Aber wie viele krichste davon im zugewiesenen frequenzbereich unter? Eben. Wo schon andere auf Frequenzen schielen und mit Geld drohen, wird man nicht mal eben eine Megahertzweise für uns freimachen nur um mit altertümlicher Billigtechnik unökonomisch Frequenzen zu belegen.
Hey, mit dem Spannungsabfalleimer abgewehrt! Kurz noch mit der Frequenzbiegezange nachgeschlagen, gut ist, der rührt sich nicht mehr :)
Ich geh so schon nur mit Widerstand zur Arbeit...
Bernd
Hallo Wolfgang,
Wolfgang Kouker schrieb:
Dann brauchen wir das gar nicht erst zu testen. ;-)
Nöö, das richtige Maß ist natürlich die Störunempfindlichkeit. Die kann man aber grob eben mit der erzielbaren Reichweite testen. Und der Vorteil von PCM ist eben, daß (keine Ahnung, ob aktuelle Empfänger das wirklich, und wenn ja ob alle, so machen) das Digitalsignal eben auch noch korrekt auswertbar ist, wenn es ziemlich verhunzt ist. Ein PPM-Signal, wo durch eine Störung der aktive Pegel, z.B. wie wir es in Waldzell in der Nähe des Zauns hatten, regelmäßig durch Reflexionen verlängert oder verkürzt wird, ist zur Steuerung eines Modells nicht mehr sehr hilfreich. Ein Digitalsignal ist auch noch erkennbar, wenn die einzelnen Bits mal was länger oder kürzer dauern, solche Störungen machen also mit den derzeit verwendeteten Codierungsverfahren nichts aus. Was anderes wäre das bei Verfahren mit höheren Datenraten, man kann ja mit Modems über weniger als unsere Bandbreite 33 kbit/s übertragen, aber da hätte man dann entsprechend hohe Raten um Redundanz oder häufigere Wiederholung einzubauen.
@Patrick: die Reichweite ist ja nicht wirklich das Problem. Auch wenn das immer gerne gerade von PPM Verfechtern als Argument angeführt wird ("Da merkst Du besser, wenn Du an die Reichweitengrenze kommst"). Aber der Reichweiten_test_ ist ein Indiz für die Störfestigkeit unter ungünstigen Bedingungen.
Gruß Martin
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
AOL
Gruß Martin
servus bernd! ;-)
Bernd Laengerich schrieb:
UAAAAAAAAHHH!!!! der macht mich mürb! natürlich müssen alle 20 kanäle erhalten bleiben, vorzugsweise auf 40 erweitert werden. und ja, ich weiss, was 40 mal 100khz ergibt.
du ein jünger des voreilenden gehorsams? ;-)
ich geb´s auf,
rüdiger, nach aussen hin betrübt
Hallo Martin,
Das meinte ich einklich auch damit. Sie reicht ja sogar bis in die Illegalität ;-)
servus, Patrick
Hallo Frank,
AOL
3.6 Giggerherzen? ;-)Nähh, dazu sollte auch ein 10MHz-PIC reichen ... (Möge sich keiner über diese Zahl echauffieren, aber Hinweise nehme ich gern entgegen.)
servus, Patrick
Du gibst mir recht? Wassn heut los? ;-)
Gruß Hajo
Tach Martin,
das hoert sich ja tatsaechlich alles so an, als wenn mit PCM die Sacher schon in der Tasche ist. kann ich den Unterschied zu PPM dann fuer so einen DAU charakterisieren mit:
PCM moduliert digital, PPM hingegen analog?
Martin Schoenbeck schrieb:
Was hast Du denn fuer Zahlen fuer eingescharaubte aber eingeschobene Antenne (soll ja keine Wanderung werden)? Mit Zittern meine ich, man beginnt das Modell zu hoeren, an den Rudern sieht man noch nichts.
An Reflexionen solcher Art mag ich nicht mehr "glauben". Steht man wie in Waldzell zwischen Startbahn und Zaun, muesste praktisch alle Starts bereits zum Bruch fuehren, zur Landung kaems nicht mehr. Grund:
Der Zaun wirkt bei Strahlung 11m Wellenlaenge wie ein blanker Spiegel. Damit muesste das gespiegelte Signal mit fast gleicher Feldstaerke wie das urspruengliche Signal interferieren und am Modell kommt was an, ja, iss aber in Interferogramm nach Michelson ;-) Also muessten alle Schutzzaeune aus Plastik gebaut werden.
Die gleiche Geschichte wird oft der feuchten Wiese (sie ist immer feucht solange nicht total verdorrt aussehend!) zugeschrieben. Wuerde sie gut reflektieren, gaebs keinen RC Modellflug.
Insofern bin ich ja auch mit dem hier von allen unterstuetzten einer Meinung, dass fast alles, was nach Stoerung ruft, vielleicht sogar eine ist. Diese wird jedoch wohl meist im Flieger selbst verursacht zB ein Kabel mit Wackelkontakt.
Gruess, Wolfgang
nein, beides moduliert analog. Das Modulationssignal selber ist einmal analog, einmal digital. Problematisch dabei ist u.a., daß das Modulationssignal und der verwendete Träger nicht phasenstarr verkoppelt sind, damit entstehen breitbandige Seitenbänder. Es gibt wesentlich effektivere Modulationsarten, die durchaus Verwendung finden könnten. Beispiel: Es gibt PSK31, dabei beträgt die Nutzdatenrate 31 Baud bei
31Hz (!) Bandbreite. Höhere Datenrate mit PSK63, analog 63 Baud bei 63Hz Bandbreite. Aufgrund der geringen Bandbreite wird bei geringer Sendeleistung ein hohes SNR erreicht, im Amateurfunk werden in den Kurzwellenbändern weltweite Verbindungen mit Sendeleistungen im Wattbereich erzielt.Quellen:
Hallo Wolfgang,
Wolfgang Kouker schrieb:
Nee, so einfach ist es nicht. Das Steuersignal für das HF-Modul ist immer ein Digitalsignal (nämlich an oder aus). Damit wird das HF-Modul theoretisch zwischen zwei Frequenzen hin- und hergeschaltet. (Das nicht theroretische hat Bernd ja schon geschrieben). Die Information, die diese Signal trägt, ist bei PPM eine (theoretisch) analog Information, nämlich eine Zeit. Faktisch digitalisieren natürlich alle Microprozessoranlagen zwischendrin, so daß nur eine feste Zahl von Zeiten (Größenordnung 1000) herauskommt. Aber von der Bedeutung her ist es eben eine analoge Information. Bei PCM gibt es nur sehr wenige, feste Zeiten, mit denen umgetastet wird, und darin codiert ist eben (je nach System verschieden) die anzusteurnde Position. Üblich sind 512 und 1024 Stufen. Weil es nur die paar festen Längen gibt, kann der Empfänger natürlich bei Abweichungen leichter die richtige Länge erraten. Zur Kontrolle wird dann noch ein mehr oder weniger gute Prüfsumme gebildet, um das Rateergebnis zu verifizieren.
Bei auf der Erde stehendem Flieger hatte ich nach rund 300m keine Lust mehr und habe dann auch den Sender auf die Erde gestellt. Als er da ankam, liefen die Servos in Fail-Safe. Zittern gibt's gar nicht. Entweder man kann steuern oder man hat die Fail-Safe-Position (alternativ halten der letzten gültigen).
Was auch immer es war, definitiv waren die Modelle in der Nähe des Zauns gestört und die Störung war weg, nachdem der Zaun wieder ordentlich geerdet (Pfosten naß) war.
Gruß Martin
servus martin! ;-)
Martin Schoenbeck schrieb:
aber nur, wenn er nicht mit eingeschobener antenne durchgeführt wird.
das ist nämlich noch nicht einmal zum schätzen geeignet, weil du den sender dann verstimmt betreibst. mein futabas zum beispiel schaffen mit eingeschobener antenne kaum 20 meter, ausgezogen aber kilometer.
pcm taugt übrigens nur dann was, wenn man verantwortungsvoll damit umgeht.
einfach nur pcm kritiklos einsetzen, ohne vorher das modell auf mögliche störquellen per ppm untersucht zu haben ist blödeste technikgläubigkeit.
und selbst wenn das modell mal störungsfrei war, muss es das nicht bleiben. also muss man, falls man denn die eigenheiten von pcm verstanden haben sollte, ab und an mal mit ppm gegenchecken.
just my 2 cents,
rüdiger
Hallo Rüdiger,
Ruediger Zoll schrieb:
Nöö, gerade dann.
Dadurch hast Du ja die erwünschten Störfaktoren. Außerdem willst Du ja nicht den Sender testen, sondern den Einbau im Modell. Wenn Du nun weißt, daß Dein Sender dann nur 20m schafft, dann wird Dir ein Modell, mit dem Du nur drei Meter weit kommst, Bauchschmerzen machen. Oder Du ziehst zwei Glieder aus, damit die Unterschiede zwischen ok und Mist deutlicher werden.
Von daher ist meine Aussage gegenüber Wolfgang natürlich Quatsch, denn wir müssen schon beide Empfänger gegen den gleichen Sender testen.
Ist das bei PPM anders? ;-)
Ideal wären natürlich PCM-Empfänger, die einem die Störungen ausgeben können, wie das der Scan7 macht.
Nicht unbedingt. Wenn Du weißt, daß Du normalerweise 300m weit kommst, dann wirst Du auch mit PCM feststellen, daß es plötzlich nur noch 200 sind.
Gruß Martin
Hallo Martin und Ruedi ;-)
Martin Schoenbeck schrieb:
Sind unterschiedliche Sender denn bei eingeschobener Antenne unterschiedlich verschnupft???
Bei ja oben wuerd ich das ja noch einsehen. Nur - dann muessten die HF Module ja schon deutlich unterschiedlich aufgebaut sein...
Ausserdem war mein Reichweitenprotokoll wohl alt. Seid Monaten hab ich nur Empfaenger mit Failsafe. Da duerfte nichts brummen, nur abschalten. Ich werd hoffentlich die Tage mal mit Flugzeug spazieren gehen
;-) Wolfgang
Hallo Martin und Bernd, digital - analog
ich stell mich dazu mal ganz dumm und sage so:
Die Frequenzmodulation (FM) funktioniert durch ueberlagerung zweier hochfrequenten (HF) Wellen fast gleicher Frequenz. Hierbei entsteht eine Schwebung - eine Schwingung in der "Lautstaerke" des Signals mit der Frequenz gleich der Differenz der beiden HF Wellen. Dies kenn ich als "Signal". Die Bratscher (und andere) stimmen stimmen ihre Violen so - Schwebung wech, Viola stimmt.
Als DAU sach ma so: Mein Signal ist analog, wenn zB die Frequenz- und Amplitudendifferenzen der beiden HF Wellen genau meinem Input Signal (zB Sprache) entspricht. Das muss ich im Radio dann nur aus dem HF Signal auspacken. Ist das auch PPM (Signal analog) Sollte dies so ungefahr nicht ganz falsch sein,...
Ist dies dann ein digitaler Sender:
- Es gibt zur Traegerfrequenz eine Modulationswelle mit fester Differenz in Frequenz und sagen wir gleicher Amplitude. Damit kann ich: Modulation ein(1) und aus(0).
- Ich schicke die Signale als Bitwurst aus 1 oder 0 mit fester Frequenz (jedes Bit gleich lang) ab (Groessenordnung zB KHz).
- Gehen diese Bits mit den 1000 bps weg, muesste die Schwebefrequenz innerhalb der Kanalbreite von 50KHz ausreichen, um erkannt zu werden.
Thats it. Nun geb ich der Bitfolge eine Bedeutung und da stell ich mich wieder ganz dumm und sage so:
- Mein Funksignal hat 16Bits, dann gehts auch in DOS ;-)
- Meine Modellfunkanlage habe 16 Kanaele, die ich durch die ersten 4 Bits aufrufe
- die verbleibenden 12 Bits nehm ich fuer die Positionierung meiner urspruenglich analogen Knueppelstellung. Das Ergebnis sind
2^12 Positionierungen - das ist so gut wie analog.Mit der Sendegeschw im genannten Kbit/s Bereich kaem jeder Kanal dann also rund 50mal/s (100/16) dran. Das iss fuer keinen Pilot zu langsam ;-)
Moeglicherweise braucht man noch Bitwuerste zur Synchronisation, pipapo, das iss mir jetzt zu kompliziert.
Waer das ueberhaupt "digitales Radio" aber PCM ist dies nicht ganz???
Vielleicht sollt ich ja auch einfach nur still sein und Fliegen gehen...
;-) Wolfgang
nö, aber Aussagen von Kunden, wie: "mir machen Störungen nix aus, ich hab PCM" treiben mir dann schon die Haare zu Berge. Mit PPM wären einige davon mit dem gleichen Modell nicht mehr zu anrollen gekommen vor lauter Störeffekten.
Und das gilt nicht nur für PCM-Empfänger!
Doch! Wenn nämlich im Modell Veränderungen am Einbau der Empfangsanlage durchgeführt werden, dann ändert sich "plötzlich" doch was ... und PCM-Anlagen können enorm viel Schusselei vom Anlageneinbau beim Reichweitentest zudecken. Irgendwann passiert es dann doch und der PCM geht in Failsafe und in den Trümmern dann die Ursache "zu lesen" führt oft genug dann dazu, daß man ein abgerissenes Kabel als vorher schon matsche deklariert und sich beim nächsten Modell immer noch keine Gedanken um korrekten Anlageneinbau macht.
Merke: PCM-Systeme beseitigen keine Störungen. Sie sind jedoch /begrenzt/ in der Lage, deren Auswirkungen auf die Steuerbarkeit des Modells zu kompensieren ... sonst nix!
Siehe auch aus Martin (Süssenguths) Beiträgen zum Thema:
Gruß Hajo
Nein, überhaupt nicht. Das was genutzt wird ist FSK Frequency Shift Keying. Als Bratscher streichst Du dabei gleichförmig deine Saite und drückst dann und wann mit dem Finger die Saite aufs Griffbrett (heißt das bei ner Bratsche auch so?). Der Ton "schaltet um". Wichtig dabei ist, daß die Umschaltfrequenz (Fingertippen) sehr viel langsamer als die Trägerfrequenz (Saitenschwingung) ist.
Echte FM mit analogem Inhalt wäre ein Vibrato, echte AM ist ein Tremolo. Alternativ kannst Du für FM auch während des Bratschens am Wirbel drehen, Bei der Stromgitarre gibt es da extra die Handbremse am Korpus...
Ich sach da nix zu...
Bernd
Alles klar,...
Bernd Laengerich schrieb:
Ich geh jetzt nach Hause und zieh mir'n paar Kubik rein
;-) Wolfgang
Martin Schoenbeck spoke thusly:
Ich gebe zu, den Thread nicht komplett verfolgt zu haben, ich hoffe ich schreibe nichts, was schon anderweitig durchgekaut wurde.
Ich könnte mir da (theoretisch) folgendes Prinzip vorstellen: Die Datenübertragung erfolgt fürderhin digital codiert (Ob PCM,
2-ASK, 2-PSK oder was sonst noch so an Schweinereien gibt, ist IMHO egal). Sender und Empfänger werden per Schlüssel modellweise aneinandercodiert. (Da reichen ja schon 8..16 Bit, es muß ja keine echte Verschlüsselung sein.) Die Sender senden dann in einer Art Burst-Modus ihre Datenpakte so, daß die Länge eines Datenpaketes sehr klein gegenüber der Pause dazwischen ist. Die Pause können dann andere Sender zum Senden nutzen. Zur Kollisionsvermeidung könnte ich mir da eine Technik wie bei Ethernet vorstellen: Wenn eine Station "reden" will, "hört" sie vorher, ob der Bus frei ist. Falls zufällig zwei Stationen gleichzeitig losplappern, schweigen beide und versuchen's nach einer Zufallszeit noch einmal.Wenn man das Verfahren noch verbessern will, könnte man eine Art frequency hopping einführen: Wird eine Trägerfrequenz zu voll (Der Sender müsste ja ohnehin "lauschen"), wechselt der Sender automatisch die Frequenz. Die dazu nötige Intelligenz könnte man theoretisch in den Sender packen, der dann nur unmittelbar vor dem Frequenzwechsel dem Empfänger den Kanalwechsel per speziellem Datentelegramm mitteilt. Wahlweise könnte man auch die Empfänger so bauen, daß sie permanent alle zur Verfügung stehenden Kanäle abhören. Sie wissen ja dank Codierung (siehe oben), welche Datenpakete für sie bestimmt sind.
Wenn man den Sendern dann noch individuell beibringen, welche Kanäle sie verwenden dürfen und welche nicht, bekäme man IMHO sogar einen Analogen-Digitalen-Mischbetrieb in der Übergangszeit hin.
Sicher, billig würde das alles nicht werden, aber IMHO sicherer gegen externe Störungen und andere Modellflieger.
Ich hoffe, ich habe keinen allzugroßen Mist geschrieben, die GNT-Vorlesung ist doch schon wieder etwas her. :-)
Tschüs,
Sebastian
Hallo Martin,
Hm ... meiner hatte mir viele Störungen ausgegeben. Nachdem meine SE5a eingefahren war ...
Gestern st er repariert zurückgekommen, u.a. ein Filter ausgetauscht und neu abgestimmt. Ok, das ist wohl immer fällig. Heute bin ich mal damit geflogen, das Modell war aber unerwartet schwanzlastig, da scheint irgendwas anderes nicht zu stimmen. Also immer noch keine Aussage.
servus, Patrick
Hallo Sebastian,
Sebastian "Schrottschere" Suchanek schrieb:
Das Problem ist, daß Dein Modell unter Umständen Sender hören kann, die Dein Sender nicht hören kann. Die Empfänger müßten also mindestens einen Rückkanal bekommen, um solche Situationen melden zu können.
Und Du brauchst natürlich ein deutlich höhere Datenübertragungsrate, da zumindest bei PCM ja heute schon Tricks angewandt werden, damit die Latenzeiten in einem vertretbaren Rahmen bleiben. Aber da ist mit geeigneten Codierungsverfahren ja noch massig Luft.
Gruß Martin
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