Elektroger├Ąte reparieren nicht (jedem) erlaubt?

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Hallo!
Mal eine Frage: sehe ich das wohl leider richtig, da├č (gewerbliche) Reparaturen an elektrischen Ger├Ąten nur vom Elektromeister(betrieb)
vorgenommen werden d├╝rfen? Ich bef├╝rchte n├Ąmlich, da├č ich einer jungen hoffnungsvollen aufstrebenden Ich-AG ("Umfassender Service aller Art") diesbez├╝glich einen Zahn ziehen mu├č.
PS: Äh ... Rechtsgrundlage?
Gru├č aus Bremen Ralf
--
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Am 2004-10-05 schrieb Ralf Kusmierz:

Wenn der Haupterwerb des Betriebes die Reparatur von Ger├Ąten darstellt, sollte ein E-Meister besch├Ąftigt sein.
Alternativ darf seit mindestens Anfang dieses Jahr statt eines Meisters auch ein entsprechender staatlich gepr├╝fter Techniker sich entsprechend selbstst├Ąndig machen. Ja, die Konkurrenz wird gr├Â├čer.
Siehe: http://www.techniker-forum.de/ftopic3332.html
Wenn du Gesetzestexte willst, gehe zu deinem Rechtsanwalt... ;-)
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Das beantwortet die Frage leider nicht: Was ist, wenn die Reparaturen _nicht_ der Haupterwerb sind, sich die Ich-AG also mit Haushalts- und Einkaufshilfe, Autowaschen und Hundausf├╝hren befa├čt? Ist dann auch eine Fachkraft erforderlich? Gl├╝hlampe auswechseln wird dann wohl erlaubt sein, B├╝geleisen reparieren auch? (Da├č keine Neubauinstallation durchgef├╝hrt werden kann, halte ich f├╝r selbstverst├Ąndlich, aber wo ist denn da die Grenze?)
Ich stelle mir gerade den Fall vor, da├č die auftraggebende Oma an dem "reparierten" B├╝geleisen eine geputzt kriegt - das d├╝rfte dann einige unangenehme Konsequenzen f├╝r den "Handwerker" haben (auch wenn der vielleicht gar nichts daf├╝r kann, weil z. B. der PE an der benutzten Steckdose nicht ok ist): es stellt sich nicht nur die Haftungsfrage, sondern auch die strafrechtliche nach der Sachkenntnis und der fachgerechten Ausf├╝hrung der Arbeiten und evtl. gibt es auch noch "standesrechtlich" ├ärger, wenn die Kammer solche T├Ątigkeiten irgendwie nicht so gut findet.
Teilweise habe ich daf├╝r Verst├Ąndnis: wenn der Fachbetrieb den Anschlu├čstecker oder die defekte Leitung auswechselt, wird er wohl (hoffentlich) routinem├Ą├čig mit dem vorhandenen und daf├╝r geeigneten Ger├Ąt nicht nur den Schutzleiterwiderstand nachmessen, sondern auch eine Isolationspr├╝fung durchf├╝hren (und das Ergebnis auch dokumentieren - oder bin ich da zu optimistisch?). Fritzchen Bastler tut das evtl. nicht (mach ich schlie├člich auch nicht unbedingt, wenn ich bei mir zu Hause privat ein eigenes Ger├Ąt zusammenflicke).
Ich hatte k├╝rzlich meinen Vermieter angerufen und gefragt, ob da in einer Schalterdose eigentlich wirklich ein Dimmer sitzen m├╝sse, ich wollte n├Ąmlich Kompaktleuchtstofflampen anschlie├čen und k├Ânnte den nicht gebrauchen. Darauf meinte der, der geh├Ârte da auch eigentlich nicht rein und sei ein Erbst├╝ck des Vormieters, ob ich wohl einen Schalter einbauen k├Ânnte? (Den hat der Vermieter dann bezahlt - ├╝brigens saum├Ą├čig teuer geworden, die Dinger.) H├Ątte der Vermieter/ich das nun eigentlich gedurft (bin kein gelernter E-Handwerker, habe diss nur studiert)?
Ich meine: ja. Aber h├Ątte ich das gegen Bezahlung auch in der Nachbarwohnung machen d├╝rfen? Und was w├Ąre, wenn ich bei der Gelegenheit festgestellt h├Ątte, da├č die guten Leute dort beispielsweise die Phase am Lichtausla├č ans Lampengeh├Ąuse angeklemmt hatten ("Wenn das Licht an ist, kribbelt das so, wenn man da anfa├čt!") oder ich es - schlimmer - vielleicht nicht bemerkt h├Ątte? (├ťber die Frage von Anmeldung, Besteuerung und Versicherung von Besch├Ąftigten will ich jetzt dabei gar nicht diskutieren, mir geht es nur um die Kompetenzen und die Verantwortung des unternehmerisch T├Ątigen.)

Das funktioniert mit meinem Browser nicht. Abgesehen davon: Chats und Foren sind doof und ├╝berfl├╝ssig, es gibt schlie├člich das Nutznetz.

Ich geh zu meinem Anwalt, wenn ich einen brauche. F├╝r fremde noch nicht in Brunnen gefallene Kinder brauche ich aber keinen, da greife ich einfach auf das kollektive Wissen des Nutznetzes zu oder benutze Googel.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Dann sollte de.soc.recht.misc eine passende Adresse sein.
Im Zweifelsfall haftet der Betrieb immer daf├╝r, da├č eine Reparatur sachgerecht durchgef├╝hrt worden ist.
Michael Dahms
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begin quoting, Michael Dahms schrieb:

Fachleute sollten eigentlich eher die Rechtsgrundlagen f├╝r ihre eigene T├Ątigkeit kennen, zumindest nennen k├Ânnen.

Darum geht es nicht, sondern darum, ob die jeweiligen Arbeiten ├╝berhaupt durchgef├╝hrt werden durften. Wenn Dir jemand den Rasen m├Ąht (nicht erlaubnispflichtig) und dabei Deinen Hund totf├Ąhrt, haftet er nat├╝rlich (ggf.) daf├╝r, keine Frage. Aber er wird wegen des Rasenm├Ąhens an sich nicht bestraft (und wegen des Hundes nur bei Vorsatz). Wenn ich ohne Genehmigung ein Kernkraftwerk baue, sieht das aber ein wenig anders aus ...
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Bei der Reparatur von Elektroger├Ąten sollte die Handwerkskammer die Ansprechpartnerin sein. Aber wer fragt, kriegt eventuell (unerw├╝nschte) Antwort.
Michael Dahms
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begin quoting, Michael Dahms schrieb:

An sich eine gute Idee. Aber funktioniert sie auch?
"Hallo, ich wollte mal fragen, ob ich Elektroger├Ąte reparieren darf." - "Sind sie Mitglied?" "Nein, ich ..." - "Tut mir leid, dann k├Ânnen wir Ihnen keine Ausk├╝nfte geben."
Sieh es realistisch: Die Antwort der Handwerkskammer w├╝rde unabh├Ąngig von der Rechtslage _immer_ nein lauten, bzw. w├╝rden sie steif und fest auf dem Meisterzwang bestehen (warum wohl?), deshalb glaubt man ihnen nicht. Was sie im ├╝brigen nicht hindern w├╝rde, denneoch zu versuchen, Beitr├Ąge abzuzocken, nehme ich an.
Ich pers├Ânlich finde das schon ganz in Ordnung, da├č sicherheitsrelevante Sachen f├╝r den Verbraucher nachpr├╝fbar von Fachleuten gemacht werden (das mu├č kein Meisterzwang sein, es reicht v├Âllig aus, den Ausf├╝hrenden eine ausreichende Haftpflichtversicherung vorzuschreiben, dann sorgt die Marktwirtschaft schon daf├╝r, da├č die nur geeigneten Personen erteilt wird). Aber es kann doch nicht so schwer sein, die einschl├Ągige Vorschrift zu nennen. (M├Âglichst eine, die EU-Rechts-konform ist.)
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Hallo,
das geht es schon auch drum. Wenn er ein BŘgeleisen unsachgemńss repariert und danach nicht auch mit geeignetem Messgerńt die Sicherheit ŘberprŘft wird die Haftpflichtversicherung der Ich-AG wohl kaum fŘr Personenschńden aufkommen. Wenn er dann selber zahlen muss ist die Ich-AG pleite und er bis an sein Lebensende Řberschuldet. Eine zusńtzlich verhńngte Strafe kann noch dazu kommen.
Bye
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begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

V├Âllig klar und keine Frage, wenn eine Obliegenheitsverletzung vorliegt (mu├č aber auch nachgewiesen werden, Beispiel: "Der Stecker von meinem B├╝geleiesen ist kaputt, kannst du mir einen anderen dranmachen?" - "Den Stecker mach ich dir dran, aber die elektrische Sicherheit kann ich nicht ├╝berpr├╝fen, mu├čt du dich selbst drum k├╝mmern." - "Ok." Stecker wird ersetzt, Ger├Ąt (nicht aber der ersetzte Stecker, der ist korrekt montiert) hat Macke, jemand kommt zu Schaden. Verschulden und Haftung des Auftragnehmers? Nicht wirklich, hm?).

Das war doch meine Frage. Strafe setzt an sich Verschulden, wenigstens fahrl├Ąssiges, voraus. Bei dem o. a. Steckerfall sollte, wenn kein sichtbarer Mangel am Ger├Ąt vorhanden war, aber kein Verschulden vorliegen. Die Frage w├Ąre aber eben, ob die Ausf├╝hrung der T├Ątigkeit ohne die erforderliche (formale) Qualifikation schon unerlaubt und strafbar ist wie die Durchf├╝hrung von medizischen Behandlungen durch nicht Heilkundige.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Am 2004-10-06 schrieb Ralf Kusmierz:

Doch. Deine Reparatur war unsachgem├Ą├č und wenn du dich nicht von der sachgem├Ą├čen Reparatur selbst ├╝berzeugst (Schriftliches Pr├╝fprotokoll), bleibst du immer schuldig, da du das Gegenteil nicht beweisen kannst, denn du hast gegen├╝ber einem privatem Kunden und deiner Versicherung eine Sorgfaltspflicht.
Wenn dir die Sorgfaltspflicht bekannt ist und dir ebenso bekannt ist, dass du das Ger├Ąt h├Ąttest pr├╝fen m├╝ssen (was du ab heute nachweislich von mir wei├čt), kann von einer groben Fahrl├Ąssigkeit ausgegangen werden, denn du musst beweisen, dass das Ger├Ąt heil war als es deinen Laden verlie├č und nicht der Kunde. Dem ist das weder zuzumuten und somit sind solche Absprachen unwirksam, noch ist es seine Aufgabe. Anders w├Ąre es, wenn ein Firmenkunde einen Werksvertrag mit dir gemacht h├Ątte, das steht hier aber nicht zur Diskussion.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Kannst Du lesen? Ich schrieb:

Wo war die Reparatur unsachgem├Ą├č? Wenn Dein Schuster auftragsgem├Ą├č(!) Schuhe neu besohlt, die L├Âcher im Oberleder haben, und den Kunden darauf hinweist, da├č er sich _nur_ um die Sohlen k├╝mmern w├╝rde, ist die neue Sohle dann unsachgem├Ą├č angebracht?

Quatsch mit So├če. Beweispflichtig ist in Zivilsachen immer der Antragsteller.

Ja. Der Stecker wurde unter deren Beachtung erneuert.

Es wurde vorausgesetzt(!), da├č der Stecker(!) hinterher in Ordnung war.

Quelle?
Kannst Du lesen? Ich schrieb:

Wieso sollte jemand f├╝r die elektrische Sicherheit eines anderen Ger├Ąteteils als den von ihm behandelten zust├Ąndig sein, wenn der Kunde darauf ausdr├╝cklich aufmerksam gemacht wird, da├č sie _nicht_ gepr├╝ft wird? Wenn Dein Tankwart den ├ľlstand kontrolliert und anschlie├čend hast Du auf der Autobahn einen Platten, ist das die Schuld des Tankwarts?
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:
Moin Ralf,

Die Reparatur an sich war nicht unsachgem├Ą├č, allerdings h├Ątte der Ausf├╝hrende nachmessen m├╝ssen, und h├Ątte dann hoffnungsvollerweise den anderen, noch bestehenden, Schaden entdeckt.
[snip]

Es geht, denke ich, nicht um den Stecker an sich, sondern um das komplette Ger├Ąt. Ein Schaden, der so gravierend ist, dass Oma M├╝ller eine gebraten kriegt, h├Ątte bei einer anschliessenden Messung auf- fallen m├╝ssen.
Mit Messung und schriftlichem Pr├╝fprotokoll w├Ąre der Reparaturbetrieb aus dem Schneider. Allerdings beantwortet das Deine Frage wahrscheinlich auch nur unzureichend, da immer noch nicht gekl├Ąrt ist, ob Dein Betrieb die Reparatur an sich ├╝berhaupt durchf├╝hren darf.
Gr├╝sse aus HH, Joa
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begin quoting, Joachim Mueller schrieb:

V├Âllig richtig, aber eben nur, wenn auch gemessen wird. Die Frage w├Ąre aber die nach einem Verschulden, wenn das offensichtlich nicht der Fall ist, entweder, weil darauf ausdr├╝cklich hingewiesen wird, oder nach den Umst├Ąnden klar ist, da├č es nicht stattfinden kann, z. B. weil ein handwerklich geschickter Mensch per Nachbarschaftshilfe so etwas erledigt, aber eben nur schrauben kann und gar kein Pr├╝fger├Ąt hat. Ich habe ein bi├čchen Probleme damit, dort eine Garantenstellung entsprechend der eines E-Meisters zu konstruieren.

Genau. Ich glaube ja, da├č er nicht darf (obwohl ich das nicht unbedingt f├╝r sinnhaft halte), aber ich wei├č eben nicht, warum. Evtl. etwas mit Handwerksordnung usw.

"An der Alster, an der Elbe, an der Bill, dor kann jeder eener moken wat he will."
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Hier findet man wenigstens einige greifbare Punkte:
http://www.hannover.ihk.de/xrechtsi/re_wirt/040116_recht_ehr_abgrhw.htm
Gru├č Dieter
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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Hm, demzufolge ist das gar nicht so restriktiv, wie ich dachte. F├╝r gelegentliche Reparaturen als Nebent├Ątigkeit braucht man die Handwerkereigenschaft (und Bef├Ąhigung) also gar nicht. Und Ings. haben offenbar richtig "Narrenfreiheit" (sorry), die k├Ânnen sich einfach in die Handwerkerrolle eintragen lassen (was mich ehrlich gesagt ein bi├čchen wundert).
Demnach k├Ânnte das ganz legal ungef├Ąhr so laufen: die "Ich-AG" sucht sich einen "Bef├Ąhigten" (Meister oder Ing.), der "den Kopf hinh├Ąlt", also f├╝r die fachliche Ausf├╝hrung verantwortlich ist, und benennt den gegen├╝ber der Betriebshaftpflicht als sachkundig. Hei├čt nicht, da├č der _immer_ alles kontrollieren mu├č: es mu├č eigentlich nur dokumentiert werden, da├č er Angelernten mal erkl├Ąrt hat, wie man z. B. Lampen wechselt, dann d├╝rfen die das durchaus auch selbst├Ąndig. Und wenn es mal ein bi├čchen mehr "in die vollen" geht, mu├č der halt auch mal selbst messen und pr├╝fen. (Klar, wenn der Verantwortliche Bockmist baut, ist er dann u. U. auch strafrechtlich "dran". Aber d├╝rfen darf er erstmal.)
Und Eintrag in die Handwerksrolle mit allem Drum und Dran auch finanzieller Art mu├č wohl gar nicht sein.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Esb gibt nicht wenige Handwerksbetrieb, bei denen der Meister lediglich auf der Lohnrolle steht. Alle wissens, kaum jemand spricht dar├╝ber.
--
mfg hdw




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Am 2004-10-07 schrieb horst-d. winzler:

Geht so lange gut, bis es zum Streitfall vor Gericht kommt. Sind schon ein paar Betriebe deshalb drauf gegangen, weil die Gesellen schlie├člich alleine vor Gericht ihren Mist ausbaden durften und dann alle das Handtuch geworfen haben.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

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Ralf Kusmierz wrote:

Ist es noch so dass man mit einem Vordiplom eine Eintragung bekommen kann? Freunde von mir haben Errichterbescheinigungen bis 3kV.
ciou Bruce
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Nabend,
"Bruce Jensen" schrieb:

^^^^^^^^^^^^^ Warum kann ich seine Beitr├Ąge eigentlich nie angezeigt bekommen? Liegt am OhjE oder an Arcor oder wodran? Einzige Meldung ist "X-No-Archive: Yes" Was soll mir das als Newsgroup-DAU nun sagen?!

Wenn man die Praxisn├Ąhe des Studiums betrachtet, ist das teilweise wirklich bedenklich...

Vordiplom an einer FH ist AFAIK gleichwertig mit Techniker. Wei├č allerdings nicht, ob das an eine vorherige Ausbildung gekoppelt ist. Wenn nicht, ist das jetzt zwar sch├Ân f├╝r mich, aber wenn man das im Grunde bekommen kann, ohne jemals einen 9V-Block in der Hand gehabt zu haben, frag ich mich doch, was das ├╝ber die tats├Ąchliche Qualifikation (nicht) besagt...
Thorben
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Thorben Gruhl spoke thusly:

An OjE.

Das ist eine m├Ą├čig originelle Art, OjE-User darauf hinzuweisen, da├č ihr "Newsreader" ziemlich kaputt ist, und sie evtl. ├╝ber einen neuen nachdenken sollten.
Tsch├╝s,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ
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