Varistor fĂŒr Rollladenmotor

Hallo,
ich möchte Rollladenmotoren direkt mit den RelaisausgĂ€ngen einer SPS ansteuern. Die Relais sind laut Hersteller fĂŒr max. 2A bei ohmscher Last und fĂŒr
200 W AC bei "Lampenlast" ausgelegt. (1) Die Motoren haben eine Nennleistung von 220W und 0,95A bei 230V AC.
FĂŒr induktive Lasten finde ich keine Angaben im Datenblatt. Ich wĂŒrde daher gerne Varistoren ĂŒber die Relaiskontakte legen.
WĂ€re der Typ S20K250 passend dafĂŒr?
Was meint ihr, halten die Relaiskontakte dauerhaft?
(1) Technische Daten: https://support.automation.siemens.com/WW/llisapi.dll/8163261?func=ll&objId 63261&objAction=csViewTD&nodeid0805150&langȚ&siteid=cseus&aktprim=0&extranet=standard&viewreg=WW&prodLstObjId63261&prodLstStart1&prodLstSort=MLFBSTR
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Mark

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Am 18.03.2012 18:46, schrieb Mark Ise:

Baue Koppelrelais dazwischen! Auf die Dauer wird es auch mit Varistoren nichts werden.
Ralle

Also 200W rein ohmsche Last. Die Motoren haben aber einen recht schlappen cos phi.

das wird dauerhaft nix werden! So ein kleines Koppelrelais kostet selbst bei Farnell & Co nicht mehr als 6 EUS, die SPS, wenn die Kontakte versemmelt sind, deutlch mehr.

Auf alle FĂ€lle mit einbauen.

Nö, denke nicht
Ralle
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RalleH schrieb am 18.03.2012 21:33:

Das wÀre nicht so schön. Hast du Erfahrung damit, oder ist das eher eine AbschÀtzung?

cos phi ist bei den Motoren nicht angegeben und nach den Werten mĂŒsste das Ding fĂŒr ein Perpetuum Mobile geeignet sein. Beim AbwĂ€rtsfahren lĂ€uft das Teil vielleicht sogar im Generatorbetrieb und hat einen ganz ĂŒblen Wirkleistungsfaktor.
Das spricht alles nicht dafĂŒr, die Motoren direkt an die SPS anzuschließen.
Haben Rollladenmotoren fĂŒr gewöhnlich eine Bremse eingebaut, oder verlassen sich die Hersteller dort auf die Reibung der Getriebe?

Bei Reichelt kostet sowas mit Sockel 6,70. Bei 10 RolllĂ€den sind das 20 Relais und 134 Euro. Preislich spricht das auf jeden Fall fĂŒr Koppelrelais. Dagegen spricht, dass die Dinger 16mm breit sind. Mit CPU und Netzteil hĂ€tte ich dann volle 3 Reihen in einem Verteilerkasten belegt. Schmalere Koppelrelais sind laut Finder nicht fĂŒr den Betrieb von Motoren geeignet.

Auch ĂŒber die Kontakte von Koppelrelais?

Tjo, die Anzeichen dafĂŒr verdichten sich. Schade.
--
Mark

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Am 19.03.2012 12:30, schrieb Mark Ise:

reichen 20 Jahre Steuerungsbau? Ich baue nie, niemals Verbraucher, LeistungsschĂƒÂŒtze und schon gar nicht Motore, Magnete, Stellmotore u.a. direkt an eine SPS! Nie! Da kommen immer Koppelrelais dazwischen. Seilbst ein schmales Relais (Àhm, Serie 39, 32) ist immer noch billiger, als die SPS nach 2 Monaten rauszuwerfen.

Also musst du nach ®ner anderen Lösung suchen

Ist bei mir schon ®ne Weile her, es gab einfache mit Getriebe (selbsthemmend), mit Wirbelstrombremse. Wie es im Einzelnen gelöst ist kann ich dir nicht sagen. Wenn die kaputt waren wurden die ausgetauscht, nicht aufgepopelt ;-)

Das ist auch korrekt. Aber wie es auch sei, die SPS wĂƒÂŒrde ich nicht als direktes Schaltglied nehmen. Wenn es eng wird, musste halt irgendwie Platz schaffen, oder anbauen...

Jeder induktive Verbraucher sollte entweder mit RC-Glied, Freilaufdiode (DC) oder Vari beschaltet werden. Sonst musste die Kontakte irrsinnig ĂƒÂŒberdimensionieren, damit die nicht verbrennen. Gruss Ralle
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RalleH schrieb am 19.03.2012 21:56:

Weiß nicht :-) Sind dir in der Zeit schon mal 2A-Relais an induktiven Lasten mit 1A kaputt gegangen? :)

Ja, werd ich wohl besser so machen.

OK, werd ich machen.
--
Mark

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Am 18.03.2012 18:46, schrieb Mark Ise:

Nein, die Kontakte sind ohne entsprechende Maßnahmen ruck-zuck runter. Ich wĂŒrde statt Varistor lieber einen ordentlichen Snubber aus R und C einsetzen, 100 Ohm und 100-220 nF sollten ausreichen. X2 Kondensatoren (mit ĂŒblichen 250V) sind schon nicht spannungsfest genug, nimm auf jeden Fall X1 mit 400V. Durch den Kondensator im Motor und die dadurch bedingte Phasenverschiebung bekommst Du Spannungen weit jenseits von 250V. Ein X2 ist ja selbstheilend und hĂ€lt das ne Weile aus. Irgendwann ist es dann vorbei und dann sterben dir alle Relais.
Gruß Gerd
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Gerd Kluger schrieb am 19.03.2012 11:43:

An einen Snubber hatte ich auch schon gedacht, aber bei 220nF wĂ€ren das 15mA. Bei 20 Snubbern wĂ€ren das schon 300 mA. Das könnte schon ordentliche Verlustleistungen ergeben. Ein weiterer Grund, warum ich das lieber nicht mache, ist die elektronische Endlageneinstellung meiner Rohrmotoren. Bei den Dingern darf laut Hersteller immer nur ein Eingang bestromt werden. Gibt man auf beide EingĂ€nge Spannung, können sich die Endlagen verstellen. Ob das bei 15mA auch schon der Fall wĂ€re, weiß ich nicht, aber ich möchte es auch nicht riskieren.
--
Mark

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Am 25.03.2012 12:43, schrieb Mark Ise:

Insgesamt 0,5W.

Versuch macht kluch.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb am 25.03.2012 12:49:

Wie hast du das denn ohne Kenntnis der Last ausgerechnet?

Diese Erkenntnis möchte ich mir aber nicht durch abgerissene Rollladenpanzer erkaufen.
--
Mark

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Am 25.03.2012 15:06, schrieb Mark Ise:

Wie groß ist denn wohl die Last bei einem Snubber?

Mensch, die Rolladenmotoren besitzen doch Endschalter.Schau dir die Rolladenmotoere mal genauer an.
--
mfg hdw

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Horst-D.Winzler schrieb am 25.03.2012 14:28:

Ich weiß nicht, welche Impedanz ein Rollladenmotor im Stillstand hat.

Von denen ist im Normalfall maximal einer geöffnet. Wenn man davon ausgeht, dass die Dinger meistens an einem Anschlag stehen, dann wĂƒÂŒrde der Strom immer noch durch mindestens die HÀlfte der Snubber fließen.
Meine Rohrmotoren haben eine elektronisch Endlangeneinstellung. Da drĂƒÂŒckt man nur ein Knöpfchen und dreht nicht an Potis, wie das weit verbreitet ist. Vielleicht hÀngen da irgendwelche Steuerungsteile unabhÀngig von den Relais permanent an den EingÀngen.
--
Mark

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Mark Ise schrieb am 25.03.2012 15:57: ...

Das ist in der Tat leider so. Rollladenmotoren mit elektronischen Endlagenschaltern, Ueberlasterkenung, Anfrierschutz usw. haben leider im Auszustand oft so hohe Stroeme, dass die z.B. von Stromsensoren von Installastionsbussen nicht als aus erkannt werden und dafuer nicht verwendet werden koennen.
--
Thomas

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Am 25.03.2012 14:28, schrieb Horst-D.Winzler:

Dazu kann ich nur meine Erfahrungen mit Internorm-Rollos hinzufĂƒÂŒgen und die sind echt der letzte S4ß! Laut und brutal. Eigentlich sollte er den Endanschlag 'lernen'. Ein Panzer ist trotzdem mittlerweile abgerissen (natĂƒÂŒrlich der einzige im ganzen Haus an den man weder von innen noch von außen ohne GerĂƒÂŒst hinkommt) weil der Motor bei geschlossenem Rollo einfach weitergedreht hat. Ein zweiter hat auch mal ĂƒÂŒberdreht, hat es aber ĂƒÂŒberlebt. Ich weiß nicht, warum er beim Schließen ĂƒÂŒberhaupt so viel Kraft einsetzen muss. Einige andere hÀngen manchmal am Beginn des Schließvorgangs so dass der Motor abschaltet weil er ein Hindernis zu erkennen glaubt. Wenn das weit genug oben passiert macht er gar nichts mehr und ich muss in den Keller laufen und beide Richtungen gleichzeitig fĂƒÂŒr eine halbe Minute aktivieren um die Elektronik zurĂƒÂŒckzusetzen. Diese Kandidaten fahre ich seitdem nie mehr ganz hoch... Snubber habe ich ĂƒÂŒbrigens keine ĂƒÂŒber den Relaiskontakten. LÀuft seit 8 Jahren. Gibt es eigentlich Snubber, die man in die Verteilung einbauen kann? Schließlich kann man man aus einem 16-fach Relaisaktor nicht einfach lose WiderstÀnde und Kondensatoren heraushÀngen lassen...
Gruß
Robert
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Am 25.03.2012 12:43, schrieb Mark Ise:

Dann stell das doch einfach sicher: ein Relais 1xUM fĂŒr die Richtung, und eines 1*EIN zur Aktivierung. Snubber nur ĂŒber letzteres.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb am 25.03.2012 12:53:

Das wĂŒrde auch gleich die Standby-Verluste halbieren. Sind Snubber in ihrer Schutzwirkung viel besser als Varistoren?
Spielt die Lebenserwartung bei dieser geplanten Anwendung eine Rolle?
--
Mark

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[...]
Du musst einen Snubber nicht ĂŒber die Kontakte des Relais klemmen. Du kannst ihn auch parallel zur Last schalten. Welche Variante man verwendet, hĂ€ngt von der Einschaltdauer ab, und davon, ob es von der Verdrahtung her (einfach) machbar ist.
Eigentlich gehört ein Snubber möglichst nahe an den beim Abschalten die Überspannung produzierenden Verbraucher, also direkt an dessen Klemmen parallel zu diesem. Über die Kontakte werden Snubber aber gerne geschaltet, weil es von der Verdrahtung her meist am einfachsten ist und weil damit sichergestellt ist, dass auch tatsĂ€chlich ein Snubber da ist.
Bei Verbrauchern, bei denen das VerhĂ€ltnis zwischen Ein- und Ausschaltdauer klein ist, empfiehlt sich zwecks Verbrauchsminderung (auch wenn es grĂ¶ĂŸtenteils Blindleistung ist) die Parallelschaltung zum Verbraucher. Das dĂŒrfte bei Deinen Rouladenmotoren :) der Fall sein. Und mit der Parallelschaltung hast Du auch nicht mehr das Problem der "Fremdspannung".
GrĂŒĂŸe,
GĂŒnther
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GĂŒnther Dietrich schrieb am 25.03.2012 14:12:

Direkt an den RolllĂ€den komme ich schlecht an die Klemmen dran. Wenn ich die Snubber in der NĂ€he der Relais zwischen Relaisausgang und N setze, dann habe ich die gleiche LeitungslĂ€nge, wie wenn ich die Snubber ĂŒber die Relaiskontakte klemme. Von daher dĂŒrfte das also kein Nachteil sein.

Ja, hört sich gut an. Gibt es fertige Snubberelemente in der hier vorgeschlagenen Dimensionierung? Wenn ja, wo bekommt man sie her? Bei Reichelt habe ich nichts gefunden. Varistoren gibt es dagegen an "jeder Ecke" :)
--
Mark

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Ich schrieb ja auch "Eigentlich". Die Entstörwirkung ist parallel zur Last, aber in der NĂ€he der Relais, -- zumindest in der Theorie -- immer noch besser, als ĂŒber die Relaiskontakte geschaltet.

Ich habe solche fertigen Snubber schon in GerÀten verbaut gesehen, einer liegt auch in meiner Grabbelkiste. Sieht jeweils aus, wie ein im Becher vergossener Folienkondensator mit isolierten AnschlussdrÀhten.
Bei BĂŒrklin habe ich sie mit dem Suchbegriff "Entstörkombination" als "RC-Kombination" gefunden. Auch "Funkenlöschkondensator" ist gebrĂ€uchlich.
GrĂŒĂŸe,
GĂŒnther
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GĂŒnther Dietrich schrieb am 25.03.2012 16:45:

Jo, dann ist es stÀrker vom Netz getrennt.

Ein einziges Teil habe ich auch irgendwo herumfliegen, aber der stammt afair aus einer Leuchtstoffleuchte.

Pff... Also das, was ich bisher gefunden habe, hat in mindestens einer Hinsicht nicht gepasst. Entweder stimmt die Spannungsfestigkeit nicht, oder es gibt keine passende RC-Kombination. Und einfach mal etwas zu nehmen, was bis 600V oder 1000V hĂ€lt, ist auch keine Lösung, weil es dann gleich um die 10 Euro kostet und recht groß wird. Vielleicht ist die beste Lösung, die Relais einfach eine Nummer grĂ¶ĂŸer zu wĂ€hlen. Die Preisunterschiede sind da nicht besonders groß.
--
Mark

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Am 25.03.2012 14:12, schrieb GĂŒnther Dietrich:

Ich weiß nicht? Zwar kenne ich das auch so, dass man den Snubber auch parallel zur Last schalten kann, ich bilde mir aber ein, dass hier nahe am Kontakt besser ist. Beim Öffnen des Kontakts bekommst Du ja einen Lichtbogen, um den zu Löschen dĂŒrfte es aber nicht sinnvoll sein, zwischen Kondensator und Kontakt die InduktivitĂ€t von 10 oder mehr Metern Leitung zu haben. Ich hab das allerdings praktisch nicht verifiziert, mĂŒĂŸte man sich mal mit dem Oszi anschauen.
Gruß Gerd
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