Elektrogeräte reparieren nicht (jedem) erlaubt?

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Hallo!
Mal eine Frage: sehe ich das wohl leider richtig, daß (gewerbliche) Reparaturen an elektrischen Geräten nur vom Elektromeister(betrieb) vorgenommen werden dürfen? Ich befürchte nämlich, daß ich einer jungen hoffnungsvollen aufstrebenden Ich-AG ("Umfassender Service aller Art") diesbezüglich einen Zahn ziehen muß.
PS: Äh ... Rechtsgrundlage?
Gruß aus Bremen Ralf

Am 2004-10-05 schrieb Ralf Kusmierz:
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Wenn der Haupterwerb des Betriebes die Reparatur von Geräten darstellt, sollte ein E-Meister beschäftigt sein.
Alternativ darf seit mindestens Anfang dieses Jahr statt eines Meisters auch ein entsprechender staatlich geprüfter Techniker sich entsprechend selbstständig machen. Ja, die Konkurrenz wird größer.
Siehe: http://www.techniker-forum.de/ftopic3332.html
Wenn du Gesetzestexte willst, gehe zu deinem Rechtsanwalt... ;-)

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begin quoting, Juergen Bors schrieb:
  Quoted Text Here  
Das beantwortet die Frage leider nicht: Was ist, wenn die Reparaturen _nicht_ der Haupterwerb sind, sich die Ich-AG also mit Haushalts- und Einkaufshilfe, Autowaschen und Hundausführen befaßt? Ist dann auch eine Fachkraft erforderlich? Glühlampe auswechseln wird dann wohl erlaubt sein, Bügeleisen reparieren auch? (Daß keine Neubauinstallation durchgeführt werden kann, halte ich für selbstverständlich, aber wo ist denn da die Grenze?)
Ich stelle mir gerade den Fall vor, daß die auftraggebende Oma an dem "reparierten" Bügeleisen eine geputzt kriegt - das dürfte dann einige unangenehme Konsequenzen für den "Handwerker" haben (auch wenn der vielleicht gar nichts dafür kann, weil z. B. der PE an der benutzten Steckdose nicht ok ist): es stellt sich nicht nur die Haftungsfrage, sondern auch die strafrechtliche nach der Sachkenntnis und der fachgerechten Ausführung der Arbeiten und evtl. gibt es auch noch "standesrechtlich" Ärger, wenn die Kammer solche Tätigkeiten irgendwie nicht so gut findet.
Teilweise habe ich dafür Verständnis: wenn der Fachbetrieb den Anschlußstecker oder die defekte Leitung auswechselt, wird er wohl (hoffentlich) routinemäßig mit dem vorhandenen und dafür geeigneten Gerät nicht nur den Schutzleiterwiderstand nachmessen, sondern auch eine Isolationsprüfung durchführen (und das Ergebnis auch dokumentieren - oder bin ich da zu optimistisch?). Fritzchen Bastler tut das evtl. nicht (mach ich schließlich auch nicht unbedingt, wenn ich bei mir zu Hause privat ein eigenes Gerät zusammenflicke).
Ich hatte kürzlich meinen Vermieter angerufen und gefragt, ob da in einer Schalterdose eigentlich wirklich ein Dimmer sitzen müsse, ich wollte nämlich Kompaktleuchtstofflampen anschließen und könnte den nicht gebrauchen. Darauf meinte der, der gehörte da auch eigentlich nicht rein und sei ein Erbstück des Vormieters, ob ich wohl einen Schalter einbauen könnte? (Den hat der Vermieter dann bezahlt - übrigens saumäßig teuer geworden, die Dinger.) Hätte der Vermieter/ich das nun eigentlich gedurft (bin kein gelernter E-Handwerker, habe diss nur studiert)?
Ich meine: ja. Aber hätte ich das gegen Bezahlung auch in der Nachbarwohnung machen dürfen? Und was wäre, wenn ich bei der Gelegenheit festgestellt hätte, daß die guten Leute dort beispielsweise die Phase am Lichtauslaß ans Lampengehäuse angeklemmt hatten ("Wenn das Licht an ist, kribbelt das so, wenn man da anfaßt!") oder ich es - schlimmer - vielleicht nicht bemerkt hätte? (Über die Frage von Anmeldung, Besteuerung und Versicherung von Beschäftigten will ich jetzt dabei gar nicht diskutieren, mir geht es nur um die Kompetenzen und die Verantwortung des unternehmerisch Tätigen.)
  Quoted Text Here  
Das funktioniert mit meinem Browser nicht. Abgesehen davon: Chats und Foren sind doof und überflüssig, es gibt schließlich das Nutznetz.
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Ich geh zu meinem Anwalt, wenn ich einen brauche. Für fremde noch nicht in Brunnen gefallene Kinder brauche ich aber keinen, da greife ich einfach auf das kollektive Wissen des Nutznetzes zu oder benutze Googel.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Dann sollte de.soc.recht.misc eine passende Adresse sein.
Im Zweifelsfall haftet der Betrieb immer dafür, daß eine Reparatur sachgerecht durchgeführt worden ist.
Michael Dahms

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begin quoting, Michael Dahms schrieb:
  Quoted Text Here  
Fachleute sollten eigentlich eher die Rechtsgrundlagen für ihre eigene Tätigkeit kennen, zumindest nennen können.
  Quoted Text Here  
Darum geht es nicht, sondern darum, ob die jeweiligen Arbeiten überhaupt durchgeführt werden durften. Wenn Dir jemand den Rasen mäht (nicht erlaubnispflichtig) und dabei Deinen Hund totfährt, haftet er natürlich (ggf.) dafür, keine Frage. Aber er wird wegen des Rasenmähens an sich nicht bestraft (und wegen des Hundes nur bei Vorsatz). Wenn ich ohne Genehmigung ein Kernkraftwerk baue, sieht das aber ein wenig anders aus ...
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
  Quoted Text Here  
Bei der Reparatur von Elektrogeräten sollte die Handwerkskammer die Ansprechpartnerin sein. Aber wer fragt, kriegt eventuell (unerwünschte) Antwort.
Michael Dahms

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begin quoting, Michael Dahms schrieb:
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An sich eine gute Idee. Aber funktioniert sie auch?
"Hallo, ich wollte mal fragen, ob ich Elektrogeräte reparieren darf." - "Sind sie Mitglied?" "Nein, ich ..." - "Tut mir leid, dann können wir Ihnen keine Auskünfte geben."
Sieh es realistisch: Die Antwort der Handwerkskammer würde unabhängig von der Rechtslage _immer_ nein lauten, bzw. würden sie steif und fest auf dem Meisterzwang bestehen (warum wohl?), deshalb glaubt man ihnen nicht. Was sie im übrigen nicht hindern würde, denneoch zu versuchen, Beiträge abzuzocken, nehme ich an.
Ich persönlich finde das schon ganz in Ordnung, daß sicherheitsrelevante Sachen für den Verbraucher nachprüfbar von Fachleuten gemacht werden (das muß kein Meisterzwang sein, es reicht völlig aus, den Ausführenden eine ausreichende Haftpflichtversicherung vorzuschreiben, dann sorgt die Marktwirtschaft schon dafür, daß die nur geeigneten Personen erteilt wird). Aber es kann doch nicht so schwer sein, die einschlägige Vorschrift zu nennen. (Möglichst eine, die EU-Rechts-konform ist.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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Hallo,
das geht es schon auch drum. Wenn er ein Bügeleisen unsachgemäss repariert und danach nicht auch mit geeignetem Messgerät die Sicherheit überprüft wird die Haftpflichtversicherung der Ich-AG wohl kaum für Personenschäden aufkommen. Wenn er dann selber zahlen muss ist die Ich-AG pleite und er bis an sein Lebensende überschuldet. Eine zusätzlich verhängte Strafe kann noch dazu kommen.
Bye

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begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
  Quoted Text Here  
Völlig klar und keine Frage, wenn eine Obliegenheitsverletzung vorliegt (muß aber auch nachgewiesen werden, Beispiel: "Der Stecker von meinem Bügeleiesen ist kaputt, kannst du mir einen anderen dranmachen?" - "Den Stecker mach ich dir dran, aber die elektrische Sicherheit kann ich nicht überprüfen, mußt du dich selbst drum kümmern." - "Ok." Stecker wird ersetzt, Gerät (nicht aber der ersetzte Stecker, der ist korrekt montiert) hat Macke, jemand kommt zu Schaden. Verschulden und Haftung des Auftragnehmers? Nicht wirklich, hm?).
  Quoted Text Here  
Das war doch meine Frage. Strafe setzt an sich Verschulden, wenigstens fahrlässiges, voraus. Bei dem o. a. Steckerfall sollte, wenn kein sichtbarer Mangel am Gerät vorhanden war, aber kein Verschulden vorliegen. Die Frage wäre aber eben, ob die Ausführung der Tätigkeit ohne die erforderliche (formale) Qualifikation schon unerlaubt und strafbar ist wie die Durchführung von medizischen Behandlungen durch nicht Heilkundige.
Gruß aus Bremen Ralf

Am 2004-10-06 schrieb Ralf Kusmierz:
  Quoted Text Here  
Doch. Deine Reparatur war unsachgemäß und wenn du dich nicht von der sachgemäßen Reparatur selbst überzeugst (Schriftliches Prüfprotokoll), bleibst du immer schuldig, da du das Gegenteil nicht beweisen kannst, denn du hast gegenüber einem privatem Kunden und deiner Versicherung eine Sorgfaltspflicht.
Wenn dir die Sorgfaltspflicht bekannt ist und dir ebenso bekannt ist, dass du das Gerät hättest prüfen müssen (was du ab heute nachweislich von mir weißt), kann von einer groben Fahrlässigkeit ausgegangen werden, denn du musst beweisen, dass das Gerät heil war als es deinen Laden verließ und nicht der Kunde. Dem ist das weder zuzumuten und somit sind solche Absprachen unwirksam, noch ist es seine Aufgabe. Anders wäre es, wenn ein Firmenkunde einen Werksvertrag mit dir gemacht hätte, das steht hier aber nicht zur Diskussion.

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begin quoting, Juergen Bors schrieb:
  Quoted Text Here  
Kannst Du lesen? Ich schrieb:
  Quoted Text Here  
Wo war die Reparatur unsachgemäß? Wenn Dein Schuster auftragsgemäß(!) Schuhe neu besohlt, die Löcher im Oberleder haben, und den Kunden darauf hinweist, daß er sich _nur_ um die Sohlen kümmern würde, ist die neue Sohle dann unsachgemäß angebracht?
  Quoted Text Here  
Quatsch mit Soße. Beweispflichtig ist in Zivilsachen immer der Antragsteller.
  Quoted Text Here  
Ja. Der Stecker wurde unter deren Beachtung erneuert.
  Quoted Text Here  
Es wurde vorausgesetzt(!), daß der Stecker(!) hinterher in Ordnung war.
  Quoted Text Here  
Quelle?
Kannst Du lesen? Ich schrieb:
  Quoted Text Here  
Wieso sollte jemand für die elektrische Sicherheit eines anderen Geräteteils als den von ihm behandelten zuständig sein, wenn der Kunde darauf ausdrücklich aufmerksam gemacht wird, daß sie _nicht_ geprüft wird? Wenn Dein Tankwart den Ölstand kontrolliert und anschließend hast Du auf der Autobahn einen Platten, ist das die Schuld des Tankwarts?
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
Moin Ralf,
  Quoted Text Here  
Die Reparatur an sich war nicht unsachgemäß, allerdings hätte der Ausführende nachmessen müssen, und hätte dann hoffnungsvollerweise den anderen, noch bestehenden, Schaden entdeckt.
[snip]
  Quoted Text Here  
Es geht, denke ich, nicht um den Stecker an sich, sondern um das komplette Gerät. Ein Schaden, der so gravierend ist, dass Oma Müller eine gebraten kriegt, hätte bei einer anschliessenden Messung auf- fallen müssen.
Mit Messung und schriftlichem Prüfprotokoll wäre der Reparaturbetrieb aus dem Schneider. Allerdings beantwortet das Deine Frage wahrscheinlich auch nur unzureichend, da immer noch nicht geklärt ist, ob Dein Betrieb die Reparatur an sich überhaupt durchführen darf.
Grüsse aus HH, Joa

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begin quoting, Joachim Mueller schrieb:
  Quoted Text Here  
Völlig richtig, aber eben nur, wenn auch gemessen wird. Die Frage wäre aber die nach einem Verschulden, wenn das offensichtlich nicht der Fall ist, entweder, weil darauf ausdrücklich hingewiesen wird, oder nach den Umständen klar ist, daß es nicht stattfinden kann, z. B. weil ein handwerklich geschickter Mensch per Nachbarschaftshilfe so etwas erledigt, aber eben nur schrauben kann und gar kein Prüfgerät hat. Ich habe ein bißchen Probleme damit, dort eine Garantenstellung entsprechend der eines E-Meisters zu konstruieren.
  Quoted Text Here  
Genau. Ich glaube ja, daß er nicht darf (obwohl ich das nicht unbedingt für sinnhaft halte), aber ich weiß eben nicht, warum. Evtl. etwas mit Handwerksordnung usw.
  Quoted Text Here  
"An der Alster, an der Elbe, an der Bill, dor kann jeder eener moken wat he will."
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
  Quoted Text Here  
Hier findet man wenigstens einige greifbare Punkte:
http://www.hannover.ihk.de/xrechtsi/re_wirt/040116_recht_ehr_abgrhw.htm
Gruß Dieter

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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:
  Quoted Text Here  
Hm, demzufolge ist das gar nicht so restriktiv, wie ich dachte. Für gelegentliche Reparaturen als Nebentätigkeit braucht man die Handwerkereigenschaft (und Befähigung) also gar nicht. Und Ings. haben offenbar richtig "Narrenfreiheit" (sorry), die können sich einfach in die Handwerkerrolle eintragen lassen (was mich ehrlich gesagt ein bißchen wundert).
Demnach könnte das ganz legal ungefähr so laufen: die "Ich-AG" sucht sich einen "Befähigten" (Meister oder Ing.), der "den Kopf hinhält", also für die fachliche Ausführung verantwortlich ist, und benennt den gegenüber der Betriebshaftpflicht als sachkundig. Heißt nicht, daß der _immer_ alles kontrollieren muß: es muß eigentlich nur dokumentiert werden, daß er Angelernten mal erklärt hat, wie man z. B. Lampen wechselt, dann dürfen die das durchaus auch selbständig. Und wenn es mal ein bißchen mehr "in die vollen" geht, muß der halt auch mal selbst messen und prüfen. (Klar, wenn der Verantwortliche Bockmist baut, ist er dann u. U. auch strafrechtlich "dran". Aber dürfen darf er erstmal.)
Und Eintrag in die Handwerksrolle mit allem Drum und Dran auch finanzieller Art muß wohl gar nicht sein.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
  Quoted Text Here  
Esb gibt nicht wenige Handwerksbetrieb, bei denen der Meister lediglich auf der Lohnrolle steht. Alle wissens, kaum jemand spricht darüber.

Am 2004-10-07 schrieb horst-d. winzler:
  Quoted Text Here  
Geht so lange gut, bis es zum Streitfall vor Gericht kommt. Sind schon ein paar Betriebe deshalb drauf gegangen, weil die Gesellen schließlich alleine vor Gericht ihren Mist ausbaden durften und dann alle das Handtuch geworfen haben.

Ralf Kusmierz wrote:
  Quoted Text Here  
Ist es noch so dass man mit einem Vordiplom eine Eintragung bekommen kann? Freunde von mir haben Errichterbescheinigungen bis 3kV.
ciou Bruce

Nabend,
"Bruce Jensen" schrieb:
  Quoted Text Here  
^^^^^^^^^^^^^ Warum kann ich seine Beiträge eigentlich nie angezeigt bekommen? Liegt am OhjE oder an Arcor oder wodran? Einzige Meldung ist "X-No-Archive: Yes" Was soll mir das als Newsgroup-DAU nun sagen?!
  Quoted Text Here  
Wenn man die Praxisnähe des Studiums betrachtet, ist das teilweise wirklich bedenklich...
  Quoted Text Here  
Vordiplom an einer FH ist AFAIK gleichwertig mit Techniker. Weiß allerdings nicht, ob das an eine vorherige Ausbildung gekoppelt ist. Wenn nicht, ist das jetzt zwar schön für mich, aber wenn man das im Grunde bekommen kann, ohne jemals einen 9V-Block in der Hand gehabt zu haben, frag ich mich doch, was das über die tatsächliche Qualifikation (nicht) besagt...
Thorben

Thorben Gruhl spoke thusly:
  Quoted Text Here  
An OjE.
  Quoted Text Here  
Das ist eine mäßig originelle Art, OjE-User darauf hinzuweisen, daß ihr "Newsreader" ziemlich kaputt ist, und sie evtl. über einen neuen nachdenken sollten.
Tschüs,
Sebastian