Vorschriften

Jeder Elektriker kennt sicher die Aussage dass man in einem Schaltschrank
die Verdrahtung um 2 Querschnittsstufen absenken kann.
Wo steht das?
Wo kann man generell mal Vorschriften, Richtlinien o.ä. zum Thema
Schaltschrankbau in Wohnungen und Industrie finden?
Z.B Ausführung, Erdung, Querschnitte usw.
Thx.
Micha
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Michael
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Hallo Michael, schade, dass nichts reinkommt. Ich hab leider kein VDE-Vorschriften-Verzeichnis, schon weil es sich staendig aendert. Bei Google kommst Du auch kaum weiter,ein paar fachhochschulen stellen was rein, aber so richtig fuendig wirst da auch nicht werden. VDE sondert unglaubliche Mengen an farbigem Papier ab.
Hast Du keine Stadt/Staatsbiliothek in der N=E4he ?
Und Du koenntest ja mal zur naechsten Elektroinnung gehen, dich als kommender E-Meister ausgeben und freundlich gucken. Sie sollten die wichtigsten VDE-Vorschr. haben. Handwerkskammer ev.auch.
Mit Gruss bastian
nb Draehte im Schaltschranj fallen unter -einadrige Leitungen in Luft verlegt- und koennen hoeher abgesichert werden.
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bastian
Am 2005-03-07 schrieb Michael:
Nirgends. DU musst als Ersteller des Schaltschrankes darauf achten, dass du alle relevanten Vorschriften und technischen Daten der verbauten Teile beachtest und der Schaltschrank sicher ist und funktioniert. Zum Funktionieren zählt natürlich auch das zuverlässige Auslösen der Schutzeinrichtungen, geeigneter Brandschutz, Wahl der geeigneten Bauelemente... und schon bist du bei deinen Leitungen:
Gegenfrage: Wie wählt man eine für eine bestimmte Anwendung geeignete Leitung aus?
Sollte ein Auszubildender im dritten Lehrjahr beantworten können.
Eigentlich gibt es keine bedeutenden Unterschiede für Schaltschränke in Wohnungen und Industrie, jeder Schaltschrank muss dem Einsatz entsprechend geeignet und sicher aufgebaut werden (Unzugänglich für Unbefugte...)
->> Friedrich oder Europa Tabellenbuch ->> VDE0113 ->> VDE0100 Teil 610 ->> VDE0100 Teil 540
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Juergen Bors
hallo, ich arbeite in einem Krankenhaus, wir haben alle möglichen VDE-Ordner und Bücher da. Nur finde ich nichts zu diesem Thema bzw weiss ich nicht wo ich suchen soll. Das Inhaltsverzeichnis gibt dazu keine Auskunft. Es geht mir auch nur darum dass ich weiss auf welche Angaben/Vorschriften ich mich beziehen kann. Thx Micha
"bastian" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Michael wrote: ?
Hallo Michael, schade, dass nichts reinkommt. Ich hab leider kein VDE-Vorschriften-Verzeichnis, schon weil es sich staendig aendert. Bei Google kommst Du auch kaum weiter,ein paar fachhochschulen stellen was rein, aber so richtig fuendig wirst da auch nicht werden. VDE sondert unglaubliche Mengen an farbigem Papier ab.
Hast Du keine Stadt/Staatsbiliothek in der Nähe ?
Und Du koenntest ja mal zur naechsten Elektroinnung gehen, dich als kommender E-Meister ausgeben und freundlich gucken. Sie sollten die wichtigsten VDE-Vorschr. haben. Handwerkskammer ev.auch.
Mit Gruss bastian
nb Draehte im Schaltschranj fallen unter -einadrige Leitungen in Luft verlegt- und koennen hoeher abgesichert werden.
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Michael
Wie man eine Leitung auswählt ist mir schon klar, das gehört zum Tagesgeschäft. Dass ich innerhalb eines Schrankes auch die Strombelastbarkeit beachten muss ist auch klar. Im konkreten Fall ging es um eine Zuleitung für einen neuen Computertomographen. Aufgrund der grossen Länge, des geforderten geringen Netzinnenwiderstandes usw war ein dicker Prügel nötig. Das Kabel endet als Zuleitung für eine Verteilung nur für den CT mit einer Absicherung von 160A am Anfang und 125 A in der CT-Verteilung. Der CT-Hersteller fordert einen Fi-Schalter der 125 A kann. Wenn man im Schrank nun den gleichen Querschnitt nähme, könnte man die Adern nicht mehr in die KLemmen des FI herein bekommen. Also hat die ausführende Firma den Querschnitt um 2 Stufen gesenkt und die Aussage gemacht dass es innerhalb eines Schaltschrankes ok ist. Angaben wo es steht blieben die aber schuldig. Wenn man obergenau ist und sich auf VDE 0298 Tabelle 3 bezieht, reicht der Querschnitt nicht.
"Juergen Bors" schrieb im Newsbeitrag news:422f3038$0$1091$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...
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Michael
Am 2005-03-10 schrieb Michael:
Was passiert denn, wenn man einen zu kleinen Querschnitt nimmt? Welche Werte werden kritisch werden? Und trtt diese kritische Situation auch ein, wenn die Leitungslänge unbedeutend kurz ist?
Klingelt es nun?
Ich schrieb doch schon: Es steht nirgends, aber man kann andererseits meist auch keinen wirklich relevanten Grund finden, warum man den Querschnitt nicht verringern sollte, es sei denn, in den Verdrahtungskanälen wird es zu warm...
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Juergen Bors
Da muß er die Kupferadern venturiförmig zufeilen, damit sich der Strom nicht an kantigen Verengungen staut. Wer weiß, was das für Reflexionen ergäbe, fürchterlich!
:-)))
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Franz Glaser (KN)
1. Der Satz, man könne den Querschnitt im Schrank generell um 2 Stufen verringern kann erstazlos aus dem Gedächtnis gestrichen werden. Meist sind die Bedingungen (Temperatur) im Schrank schlechter als ausserhalb und somit kann eine Reduzierung bezogen auf eine vergleichbare Absicherung nicht erfolgen.
2. Du setzt z. B. einen Leistungschalter ein, dieser wird vom Hersteller in einem Prüfverfahren mit 1 Meter Draht an den Anschlüssen geprüft.( Damit bekommt er die Wärme aus dem Schalter). Hast du weniger als 1 Meter dran reduziert sich die Belastbarkeit des Schalters. (Je wärmer, desto früher löst er aus) Die Drähte dienen der Wärmeabfuhr des Leistungsschalters!
3. Wenn der Querschnitt der Zuleitung überdimensioniert ist, aufgrund der Netzimpedanzproblematik, kann der Querschnitt im Schrank geringer sein als ausserhalb wenn die Überstromschutzorgane nicht nach der überdimmensionierten Leitung ausgelegt sind.
4. Die Abstufung ist nicht Selektiv. Wieso ist in der CT-Verteilung eine 125 A Sicherung? Richtig wäre allenfalls ein Lasttrennschalter. Im Krankenhaus ist Selektivität pflicht.
5. Hier stehen die Antworten auf diene Fragen für Schaltschänke. ISBN: 3-89578-041-3 Schalten, Schützen, Verteilen in Niederspannungsnetzen
Juergen Bors schrieb:
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Brad Mad
Am 2005-03-11 schrieb Brad Mad:
Ich habe den Satz auch nicht aufgebracht. Ich schrieb doch: Durchrechnen und schauen ob es geht. Oft reicht schon ein Bild einer Wärmebildkamera im Betrieb um deinen Einwand zu widerlegen, denn Elektronik will meistens maximal 40 Grad im Schrank haben, deine Leitungen dürfen allgemein 70 Grad am Kupfer warm werden. Wenn ein Schrank auch noch im Sommer funktionieren soll, wird man heute sowieso kaum noch um einen Lüfter oder besser einer Kühlung rumkommen.
Er löst früher aus, aber allgemein löst ein normaler LS Schalter merkbar schnell erst bei 1,3 * I(Nenn) aus. Da ein Stromkreis auf I(Nenn) ausgelegt wird, sollte er also gar nicht längere Zeit in den Bereich hineinfahren. Dann ist ein früheres Auslösen eher ein gewisser Eigenschutz der Anlage.
IMO dürfen LS Schalter und Motorschutzschalter im Betrieb 45 Grad warm werden. Natürlich muss ein Hersteller die Vorgaben die auf dem Teil stehen auch unter ungünstigsten Umständen einhalten, und dann machen lange Anschlussleitungen für den Test Sinn, denn er darf auch nicht zu langsam auslösen, auch wenn die Wärme gut abgeführt werden kann, das heißt aber nicht, dass der LS Schalter nur unter diesen Umständen die VDE 0641 (oder entsprechende) einhält.
Die größte Wärmeentwicklung entsteht ehe im Kurzschlussfall, und dann wird es schon eher interessant wie du einen LS anbringst und von wo du ihn einspeist (eben von unten) und was du für Abstände einhälst, die bei manchen Bauteilen sogar im Datenblatt stehen hast.
Nein. Es gibt eine VDE0100 Teil 523 (6.81) dort wurden mal Mindest Leiterquerschnitte vorgegeben, die aber mit Vorsicht zu genießen sind.
Da der Erbauer einer Anlage selbst verantwortlich für das ist, was er baut, muss er im Zweifelsfall also vorrechnen (oder anders beweisen) können, dass die gewählten Querschnitte ausreichen. VDE ist ja kein Gesetz sondern ein Anhaltspunkt und kann auch nicht alle Fälle abdecken.
Vielleicht ist der Hauptschalter separat zur Sicherung? Selektivität ist zwar schön, lässt sich in älteren Anlagen aber manchmal nicht mehr realisieren.
Das Teil gibt es immer noch? ;-)
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Juergen Bors
Juergen Bors schrieb:
Weis ich
Ich schrieb doch: Durchrechnen
Kühlung Ok Lüfter? Der wird den Schaltschrank nicht kühler machen als die Umgebung ist. Meistens hält die Elektronik für den Industrieeinsatz mehr als 40 Grad aus.
PVC -> Leitergrenztemperatur 70°C Leiterumgebungstemperatur 55°C möglich Auf mehr als 50°C bin ich jedoch noch nicht gegangen.
Die Schränke die ich mit einer Wärmebildkamera (FLIR) untersucht habe waren ausnahmslos wärmer als die Umgebung.
Eigenschutz welcher Anlage? Dem Leistungsschalter?
Nicht unbedingt. Der Hersteller erfindet entsprechende Reduktionstabellen.
und dann machen
Es zählt immer die Kombination von Verteiler und Gerät (Schaltgerätekombination). Die Meter-Anschlußleitung oder Schiene stellt die Normbedingung bei der PTSK Prüfung dar.
Querschnitte für die Schrankverdrahtung VDE 0660-507
Ich versuchs nochmal anders zu beschreiben: Wenn das Vorgeschaltete Überstromschutzorgan für den Querschnitt im Schrank ausgelegt ist und zwischen dem Schutzorgan und dem Schrank der Querschnitt der Zuleitung erhöht wird ist die Anlage betriebssicher.
Hauptschalter?
Selektivität ist
Gebäude abreisen und ein neues mit selektiver E-Installation Bauen:-)
Sicherheit ist immer eine Frage des Aufwands und in diesem Fall ist dies keine Option sondern Pflicht.
Ok etwas verstaubt und Fehler sind auch noch drin.
Ich hatte vermutet, dass sich der Fragesteller nicht die VDE-Normen beschaffen möchte.
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Brad Mad
Am 2005-03-12 schrieb Brad Mad:
Soweit richtig, wird die im Schrank entstehende wärmere Luft aber nicht abgeführt, hast du ein viel größeres Problem: Stauwärme. Dann werden aus deinen 45 Grad plötzlich an einer Stelle 50...60 Grad, und die Temperatur steigt immer weiter bis es knallt. Deshalb: Abführen die Wärme.
Sonst wäre er auch nicht in Betrieb gewesen. Verlustfreie Elektrik gibt es noch nicht.
Ja. Und ich sage noch mal: Du kannst stur nach VDE gehen und brauchst zwei Schaltschränke, wo dein Konkurrent mit einem auskommt, weil er selber mal nachrechnet und misst.
Eine Verteilung braucht einen Hauptschalter, der allpolig abschaltet. Alternativ darf da auch ein Lastschalter, Lasttrennschalter, FI, dreipoliger LS Schalter, oder sonst was sein, was den Kasten abschaltet um am einspeisenden Abgang lastfrei die NH Sicherungen ziehen zu können oder im Brandfall abschalten zu können oder sonst was.
Hier wurde offensichtlich ein 125 A FI benutzt. (Keine Sicherung!) Deshalb hinkt dein Selektivitätseinwand ja auch.
Klar, ist ja auch nicht schön, wenn im Krankenhaus unnötig viele Verbraucher ausfallen. Trifft hier aber nicht das Problem.
Ist aber trotzdem nicht schlecht.
Och, die sollte eigentlich jeder Elektrobetrieb, notfalls die Innung, Unis und auch die Handwerkskammer rumliegen haben, mal reinschauen kostet allgemein auch nichts.
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Juergen Bors
Selektivität müsste doch gegeben sein??
Am Anfang des Kabels, also in der NSHV, sind NH-Sicherungen mit einem Nennstrom von 160 A drin. Am Ende des Kabels, also in unserem CT-Schrank sitzt ein NH 00 Trenner mit 125A-Sicherungen drin. Elektronik gibt es in diesem Schrank keine. Dieser Schrank dient nur als Gehäuse für die NH-Sicherungen, den 125er Fi und das dicke Schütz für die Abschaltung (Not-Aus-Kette). Steuersicherung, ein zweiter Fi und Sicherungen für die Kühlwasserpumpe des Ct. Sonst ist da nichts drin. Bis hierhin musste das Haus den Anschluss stellen, mit Not-Aus-kette, Einschaltung des Schützes mit Selbsthaltung, Kühlwasserpumpe usw. Vom Schütz geht ein (kurzes) Kabel zum eigentlichen CT-Schrank, was da drin ist, ist alles Lieferung des CT-Herstellers (Siemens). Dieser Schrank hat auch einen Hauptschalter.
Die Aussage mit der Querschnittsabstufung habe ich von der Firma bekommen die das Kabel gelegt hat und die Schützschaltung gebastelt hat. Ohne Angaben von Quellen usw.
Dieses Kabel ist nach VDE 0298, nach Absicherung mit 160A, nach Strombelastbarkeit, Verlegeart (B2) , Länge (190m) und Spannungsfall, von Siemens geforderter maximaler Netzimpedanz ausgewählt worden.
Alles im grünen Bereich. Einzig die Abstufung um 2 Querschnittsstufen innerhalb unseres Schrankes würde nach der Strombelastbarkeit laut VDE 0298 (Tabellen) nicht mehr ganz passen.
Deswegen hatte ich nach Quellen gefragt wo man etwas zu dieser Aussage der Firma lesen kann.
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Michael
Am 2005-03-13 schrieb Michael:
Ich denke, soweit man das ohne näherem Betrachten beurteilen kann, sollten die paar cm im Schrank die Funktion nicht weiter beeinflussen, da dort längere Zeit ehe nur maximal 125 A fließen können. Was beeinflusst der geringe Querschnitt? Ja, die Netzimpendanz wird leicht erhöht. Und? Der minimale Kurzschlussstrom wird wohl noch erreicht werden, der maximale dort sowieso nicht. Der höhere Spannungsfall wird auf der Strecke auch nicht kritisch werden, solange die Leitungen einigermaßen frei liegen (eine deutliche Häufung ist ja offenbar auch nicht zu erwarten), wird es wohl keine größeren Probleme geben. Warum auch?
Wenn man auf die Kühlwasserpumpe im Fehlerfall verzichten kann, macht die fehlende Selektivität auch nicht so viel aus.
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Juergen Bors
Michael schrieb:
Schau dir die zwei Kennlinien der Sicherungen an.
Für die Anlage ist die VDE 0107 anzuwenden. (Starkstromanlagen in medizinisch genutzten Räumen) Die Selektivität muß nachgewiesen werden.
Bei einem "Kurzschluss" im CT können folgende Organe gemeinsam auslösen: FI; 160A Sicherung; 125A Sicherung.
Welches Kabel ist zwischen 160 und 125A Sicherung. Welcher Querschnitt ist im Schrank. Wie groß ist die Netzimpedanz vor der 160A Sicherung.
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Brad Mad
Zwischen den Sicherungen ist ein NYCWY 4x95/50 gelegt. 190m lang, Verlegeart B2, Umgebungstemparatur streckenweise bis 30 Grad Schleifenwiderstand 80Milliohm. Maximal möglich für den CT :140milliohm. Im Schrank sind die auf 35mm² herunter gegangen. Die Kennlinien werde ich mir ansehen.
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Michael
Michael schrieb:
Wenn ichs richtig Verstanden habe ist das 35mm² mit 125 A Vorgesichert. Meine Tabelle sagt, angenommen die Drähte sind mit dem Abstand ihrs Durchmessers verlegt und die Temperatur um die Leiter übersteigen 30°C nicht, folgendes: Strombelastbarkeit und Bi Relais Einstellung 115A Überlastschutz mit Sicherung, Leitungsschutzschalter 100A Max Kurzschlussschutz mit n-Auslöser 1725A
Dies würde ich als Auftraggeber nicht akzeptieren bzw. von der Ausführenden Firma einen Nachweis verlangen.
Damit beginnt der Rechnenspass.
Einfach: Das Spiel mit der Temperatur. Nicht Einfach: Umrechnung (bzw. herumeieren) mit Kurzzeit- und Aussetzbetrieb.
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Brad Mad

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