zumindest in ähnlichen Bereichen erlaubt werden müßte.

Am ehesten erwarte ich noch, daß man Verfahren wie Bluetooth oder WLAN mal so zuverlässig hinbekommt, daß sie im Nahbereich (Slowflyer etc.) eingesetzt werden können. Aber da wiederum ist der Drang zu größtmöglicher Sicherheit eher gering.

Gruß Martin

Tach Ruedi ;-)

Ruediger Zoll schrieb:

Was der gute Rudolf da so alles zusammensammelt, lass ich besser unkommentiert

;-) Wolfgang, der sich erlaubt, bis auf Weiteres von drmm NICHT auf seine eiten hinzuweisen...

Hi,

wenn ich mir anschaue wo ein Handy ueberall versagt und dass W-Lan manchmal nicht ueber 3 Zimmer geht ist mit der "Verfuegbarkeit" bei diesen Systemen nicht besser als bei Fernsteuersystemen. Ausserdem sollte man mal gewissenhaft und ehrlich die Absturzursachen auswerten und wird dann feststellen, dass die gute alte FS nur ganz selten schuld war. Bei mir geht alles bisher auf Steuerfehler, (fehlende) Ackupflege oder (nicht ausgezogene) Antennen zurueckzufuehren. Das PCM verwendet ja schon "Datenverschluesselung" erhoet in den meissten Faellen die Funktionssicherheit und wird von den wenigsten verwendet. Ersetzt man diese fuerchterlich stoerenden E-Antriebe durch gute Methanoler ist doch alles besser:-)

Gruss Sven

Tach Bernd,

Bernd Laengerich schrieb:

Das kann sein. Nehmen wir aber mal an, die klassische Stoerung kommt vom Kollegen, der eben doch seinen Sender versehentlich einschaltet, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass 2 Kollegen dies gleichzeitig tun UND treffen verschwindend gering.

Macht mans eben auf der Basis von PCM. Mein Haendler sagte aber, es sei unzuverlaessig oder so. Signalzerstoerung durch Interferenz muss nicht durch einen starken Sender erfolgen, der Stoerer kann deutlich schwaecher erfolgreich sein.

Genial gut hoert sich das Gestrichene an ;-) Aber die Problematik mit alle neu kaufen und so sehe ich auch

Gruss, Wolfgang

Tach Martin,

Martin Schoenbeck schrieb:

Iss bei Euch soo viel los? Ausserdem waer das eh nur was fuer die xxl Klasse...

Na denn, Failsave gibts ja schon...

Nun, ich dacht halt: Schalt ich meinen Sender an und Dein Flieger empfaengt auf dem selben Kanal "hoert" er unerlaubt mit. Wuerde Dein Flieger das merken, koenntest Du evtl ungestoert weiterfliegen statt den gelben Sack aufblaehen zu muessen ;-)

Das hoert sich doch richtig gut an,...

... aber warum hat das "Funkverfahren" etwas mit moeglicher Reichweite zu tun???

Gruss, Wolfgang

Hallo Sven, ...

Sven Stoecker schrieb:

Handy siehe Martin und Bernd, W-Lan: Reichweite und Funkverfahren??? Siehe meine Rueckfrage an Martin.

Die Idee ist sowieso immer gut,...

... und das gilt auch fuer mich.

PCM,... mpx setzt auf die IPD Empfaenger, mit denen flieg ich seither ohne jede Mucken.

Das halt ich aber denn doch fuer ein Geruecht und empfehle Deine Empfehlung oben wg Sorgfalt und so ;-)

auch Dir nochn Gruss, Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Kouker schrieb:

Dagegen hülfe aber eben die Verschlüsselung auch nicht. Und mit PCM unzuverlässig (darunter verstünde ich, daß Störungen nicht erkannt werden) wird er vielleicht das PCM von MPX gemeint haben. Das arbeitet nur mit Paritätsbits, d.h. die Wahrscheinlichkeit, daß eine Störung erkannt wird, liegt nur bei 50%. Das wird deshalb auch nicht mehr aktiv vermarktet. Bei CRC-gestützter Fehlererkennung ist das kein Problem.

Gruß Martin

servus wolle! ;-)

Wolfgang Kouker schrieb:

nur weil er schwierig schreibt und deswegen das wenige verstehen ist es nicht minder richtig.

just my 2 cents,

rüdiger

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Kouker schrieb:

Was heißt 'viel los'. Laut Murphy hast Du immer genau den Quarz drin, den der einzige noch Anwesende auch hat. Wenn Du zwei Quarze brauchst, dann verdoppelt sich diese Wahrscheinlichkeit.

Er kann dann aber höchstens in den Fail-Safe-Modus gehen. Das kann er auch heute schon. Um ungestört weiterfliegen zu können, müßte er Dich ja überhören können. Das passiert aber nicht, er versteht Dich nur nicht.

Grundsätzlich hat es das nicht. Aber WLAN und Bluetooth sind nun mal auf grob 100m ausgelegt. Klar kann man, insbesondere bei WLAN mit Richtantennen auch schon mal deutlich mehr überbrücken. Nur Richtantennen im Flugzeug? Deshalb müßte man für Flugmodelle dieses Verfahren mit höherer Leistung fahren dürfen. Was in einem eigenen Frequenzbereich kein Problem wäre, da anders als bei WLAN nicht das Problem besteht, daß es Bereiche sehr hoher Dichte gibt, die hohe Reichweiten verbieten. Selbst bei einem Modellflugplatz habe ich zwar punktuell eine hohe Dichte, dafür aber kilometerweit wieder praktisch nichts.

Inzwischen werden ja auch Verfahren entwickelt, die über ein breites Spektrom mit niedriger Leistung senden, wo der Empfänger aus einem Wust kaum erkennbarer Signale dann trotzdem das richtige rausfindet. Vielleicht ist da am ehesten Land für den Modellflug in Sicht. Zumal man dafür kein freies Band braucht.

Gruß Martin

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Kouker schrieb:

Aber das ist doch genau das Problem. Wenn sich schon PCM nicht durchsetzen läßt, weil man PPM-Empfänger auch so bauen kann, daß es so aussieht, als wären sie ähnlich zuverlässig und obendrein kompatibel, wie soll sich dann ein wirklich innovatives Verfahren durchsetzen. Ich biete Dir in Bezug auf Dein IPD gerne einen Test beim nächsten drmm-Treffen an, um wieviel weiter ich mit einem PCM-Empfänger ich ein Modell noch zuverlässig steuern kann, wo IPD schon dicht macht. Und _falls_ das PCM nicht weiter reicht (was ich nicht glaube), zeugt das nur davon, daß es die Möglichkeiten einer digitalen Übertragung im Vergleich zu einer analogen Übertragung nicht ausnutzt. Denn ein PCM-Signal hat eine deutlich höhere Redundanz verglichen mit dem PPM-Signal.

Gruß Martin

Tach, aeh, Nacht Martin ;-)

Martin Schoenbeck schrieb:

Auf Kompatibilitaet koennte ich auch insofern verzichten, als ich (Andere) in der Regel ihren Sender ja nun nicht wechseln wie das Hemd und in so weit eben auch der Empfaenger gewaehlt werden kann. Ich hab nun mal ein mpx Sender und der "J/R Vertriebsbeauftragte in drmm" schreibte, PCM von mpx iss Sch... dann glaub ich das erst mal so ;-)

Gerne ;-) Ich werds schon hin schaffen (nur so als Drohung). Ich kann Dir auch schon mal das Ergebnis meiner Reichweitentests sagen: Sendeantenne eingeschoben, Sender ins Gras, Modell in die Hand und wechgehen: Servozittern beginnt bei so ca. 30m.

Ist Reichweite dafuer das richtige Mass? Diese ist doch zunaechst mal abhaengig von Sendeleistung und Empfangsempfindlichkeit. Ein Stoersignal kann aber doch in seiner Leistung (denk ich mal so) deutlich kleiner sein als das Sendersignal, um trotzdem zu stoeren.

Jetz aber Fireevening hier, Wolfgang ;-)

Tach Ruedi ;-)

Ruediger Zoll schrieb:

ich kann die fachliche Qualitaet bei im WWW ueblichen Schnellchecks nicht pruefen (auch nicht im Detail mit viel Sorgfalt). Bin halt zu doof... Das ist aber so'n unstrukturiertes Sammelsurium, dass ich damit nix anfangen kann.

What shalls, as you can see, habbich auf'm next Treff in Waldzell Termine, darf also Karre nich verbeulen, muss aber noch ueben gehen, weil letztens wieder 'ne Aussenlandung gebaut (nix kaputt).

;-) Wolle

Meine Variante:

#####################################################

----- Original Message ----- From: "Patrick Kuban" To: "Klaus Westerteicher" Sent: Tuesday, July 06, 2004 8:48 AM Subject: "DDS 10/2"

Kosten sind die selben, also spart der Kunde nichts, daher diese Lösung und der Kunde kann selbst entscheiden.

Kein Komentar

Kosten unbezahlbar, da mehrere Mannjahre in der Softwareentwicklung, außerdem einfach nicht erlaubt zum steuern von Spielzeug

Richtig, der Weg ist klar....

#####################################################

Wartemers ab, was Klaus Weste draus macht ...

servus, Patrick

[Fiala]

AOL

servus, Patrick

Meines nur außerhalb der Stationsreichweite. Das sollte im Modellbetrieb kein Problem darstellen.

Zur geringen Abstahlleistung derer sagte Graupner-Martin ja schon hinreichendes, dazu kommt vielleicht noch ein gewisses "Windows-Problem" und die Sache mit dem Verwaltungsoverhead, der bei der erforderlichen Daten(übertragungs)sicherheit sicherlich höher erforderlich ist, als für Modelle. Es geht ja weniger um "perfekt", als mehr um "deutlich besser als vor vierzig Jahren z.B. mit der MPX 101".

Zwischen den Ohren kann auch eine Handytechnik natürlich nix ausgleichen.

Dagegen gibt's (auch bei Weste ;-) redundante Akkusysteme, inzwischen sehr intelligente Lader und bei dem MPX Evos einen weiteren Ansatz.

Auch dagegen hülfe Geld (für eine Wendelantenne) oder gleich ein neues Frequenzband, das im Thread hier ja schon mehrmals aufgetaucht ist.

Mit BLs geht's doch auch schon. ;-)

servus, Patrick

Hallo Martin,

Ist das wichtig? Diese Frage begründe ich darauf, daß mir mein Vario nicht nur einmal Höhen von deutlich über 700m (maximale Ansage 853 m bei Abbruch) bei einem auf Optik getrimmten 2m-Segler

plus den Seitenversatz vermeldet hat, was erstens ungläubige Meinungen im Bunten Forum ob der Sichtbarkeit gegeben hat und daher auch die Richtigkeit der Angaben in Zweifel gezogen wurden und zweitens die Unerlaubtheit wegen Gefahr des Fliegens in dieser Höhe aufs Tapet brachte. Ich sehe (trotz meines hohen Alters[TM]) immer noch sehr gut, die Reichweite meiner FS reichte dennoch noch weiter unter diesen zugegebenermaßen sehr guten Bedingungen, das Vario vermeldet mir auch Störungen per unbotmäßigem Gequietsche, dazu brauch' ich nicht mal einen der vorhandenen Scan- oder Schulze-RX zur Nicht-Feststellung dessen.

Wenn ich Schulze-Geblinkere oder Varioquietschen hatte, war das immer durch einen geänderten RX-Einbau oder -Tausch (Scan7, den ich vorgestern repariert zurückerhalten hatte) zu beheben, in erster Linie durch eine Ver-Legung der Antenne.

servus, Patrick

servus martin! ;-)

Martin Schoenbeck schrieb:

ich für mich alleine würde einen anderen, vglw. konservativen weg gehen:

belassen des protokolls, verdreifachung der sendeleistung und erhöhung der bandbreite auf 100khz, meinetwegen auch verdopplung der kanalanzahl.

cu/2,

rüdiger, das hauptproblem im zu engen kanalraster sehend