Am 2004-10-07 schrieb horst-d. winzler:
Geht so lange gut, bis es zum Streitfall vor Gericht kommt. Sind schon ein paar Betriebe deshalb drauf gegangen, weil die Gesellen schließlich alleine vor Gericht ihren Mist ausbaden durften und dann alle das Handtuch geworfen haben.
Am 2004-10-08 schrieb Bernd Schnürer:
IMO ist die Handwerkordnung auch Teil eines Gesetzes
Gesetz zur Ordnung des Handwerks:
(1) Der selbständige Betrieb eines Handwerks als stehendes Gewerbe ist nur den in der Handwerksrolle eingetragenen natürlichen und juristischen Personen und Personengesellschaften (selbständige Handwerker) gestattet. Personengesellschaften im Sinne dieses Gesetzes sind Personenhandelsgesellschaften und Gesellschaften des Bürgerlichen Rechts.
(2) Ein Gewerbebetrieb ist Handwerksbetrieb im Sinne dieses Gesetzes, wenn er handwerksmäßig betrieben wird und ein Gewerbe vollständig umfaßt, das in der Anlage A aufgeführt ist, oder Tätigkeiten ausgeübt werden, die für dieses Gewerbe wesentlich sind (wesentliche Tätigkeiten).
(3) Das Bundesministerium für Wirtschaft wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die Anlage A zu diesem Gesetz dadurch zu ändern, daß es darin aufgeführte Gewerbe streicht, ganz oder teilweise zusammenfaßt oder trennt, Bezeichnungen für sie festsetzt oder die Gewerbegruppen aufteilt, soweit es die technische und wirtschaftliche Entwicklung erfordert. [...]
-----------
Und dort findet man unter: Verzeichnis der Gewerbe, die als zulassungspflichtige Handwerke betrieben werden können (§ 1 Abs. 2)
-19 Informationstechniker
-25 Elektrotechniker
-26 Elektromaschinenbauer [...]
Hat noch jemand Fragen?
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Bernd Schnürer schrieb:
Wer ist der Norm-Adressat?
Und feststellen, daß Omi ihr Gerät nicht in Schuß gehalten hat bzw. Sicherheitsüberprüfungen nicht durchgeführt wurden. Und dann hat (vielleicht) der Hersteller bzw. Importeur oder auch der Händler ein Problem, wenn er ein Gerät in Verkehr gebracht hat, das nicht den VDE-Bestimmungen entsprach. Und was hat das mit dem Stecker zu tun? Der war und ist, wie auch ggf. der Sachverständige feststellt, in Ordnung.
Wenn Omi tot ist, nützt ihr eine Versicherung gar nichts. Wer ist denn wohl der Verursacher? Übrings: wenn Du sonntags Oma besuchst, ihr die Wäsche bügeln möchtest und dann an _ihrem_ antiken Bügeleisen eine geputzt kriegst und tot bist, kannst Du nicht einmal Oma dafür verantwortlich machen, auch, wenn sie vergessen hat, Dir zu sagen, daß man den Stecker immer mit dem roten Punkt nach links in die Dose stecken muß, weil es sonst am Bügeleisen so kribbelt.
Kann Dir nicht passieren, weil Du an Omas Elektrogeräten immer erst eine Prüfung durchführst, bevor Du sie benutzt? Ach so, ich vergaß: das mit dem roten Punkt konnte sie Dir gar nicht sagen, weil, der Stecker mit dem roten Punkt war ja kaputt (Oma hatte draufgetreten), und die nette junge Frau, die immer für Oma einkaufen geht und ihren Hund ausführt, hatte einen neuen Stecker drangemacht, da war kein roter Punkt dran, und da dachte Oma natürlich, wenn kein roter Punkt dran ist, dann muß man auch nicht bescheid sagen.
(Eigentlich hatte der Freund der netten jungen Frau den Stecker drangemacht, weil der nämlich einen Schraubendreher hat, und auch beide Anschlußdrähte richtig reingeschraubt in die Steckerstifte. Der hat zu der jungen Frau noch gesagt, daß Oma das Bügeleisen aber mal zu einem Elektriker geben und prüfen lassen soll, so alt wie das ist, nicht, daß da vielleicht noch jemand eine geputzt kriegt. Und Oma hat das Eisen in den Schrank gestellt und wollte das auch nicht mehr benutzen, bis in drei Wochen der Elektriker von der Hausverwaltung, der die regelmäßige Wiederholungsprüfung an der Hausinstallation und den FI-Test macht, kommen sollte, den wollte sie danach nämlich fragen, ob der das auch prüfen kann, weil, die nette Frau hatte ja gesagt ... . Aber inzwischen bist Du gekommen, hast einfach das Bügeleisen aus dem Schrank genommen, und dann ...)
Dann nicht mehr.
Gruß aus Bremen Ralf
Ich sag nix, fragt doch selber mal nach :-)) ( Ich werde mich hüten!)
unter; eile @ watschel . belwue. de
Ihr werded bestimmt Antwort kriegen!
Und Rudi
Ein Link, der das verlangt, ist kein Link
Als ich noch Gasherde hatte, habe ich die auch selber angeschlossen (so mit Hanf und so)
Am 2004-10-08 schrieb Ralf Kusmierz:
Der Facharbeiter, der das Bügeleisen repariert und fachgerecht auf sicherheitsrelevante Dinge überprüft hat?
Woher kommt es bloß, dass nur du nicht begreifst worüber hier gesprochen wird? Weil du ein Laie bist?
Stelle dir vor, du bringst dein Auto in eine Fachwerkstatt, weil die Bremsen quitschen.
Wie würde es dir gefallen, wenn der Schlosser dir anschließend sagt: "Das Bremsenquietschen ist wieder weg, ich habe es mit Antiquietschspräh weg bekommen. Das ständige Leuchten der Bremskontrollleuchts habe ich auch weg bekommen- ich habe sie abgeklemmt."
Ein Sachverständiger stellt zwei Tage später fest, dass die Bremsen deines Autos mit abgefahrenen Bremsbelägen nun mal naturgemäß anfangen zu quietschen.
Nützt dir irgendwie nicht mehr viel, denn deine Überreste konnte man vom Baum abkratzen. Aber es liegt im öffentlichem Interesse, dass so ein Schlosser nicht noch mehr Autos repariert...
EOT.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Juergen Bors schrieb:
Eben. Und nicht der, der bloß einen neuen Stecker dranmacht.
Wieso nimmst Du an, daß ich es nicht begreife? Die traurige Tatsache ist einfach, daß von "interessierten Kreisen" ein Sicherheitspopanz an die Wand gemalt wird, um ungerechtfertigte Pfründe zu verteidigen. Das ganze ist Heuchelei: wie zahlreiche Andeutungen in diesem Thread völlig zutreffend beschreiben, kann die Branche ihre selbstdefinierte Wächter-Funktion gar nicht erfüllen - vorgeschriebene Meßgeräte verstauben unbenutzt im Regal, "Verantwortliche" werden als Strohmänner engagiert, Meßergebnisse werden erfunden und Meßprotokolle gefälscht. Sachlich völlig gerechtfertigt: industrielle Serienprodukte weisen ein Maß an inhärenter Sicherheit auf, das echte Prüfungen und Messungen völlig überflüssig macht, wenn nicht schon der äußere Anschein für Schäden spricht, und in dem Fall sind Reparaturen (mit entsprechenden dokumentierten Prüfungen) gegenüber Neubeschaffungen meistens unwirtschaftlich.
VDE-Vorschriften sind was für Hersteller und Errichter, aber für die Gerätelebensdauer im nichtgewerblichen Betrieb völlig irrelevant. Heutzutage stirbt man nicht an Elektrounfällen im Haushalt, sondern fällt von der Leiter - die Statistik ist da völlig eindeutig.
Ich habe jetzt mehrfach nach Gestzen gefragt: die gibt es offensichtlich nicht, es wird vielmehr wolkig eine "Handwerksordnung" aus dem Zusammenhang gerissen und zurechtgebogen, um damit überkommene ständische Interessen verteidigen zu können. Das ist aber mit EU-Wettbewerbsrecht garantiert nicht konform.
Irrelevant. Eine Fachwerkstatt hat in solchen Fragen eine Garantenstellung. Hier geht es aber gerade nicht um Fachwerkstätten, sondern um gelegentliche Nebentätigkeiten im Zusammenhang mit hauswirtschaftlichen Tätigkeiten, und zwar um solche, die nicht zum Kernbereich eines zulassungspflichtigen Handwerks gehören.
Hatten wir doch schon: Tankwart, Ölstand, Reifenplatzer ...
Wenn es _keine_ Fachwerkstatt ist, bleibt der Betreiber in der Verantwortung, und der haftet nicht mal (verschuldensunabhängig) für Betriebsgefahr, sondern nach §823 BGB nur für unerlaubte Handlungen (Vorsatz und - meist nur grobe - Fahrlässigkeit). (Das Straßenverkehrsrecht ist gegenüber der allgemeinen Regel eine rechtspositive Ausnahme, weil dort *für den Halter* verschuldensunabhängig eine Haftung aus Betriebsgefahr postuliert und eine Versicherungspflicht dafür begründet wird.)
Wegen Deiner ignoranten penetranten Nachfragen: es ist nicht *meine* Geschäftsidee, und Deine albernen Prüfungsfragen für Elektrikergesellen interessieren mich nicht die Bohne. Und wo wir gerade dabei sind: Normen sind per se schon eine ziemlich bescheuerte Angelegenheit, weil da eben nicht drinsteht, wie man's machen soll, sondern welche Anforderungen erfüllt sein müssen - was dann zwangsläufig zur Folge hat, daß jahrelang darüber diskutiert wird, wie die denn nun erfüllt werden können. Und die VDE schießt in dieser Hinsicht wirklich so ziemlich den Vogel ab. Ganz schreckensbleich werden die Normfetischisten erfreulicherweise immer dann, wenn z. B. internationale Handelsorganisationen solche Normen mal als genau das bezeichnen, was sie sind: protektionistische Handelshemmnisse.
Es spricht ja nichts dagegen, verbindliche Qualitätsstandards für Produkte zu verwenden. Nur müssen die dann eben vertraglich vereinbart werden. Daß Sicherheitsnormen per se Gesetzeskraft zukäme, ist schlicht ein Ammenmärchen. Gesetze machen hierzulande immer noch die Volksvertretungen.
Gruß aus Bremen Ralf
das ist überall so, zB Juristen,Schornsteinfeger,TÜV, Gewerbeaufsichtsamt, Autohersteller mit eigenen OnBoard-Diagnoseschnittstellen usw usw Wer lässt freiwillig andere an den Kuchen teilhaben, das eigene Stück wird dann ja kleiner
MfG
Am 2004-10-08 schrieb Martin D. Bartsch:
Keine Ahnung ob er es verlangt, ich sehe nicht ein, von einem ausgetesteten Link auch noch rumzuprobieren ob er nun Cookies braucht, Java oder JavaScript. Wenn man dort ein bekanntes Forum vor sich hat, kann man davon ausgehen, dass es für die Nutzung der Funktionen der Seite wahrscheinlich notwendig ist, den Browser so funktionsreich einzustellen, damit sie angezeigt werden kann. Da die Seite sicherlich von einigen hundert Leuten täglich besucht wird, ist es auch unwahrscheinlich, dass dort schädliche Funktionen auf deinem Rechner ausgeführt werden. Außerdem kann ich keinen Einfluss darauf nehmen, was ein Admin einer Uni für Seiten auf den Rechnern dort zulässt und welche nicht. Das kann nur Ralf selbst, indem er sich an einen vernünftig konfiguriertem Rechner setzt.
Die Aussage: "In Foren schaue ich sowieso nicht" ärgert einen dann schon gewaltig, wenn einer ewig nach Quellen schreit und man ihn auf einen Beitrag linkt, der eben genau seine Frage beantwortet.
Entweder er will es wissen oder nicht. Zum Rumstänkern kann er woanders hin gehen. (z.B. in Foren)
Am 2004-10-09 schrieb Ralf Kusmierz:
Definiere bitte die juristische Aussage des Wortes "Reparatur". Was ist daran so unklar?
Schon durch den Steckertausch sind Leute zu Tode gekommen.
Du glaubst also, dass du 45 Jahre deines Lebens, jede Stunde deines Lebens fehlerfrei arbeitest? Du wirst es nicht glauben, aber auch wenn du 20 Jahre lang Stecker getauscht hast, kann es doch mal durch eine dumme Kombination von Zufällen sein, dass du einen Fehler machst.
Und um diesen ausgleichen zu können, ohne das du selbst oder gar der Kunde zu Schaden kommt, ist einfach eine einfache messtechnische Überprüfung der elektrischen Sicherheit notwendig, aber auch unter anderem das Besichtigen des ganzen Gerätes.
Aha. Ungerechtfertig. Ich habe dir nicht um sonst in einem Posting in diesem Thread ein paar Testaufgaben gestellt. Es sind einfache Grundkenntnisse, die jeder Facharbeiter (oder Geselle) beantworten können sollte. Ich warte noch immer auf die Lösung dieser Testaufgaben von dir.
Sie sollen dir einfach mal zeigen, was es bedeutet Geräte zu reparieren auf Basis dessen, was der Gesetzgeber von einem Menschen verlangt, der sich mit der Reparatur von elektrischen Geräten befasst. Die Fragen sind nicht besonders schwer. Es ist übrigens keine Handwerkskammer, die solche Fragen verantwortet, sondern der Gesetzgeber verlangt es. (BBiG, Ausbildungsordnung der betreffenden Berufe)
Leider gibt es immer wieder schwarze Schafe, gerade im Handwerk. Aber man ist doch letztlich selbst dafür verantwortlich, ob man in den Knast will oder nicht. So einfach ist das. Suche dir mal einen gerichtlich anerkannten elektrotechnischen Sachverständigen, der wird dich genau so stupide auf die Einhaltung der 5 Sicherheitsregeln und die Messungen nach VDE 701/702 hinweist, denn er sieht in jedem Prozess in dem er teilnimmt, was das Nichtbeachten für Folgen hat. Wenn nach dem Unfall eine Einspeisung einen Innenwiderstand von 0,3 Ohm hat, wird der Mensch, der vor dem Unfall einen Innenwiderstand von 0,7 Ohm festgestellt haben will, sich wohl einige Fragen gefallen lassen müssen.
Auch Handwerker sehen nur einen kleinen Teil der Elektrowelt.
Nur weil du nicht begreifst, was VDE überhaupt soll. VDE sind einfach nur technische Vorgehensweisen, die jemand ausprobiert, berechnet und überprüft hat. Keiner zwingt dich eine Lösung nach VDE zu machen, nur solltest du rechnerisch und argumentativ beweisen können, dass deine Lösung besser ist, wie die von VDE. So gibt es Richtlinien von VDS, die strenger sind wie die von VDE, so muss man also teilweise die Richtlinien von VDS denen von VDE vorziehen und wohl als Stand der Technik ansehen.
Jeder zweite gemeldete Unfall im Bereich der Elektrotechnik ist tödlich. DAS ist viel eindeutiger.
Frage mich bitte nicht, wie viele Leiterstürze ursächlich von einem Stromschlag ausgehen, es sind eine ganze Menge. Nur wer sagt im Krankenhaus schon, er sei auf Grund eines Stromschlages von der Leiter gefallen? Dann müsste er ja zugeben, dass er unter Spannung gearbeitet hat oder er hat an einer Anlage gearbeitet, für die er nicht ausgebildet ist.
Sie sind EU Konform. Im Elektrobereich wirst du fast weltweit nur ausgebildete Leute finden. Selbst in den USA wird ein Elektriker geprüft, bevor er Elektroinstallationen machen darf. Es gab einfach zu viele Unfälle und es sind einfach die Versicherungen, die darauf drängen, dass im Elektrobereich die Leute ausgebildet sind, weil die Schadenfälle allgemein richtig große finanzielle Ausmaße annehmen.
Du hast selbst das Gesetz der Produkthaftung gepostet, das gilt für jeden gewerblich Arbeitenden, der gegen Geld eine Leistung erbringt.
Eine Leitung auf Klemmen zu legen ist aber nun mal einer der Hauptgeschäfte eines Elektrikers.
Eine KFZ Werkstatt ist genau wie ein Elektrobetrieb in Deutschland aber ein Fachbetrieb. So kommst du nicht weiter.
Schön, dass du keine Ahnung hast. Wieso bekommt man genormte Schrauben inzwischen weltweit?
Wenn du ein Handelshemmnis kennenlernen willst, versuche mal einen Schaltschrank mit Elektrik drin in die USA zu liefern.
USA, das Land der unvorstellbaren Möglichkeiten.
Sülz deinen Rechtsanwalt voll, wenn du vor Gericht sitzt. Mich interessiert nicht was du glaubst.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Juergen Bors schrieb:
Nichts. Es geht um die Sicherheitsüberprüfung - der Kunde kann nicht darauf vertrauen, daß sie durchgeführt wurde, wenn das nicht vereinbart war und der Ausführende unter Hinweis darauf, daß er gar kein Fachmann ist, auch darauf hinweist.
Ich bestreite nicht, daß der Ausführende für die korrekte Steckermontage und evtl. Folgeschäden haftet. Der Folgeschaden muß dann aber auch in einem kausalen Zusammenhang mit der ggf. fehlerhaften Instandsetzung stehen. Sie ist aber nicht fehlerhaft, wenn sich der "Gelegenheitstäter" nicht um das falsche Ende der Leitung kümmert.
Wann wirst Du endlich begreifen, daß jemand, der den Auftrag "Dreh die Schrauben da fest" ausführt, dadurch nicht die Verantwortung dafür übernimmt, daß das Gerät, an dem sich die Schrauben befinden, auch unter Gesichtspunkten der Betriebs- und Gerätesicherheit in Ordnung ist? Er darf natürlich (auch nicht implizit) den Eindruck erwecken, daß er das täte.
Genau.
Gähn. Was hast Du an der Antwort:
nicht verstanden?
Klugscheißer! Erstens bedeutet die Tatsache, daß ich Deine dummen Fragen ignoriere, noch lange nicht, daß ich sie nichts sehr wohl beantworten könnte, und zweitens: warum sollte mich eine Ausbildungsordnung für Elektriker interessieren? Ich bilde doch keine aus.
Klar, die schwarzen Schafe. Aber an dieser kleinen Minderheit von höchstens 90% darf man sich doch nicht orientieren, man muß doch von der Mehrheit der gewissenhaften und ordentlichen ausgehen ;-)
Ja, ich weiß das. Und ich weiß auch, daß die Vorschriften überhaupt nur im gewerblichen Bereich einzuhalten sind - privat zu Hause kann ich bei mir blanke spannungsführende Drähte durch die Gegend spannen, wie ich lustig bin, solange dadurch niemand anderes zu Schaden kommt.
Nur jeder zweite? Wo doch Stromunfälle im allgemeinen binär ausgehen: tot oder nicht tot? Und bei "nicht tot" eigentlich im Privatbereich weder ein behandlungsbedürftiger Schaden noch eine Veranlassung zu einer Meldung gegeben sein dürfte? Ach so: über die Unfallhäufigkeit sagt das natürlich genau nichts aus, was sol das also?
Ja? Glaubst Du? Und warum glaubst Du das? Ich kenne sogar eine Elektrikerin, die bei der Arbeit von der Leiter gefallen ist: die Leuchte, die sie von der Decke abnahm, war nur mit einer Schraube ordentlich befestigt, die andere war stark gekürzt, weil sich dort ein Stahlträger befand - Vollidiot, das (der die Leuchte montiert hatte). Die Ärmste hat sich bei dem Sturz auf ihren Allerwertesten gesetzt und hatte dabei leider einen dicken Schraubendreher in der Gesäßtasche - bleibende Folgen blieben zum Glück nicht zurück. Ein Stromunfall war das aber nicht.
Was regelmäßig dazu führt, daß man sich Schnittverletzungen zuzieht, beim Fensterputzen aus demselben fällt, sich mit heißem Fett am Herd verbrennt usw. - das Wort "Haushalt" ist Dir auch unbekannt?
Dafür hast Du natürlich Quellen, z. B. Urteile.
Eben, die Versicherungen. Und das ist auch gut so und genau das, was ich erwarten würde. Versicherungen sind aber keine Gesetzgeber. Ich habe nichts dagegen, daß eine Betriebshaftpflichtversicherung von ihren Kunden einen Sachkundenachweis verlangt und ggf. auch weitergehende Auflagen in ihren Versicherungsbedingungen ausspricht. Aber den Gesetzgeber geht das eher nichts an (außer, er schreibt den Abschluß einer Betriebshaftpflichtversicherung vor, was er für Putz- und Flick-Ich-AGs nicht tut).
Nein, ich habe das Sachmängelhaftungsrecht des BGB zitiert, und das bezieht sich natürlich nur auf vom Lieferanten erbrachte Produkte und Leistungen, umfaßt aber eben keine Garantenstellung. Der Tankwart zahlt den neuen Motor, wenn er beim Ölstandmessen den Ölmangel nicht erkannt hat, aber nicht die Invalidenrente, wenn der Reifen platzt. Insofern hat er natürlich keine Garantenstellung und auch keine Verpflichtung zur Sachmängelhaftung.
Verstanden?
Ach ja?
Nicht wahr ...
Aber nicht der Tankwart. Mit dem Argument dürfte nämlich der Hausmeister (gelernter GaWaSchi) auch keine Glühlampe wechseln.
:-)
Weil sie am Markt nachgefragt werden.
Was soll ich da? Was schwätzt Du so wirr? Gehen die Geschäfte schlecht?
Dann haben wir ja endlich mal etwas gemeinsam.
Gruß aus Bremen Ralf
Ralf Kusmierz schrieb:
[snip]In diversen Sendungen haben die schon mal Service-Techniker für TV-/Radio- und Haushaltsmaschinen sowie EDV-Service getestet. Meistens wurden die Kunden da nur abgezockt. Wie auch bei den Schlüsseldiensten.
Die haben Teilweise 100,- und mehr Euro für den Außtausch einer defekten Feinsicherung im TV genommen und kleine Fehler an der Waschmaschine oder Kühlschrank wurden nicht vor Ort repariert sonder die Geräte mitgenommen um somit noch mehr berechnen zu können.
Bei den EDV-Technikern hatten die Techniker entweder keine Ahnung oder haben den Kunden über das Ohr gehauen. Die haben es nicht auf die reihe bekommen einen PC mit losem IDE-Kabel und verstellten Bios zum laufen zu bekommen bzw. haben den gleich mit genommen oder die Festplatte ausgetauscht.
Bin froh das ich kleinere Reparaturen (egal ob elektrisch oder mechanisch) selber ausführen kann!
Gruß Jürgen
Am 2004-10-09 schrieb Ralf Kusmierz:
Oh Mann. Gehe zu deinem Rechtsanwalt und lasse es dir noch mal erklären, warum so ein Vorgehen strafbar ist (so ist es wirklich strafbar). So viel Zeit wie ich mit dir vergeudet habe, hätte ich sie auch für gut was anders nutzen können.
Nicht direkt. Ein Mensch (egal welche Ausbildung er hat), der gegen Geld ein Gerät repariert (nichts von wegen Öl beim Auto auffüllen, was ein Laie auch darf), hat sicherheitsrelevante Dinge (Beim Auto die Dinge, die für ein Auto laut StVO notwendig sind, wie Bremsen, Licht, Reifenprofil; bei Elektrogeräten die in VDE 701/702 aufgeführten Dinge; Bei Gasheizungen die Dichtigkeit der Leitungen, die Abgaswerte) auf jeden Fall zu überprüfen, er darf kein unsicheres Gerät (Auto, Heizung, Bügeleisen) aus seiner Hand geben. Wenn er die Prüfung nicht selbst machen kann, hat der Reparierende (nicht der Kunde) jemanden zu beauftragen, der eine derartige Prüfung macht. So sehen es die Versicherungen und so wenden es die Gerichte auch an (Stand der Technik).
Es geht einfach um deinen eigenen Schutz (nicht nur versicherungstechnisch, sondern auch gesundheitlich) sondern auch um den Schutz des unkundigen Kunden.
Dem Kunden eine sicherheitsrelevante Prüfung (die vor der Wiederinbetriebnahme, also vor dem Probelauf gemacht wird) aufzubürden ist vertraglich wirkungslos, es sei denn, dein Kunde ist eine Firma (die ist allgemein nicht unkundig), da gelten andere Regeln.
QUELLE?
Wenn du ein elektrisches Gerät öffnest und dafür sogar Geld verlangst, hast du fachkundig zu sein. Siehe: VDE 105, Berechtigte Personen, und wieder: Das ist der Stand der Technik, Folge: Zuwiderhandlung hat gerichtliche Auswirkungen. Es steht zudem auch in anderen Richtlinien (UVV, VBG) ebenso drin, die nicht so direkt mit Elektrik zu tun haben.
Das du dir überlegt hast, dass _du dir_ ein Prüfgerät holen wolltest und dir Gedanken darüber gemacht hast, was es kostet. Andere Aussagen in diesem Thread von dir bestätigen diesen Eindruck.
Dann tue es doch mal. Ich würde einfach mal gerne wissen, wie ein Laie solche Fragen beantworten würde. Über die wahren Antworten wärst du sicher überrascht.
Du sollst dir den Ausbildungsinhalt und die Ziele mal anschauen. Da steht nicht nur was von wegen Dosen stemmen drin, das ist bald der geringste Teil der Ausbildung. Es heißt ja auch nicht mehr Elektriker sondern:
Elektroniker/in - Energie- und Gebäudetechnik Elektroniker/in - Gebäude- und Infrastruktursysteme Elektroniker/in - Geräte und Systeme usw.
Du siehst: Die Anforderungen an die Leute steigen immer weiter. An deinem neuen Auto willst du sicher auch nichts mehr reparieren wollen, weil viele Dinge komplizierter sind wie sie scheinen.
Das darf man auch in der Industrie. Oder meinst du Freileitungen sind isoliert? Solange man VDE einhält, ist vieles erlaubt, man muss nur wissen was man tut. Und noch was: Gewerbliche Handlungen können auch bei dir zu Hause statt finden. Pfuschen darf ein jeder nur an Dingen, die im gehören, das Bügeleisen von Oma Wilfriede gehört dir aber nicht, also darfst du auch nicht dran rum schrauben. Schon gar nicht, wenn du dafür Geld verlangst, dann ist es schon eine gewerbliche Handlung.
Oh nein, Verbrennungen (von einem kleinen Fleck am Finger bis hin zum verkochen der ganzen Körperflüssigkeiten, meist innere Verbrennungen, von außen kaum sichtbar), Druckschädigungen (z.B. Trommelfell), Schädigung der Netzhäute (z.B. verblitzt), Verlust von Extremitäten (verbrannt, zerfetzt), Herzkammerflimmern, Herzrhythmusstörungen, elektrolytische Veränderung des Blutes, dadurch Vergiftungen der Leber bis hin zum multiorganischem Ausfall (das ist ganz gefährlich, weil die Symptome erst ein paar Tage später einsetzen der Verunfallte es eigentlich erst merkt, wenn es zu spät ist und der Schaden dann schwer (vollständig oder überhaupt) zu beheben ist) usw.
Frage: Wie oft kochst du? Wie oft benutzt du dabei ein Messer? Frage: Wie oft reparierst du elektrische Dinge im Haushalt?
Es ergibt sich schon aus der Fragestellung, dass die Häufung der im Haushalt geschehenden Unfälle von der Häufigkeit des Ausführens der Tätigkeit abhängig ist.
Somit geschehen die meisten Elektrounfälle natürlich bei den elektrotechnisch Berufstätigen. Jedoch sind dort die Unfallzahlen in den letzten Jahren deutlich gefallen.
Ja. Frag doch mal deine Elektrikerin. Leuchten tauschen bedeutet abklemmen und neue anklemmen, eine neue Steckdose setzen bedeutet sie anzuklemmen. Im Grunde darf jeder Hans und Franz Leitungen ziehen, dafür muss man nur eingewiesen werden, doch das Anklemmen ist Elektrohandwerk.
Ich kenne Leute, die sich nur mit dem Tätigkeitsinhalt "Kabel und Leitungen ziehen" selbstständig gemacht haben. Sowas ist kein Problem.
Wieder ein Verweis auf VDE105. Es wird so langsam mal Zeit, dass du dir das Teil mal anschaust, statt hier Halbwahrheiten zu verbreiten. Die meisten Hausmeister bekommen von ihren Arbeitgebern zudem zusätzliche Unterweisungen (Lehrgänge), trotzdem vergeben die meisten Hausmeister Elektroarbeiten. (Nicht ohne Grund).
Frage mal einen Tankwart ob er an dein Auto geht. Der sagt dir: "Der Mechaniker kommt gleich..." Ein Tankwart ist ein kaufmännischer Beruf, die erlaubten Tätigkeiten an einem Auto sind sehr begrenzt.
[...] Und wer sich als Putzhilfe anbietet, wird auch Ärger mit den Gebäudereinigern und Hauswirtschaftern bekommen können.X-No-Archive: Yes
begin quoting, Juergen Bors schrieb:
Warum sollte ich? Wenn überhaupt, ist das ein PAL.
Ich hatte von Anfang an vermutet, daß es so sein könnte. Und dafür jetzt noch Rechtsquellen (Gesetze, Urteile, Kommentare - die VDE-Regelwerke sind keine), und ich bin glücklich und habe was Solides zum Weitererzählen.
Abgesehen davon, daß _ich_ genau nichts damit zu tun habe (wann kapierst Du das endlich?): Vollkaskomentalität ist nicht - jeder ist für sich selbst verantwortlich (und kommt i. a. auch gut damit klar). Selbständige Elektriker kenne ich nicht (na gut, habe schon ab und zu mal auch eine Kleinigkeit beim Elektriker gekauft, nicht nur im Baumarkt), weil ich meine Geräte natürlich selber warte (ist doch nicht viel zu machen, geht oder geht nicht; Prüfung? Wo lebst Du denn? Aufmachen, reingucken - sieht gut aus, fertig) - hab auch schon mal bei einem Kumpel nach dessen kaputtem Staubsauger geguckt (Anschlußleitung am staubsaugerseitigen Ende unterbrochen, zehn Zentimeter eingekürzt, angeschlossen, ging wieder - Prüfen bei einem Schutzklasse-II-Gerät? Funktioniert oder nicht, fertig - zusammengebaut, ok) und anschließend seine Biervorräte geprüft (waren lebensmittelrechtlich einwandfrei).
Und wieder: Quellen?
Versteh doch mal, daß Vorschriften jeweils explizit vorhanden sein müssen. Ohne solche gibt es keine Pflichten. Der Fachbetrieb hat eine Garantenstellung (§ 13 StGB) - Omas Enkel hat die nicht, und Gewerbebetriebe haben sie per se auch nicht. (Drastisches Beispiel, bei dem der BGH eine Garantenstellung verneint, in .)
Und außerdem kommt der Staatsanwalt immer erst im Schadensfall - ich wollte wissen, ob, wie und warum die Tätigkeit an sich verboten sein könnte.
Das sind alles keine Gesetze.
Aber nie im Leben. Einfache Rechnung: So ein Gerät mag 1000 Lewonzen kosten, die Hardware-Anteile der Prüfkosten sollten wohl höchstens 5% des Umsatzes ausmachen (sonst lohnt sich die Angelegenheit hinten und vorne nicht), da müßte man mit zu prüfenden Geräten wenigstens 20.000 Jahresumsatz haben, damit das nur halbwegs in realistische wirtschaftliche Bereiche kommt, und das kannste für einmal die Woche Glühlampen wechseln, wackelige Steckdose ersetzen oder neuen Stecker dranmachen vergessen. Nee, ein Prüfgerät benutze ich genau dann, wenn mein Chef mir eines dahinstellt, aber eigentlich ist das nicht mein Job, Leute, die das machen, arbeiten deutlich kostengünstiger als ich.
Und wenn ich an Geräten rumbastele, dann schau ich mir halt im Einzelfall an, was man da jetzt prüfen sollte, und wenn ich denke, daß eine Prüfung gut wäre, improvisiere ich ein Prüfverfahren. Für das Bügeleisen (Schutzklasse I) reicht da erste einmal Sichtprüfung (Heizleiterisolation sichtbar beschädigt? Dreck, Macken, Schmorstellen? Klemmverbindungen ordentlich?) und, wenn's hoch kommt, eine PE-Widerstandsmessung, aber auch bloß mit dem Multimeter (naja, ich hatte mal eine Verlängerungsleitung von einer Gartennachbarin ausgeliehen, die dann nicht funktionierte: war doch allen Ernstes PE und ein Außenleiter vertauscht - sie versicherte glaubhaft, keine Todfeinde zu haben und daß das Gerät original vom Hersteller sein, aber die Leitung hätte halt nur funktioniert, wenn man den Stecker richtigrum in die Steckdose steckt - fällt einem echt nichts mehr zu ein).
Und für den Masseschluß gibt es den Leitungsschutzschalter, Isolationsprüfung ist also nicht mein Problem. Nützt auch nichts: ich hatte aml so einen kleinen Tischbackofen, der knallte plötzlich im Betrieb und gab Feuer- und Rauchzeichen, ohne daß der Leitungsschutz kam. Hingehechtet und Stecker aus der Wand gerupft: Durchschlag zwischen Heizleiter und Hüllrohr, es brannte ein lustiger Lichtbogen. Ob man das vorher bei einer Isolationsmessung entdeckt hätte? (War Jahre alt, habe ich dann natürlich weggeschmissen.)
Ich bin kein Laie.
Interessiert mich nicht, nicht meine Baustelle. Falls ich jemanden einweisen müßte, lese ich das halt nach.
Kommt drauf an. Lampen und Rad wechseln würde ich doch schon ganz gern selbst können (Pannendienst ist teuer und nicht immer verfügbar), bei der Fahrzeugelektronik hat man eigentlich keine Chance mehr, aber im großen und ganzen sind Autos heutzutage erfreulich wartungsarm geworden, man schaut höchstens noch bei jedem fünften Tanken unter die Haube, den Rest machen die Armaturenanzeigen. Man _muß_ in die Fachwerkstatt, nur die hat die inzwischen unvermeidliche Computerdiagnoseeinrichtung, aber wenn die Garantie abgelaufen ist, kann man die Wartungsintervalle schon deutlich verlängern, man muß eben auch ein bißchen drauf achten, ob Mucken auftreten oder alles rundläuft (Kühlwasser und Öl und Filter kann man selbst nachsehen und wechseln, und wenn es Auffälligkeiten gibt, auch in Geräuschentwicklung, Leistung oder Kraftstoffverbrauch -> Werkstatt). Zündkerzen kann man auch selbst wechseln (nicht übertrieben oft bitte), auch kann ich an sich die Bremsen selbst machen, aber man überlegt sich, ob man sich das wirklich antun will, das WoE geht dabei schon drauf, und wenn man doch was findet (Bremsleitung oder so), muß er eh in die Werkstatt. Und mit Auspuff fang ich gar nicht erst an, die Zeiten mit tagelang tiefdreckigen Pfoten sind bei mir vorbei.
Nein. Da gilt u. a. Gewerberecht, schon wegen des Schutzes der Beschäftigten. (Wobei da manches reichlich daneben ist: um mal eben $Ladung durch die Halle zu verfahren, muß man allen Ernstes erst den Techniker mit dem - sauteuren - Kranschein holen, der dann $Ladung trotzdem mal eben in $sauteureMaschine reinknallt, obwohl Du daneben stehst und *rechtzeitig* schreist - echt, was soll das?)
VDE-Regeln sind nur Empfehlungen, und privat braucht man die auch nicht durch andere und bessere Verfahren zu ersetzen. Es ist nunmal nicht verboten, Selbstmord zu begehen, und das ist auch gut so.
Ja, das hätte die Innung gerne. Und zum Rasenmähen einen Gärtner und zum Renovieren einen Malermeister (der Geselle von dem ist der dumme Sack, der sämtliche Dosen und PE-Kontakte sowie Isolationen an den Lichtauslässen weiß zupinselt, _obwohl_ ich ihm gesagt hatte, daß er die gefälligst abkleben sollte, verdammt noch mal. Die A... können doch bloß noch Abzocken, aber nicht mehr vernünftig arbeiten. Weiter so, Deutschland ...).
Ach so, Eichel will auch was abhaben.
Hey, wir reden von Niederspannung. Du sollst keinen Kurzen am Hausanschlußkasten bauen. Wer sich da brät, ist doof.
Jo, ich mußte auch mal so 'nen Schlaumeier zum Arzt prügeln, der eine gewischt gekriegt hatte und meinte, es wär aber doch gar nicht so schlimm gewesen (war's auch nicht, war aber gewerblich).
Das meinte ich. Es ist ein Nicht-Problem. Und bei elektrischen Haushaltsunfällen erfährt die Statistik eben nur dann davon, wenn sie gravierende Folgen haben (was für Sturzverletzungen usw. dort aber auch gilt).
Ehrlich gesagt muß man sich für solche Unfälle ja nun schon auch meist recht dämlich anstellen. Klar, in der Sicherheitsunterweisung zeigt man die Schockbilder, aber Sicherheitsunterweisungen ersetzen kein eingeschaltetes Gehirn. Und Unfälle sind oft Organisationsverschulden
- die Geschäftsleitung nervt, die MA sind schlecht motiviert und passen nicht auf - viel häufiger als mangelnde Sachkenntnis.
Schade, daß ich das Gesicht von dem Kommilitonen nicht sehen konnte, als ich im Lehrschaltwerk die Ausführung des Schaltbefehls telefonisch bestätigen sollte und ihm sagte, daß ich das nicht könnte, weil ich tot sei (ich glaube, ich sollte am Trafo einen stromführenden Mittelspannungstrennschalter öffnen). Die Ausbilder (Schaltgespräch ging natürlich in der Schaltwarte über Lautsprecher) hatten sich jedenfalls eins gefeixt.
(Wir hatten vorher im Unterricht den Fall besprochen, daß eine Technikerin am Schaltschrank versehentlich den Sternpunktschalter eines laufenden Generators geöffnet hatte, und als sie bemerkte, daß das falsch war, ihn in Panik schnell wieder schloß, was sie leider nicht überlebte. Da gab's dann auch Fotos z. B. von einer besitzerlosen Hand, die oben in einer Schaltzelle rumlag - er wollte etwas hirnlos den Dreck nebenan auch wegfegen, Abdeckung zur Abgrenzung des Arbeitsbereichs fehlte. Arbeitet das RWE eigentlich immer noch ohne Schaltfehlerschutz? Erschien mir damals übrigens plausibel - die Leute sollen gefälligst selber denken und sich nicht auf fehleranfällige Automatiken verlassen.)
Ist nicht meine, aber die arbeitet normalerweise in der Gebäudetechnik und rennt den ganzen Tag rum und macht FI-Prüfungen usw. Gelegenheiten, von Leitern zu fallen, hat sie gar nicht oft und ist auch sonst ganz vernünftig. Und wenn ich mal $Kleinigkeit aus der E-Werkstatt brauche, macht die auch nicht die Welle.
... und das praktiziert intensiven Futterneid, ist klar.
Und damit kann man Geld verdienen? Höchstens mit polnischen Hilfskräften, und auch da habe ich noch Zweifel.
Das ist eine VDE-Vorschrift, nicht?
Es wird so langsam mal Zeit, daß Du deren Relevanz nachweist. VDE ist nur drin, wenn VDE-Zeichen drauf ist. Und das interessiert Hersteller und Errichter.
Ja, stimmt, der Hausmeister alten Typs stirbt aus, die neuen sind meistens nur noch lackierte Verwaltungs-Fuzzis, die ein Handwerker-Heer kommandieren. Die fassen gar kein Werkzeug mehr an.
Klar. Und? Gut, die neuen Rund-um-die-Uhr-Verkaufsläden mit angeschlossenen Zapfsäulen breiten sich immer weiter aus, aber so manche gutfunktionierende Hinterhofwerkstatt mit studentenbudgetkompatiblen Servicepreisen gibt es durchaus noch, erst recht auf dem platten Land. Und das ist auch gut so.
Ja, ich denke immer wieder ernsthaft über Auswandern nach (macht Euern Sch... doch alleene). Aber ich habe Angst, mich dort dann doch an einem Telefon infizieren zu können ...
Gruß aus Bremen Ralf
Am 2004-10-10 schrieb Ralf Kusmierz:
Dann tue es doch mal. Hast du immer noch nicht bemerkt, dass dir hier keiner eine Rechtsberatung gibt?
Außerdem suchst du was, was es nicht gibt. Es gibt in Deutschland nur geltende Gesetze und eine darauf basierende Rechtssprechung. Wenn du glaubst, dass es andere Gesetze gibt,die die Wirkung dieser Gesetze aufhebt, so täuscht du dich.
Du wurdest nun schon etliche male darauf hingewiesen, dass deine Idee gegen Gesetze verstößt und dir die Idee auch keine Versicherung versichern wird, obwohl es Pflichtversicherungen gibt.
Und was das Freileitungen verlegen in deiner Wohnung angeht: Auch dort darfst du deinen Besuch nicht gefährden. Das würde dann halt auch wieder die Gerichte interessieren, wenn jemand zu Schaden kommt. Und wenn du deine Wohnung als Sperrzone betrachtest, in die keiner rein kommt, kommst du an genau das was VDE vorschreibt heran. Was die Feuerversicherung zu solchen Spielereien sagt,
Es gibt übrigens in VDE keine deutliche Unterscheidung zwischen privater und industrieller Elektrik. An beide werden die gleichen Forderungen gestellt, es sei denn, der Unternehmer hat eigene (meist schärfere) Regeln erstellt. (z.B. VW macht das)
Und VDE richtet sich nun ganz eindeutig nicht nur an Errichter einer Anlage, sondern auch an die, die sie reparieren.
Beispiel: Ein schutzisoliertes Gerät mit zweiadriger Zuleitung. Es wird ein Kabelbruch im Stecker festgestellt und der Stecker durch einen Schukostecker ersetzt. Erlaubt oder verboten?
Schon musst du in VDE nachschauen was Sache ist.
Noch schöner ist es mit der besagten Heckenschere: (Anschlussleitung auf
15 m verlängern) Da auf dem Teil ganz sicher ein CE Zeichen ist, darf eine längere Anschlussleitung nur angeschlossen werden, wenn technisch ausgeschlossen wird, dass man mit der Heckenschere die eigene Anschlussleitung durchtrennen kann. (Ein Gerät darf nicht durch den Gebrauch in einen unsicheren Zustand kommen). Die Anschlussleitung zählt zum Gerät, eine Verlängerung nicht. Genau soweit sind wir gekommen.Und nach VDE darf die 15 m Anschlussleitung nur angeschlossen werden, wenn alle Adern auf eine geeignete Klemme aufgelegt werden können.
Wenn die Heckenschere also schutzisoliert ist, hast du das nächste Problem, denn es wird kaum eine Klemme für den PE zu finden sein, der Leitungsdurchmesser der dreiadrigen Leitung wird nicht mehr in die Zugentlastung und durch den Knickschutz passen, die 1,5 mm² Adern passen eventeull auch nicht mehr in die Klemmen, schon wird aus deinem kleinem Nebenjob ein "geht nicht so ohne weitere" Job, wenn du dich an die Regeln eines Fachmannes hälst.
Ein Pfuscher kneift den PE ab, würgt die Leitung in die zu enge Zugentlastung und zieht diese dafür nur halb an und lässt den Knickschutz weg. "VDE gilt ja nicht für mich."
Dafür hast du aber eine bauliche Veränderung an dem Gerät vorgenommen und stehst dank CE Zeichen vor Gericht, wenn Oma die abgesebelte Anschlussleitung anfasst und tot umfällt.
Also: Fazit: Wenn du unbedingt Laien in Gefahr bringen willst, so musst du das allein mit deinem Gewissen vereinbaren.
Zudem: Nicht nur die BG fordert, dass Geräte nach VDE gebaut und sicher sind, nein auch in der TAB ist ähnliches für die Hausanlage zu finden und auch deine Feuerversicherung hat sicherlich Auflagen zu elektrischen Anlagen und Geräten in einem Haus. Auch an sowas muss man denken, wenn man bei einem Kunden arbeitet. (Darf ich den Halogenstrahler in die Täfelung mit Wärmedämmung einbauen? Ist doch blos 12 V, da kann mir keiner was... Leider doch. Und eine ausgebrannte Wohnung bezahlen zu müssen ist sicherlich nicht Geschäftsfördernd.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Juergen Bors schrieb:
Es beschäftigt ihn ...
Für ein P(roblem) a(nderer) L(eute)? Bin ich meinem Geld böse?
Pah, Rhetorik.
Dann nenn doch mal die Gesetze, die Deine Auffassung stützen (VDE-Vorschriften sind keine).
Also HWO. Nicht so eindeutig.
Keine Vertragsstrafe ohne Vertrag.
Ich glaube, daß Du das ein bißchen unrealistisch siehst.
^^^^^ Eine Idee hast Du, und zwar diesbezüglich eine fixe.
Du [k|n]ennst keine solchen Gesetze, und Du kannst auch die Versicherungspflicht nicht belegen.
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Warum auch?
VDE sind _ein_ Regelwerk (=Norm). Ihre Anwendung ist den Benutzern _freigestellt_. Ihre Anwendung wird im geschäftlichen Verkehr _vereinbart_. Gesetzeskraft hat sie nur sehr indirekt (z. B. gibt es irgendwo eine Vorschrift, wonach Geräte, die in den Verkehr gebracht werden, in geprüfter Ausführung (VDE oder gleichwertig) hergestellt sein müssen. Das betrifft Hersteller und Händler).
Erlaubt. Schutzleiter können sogar durch Klasse-II-Geräte entsprechend isoliert hindurchgeführt werden, es können in solchen Geräten auch Steckdosen mit Schutzkontakt eingebaut werden, ohne daß die Schutzisolationseigenschaft des Gerätes aufgehoben wird. Würde ich trotzdem nicht so machen: Die Anschlußleitung wird komplett durch eine neue mit angespritztem Stecker ersetzt, dann korrodiert da auch nix.
Nö.
Merkste was? Und um so schwachsinnige Regelungen, die sich zudem alle Nase lang ändern, soll sich jemand ernsthaft kümmern?
Und warum sollte jemand an so ein Klasse-II-Gerät eine dreiadrige Anschlußleitung dranmachen? Schrieb ich, daß man doof sein dürfte?
Ja, ein Pfuscher. Sowas würde in einem Fachbetrieb natürlich *nie* vorkommen ... (hauptsächlich, weil dort höchstens Heckenscheren von Gartenbaubetrieben zur Reparatur landen, die B&B-Schrottgeräte in Privathaushalten haben nämlich entweder noch Garantie und werden dann vom Händler verschrottet, oder landen gleich im Müll. Reparaturen sind nämlich selten sinnvoll, sprich: gewerblich unbezahlbar).
Was bei der abgesäbelten getrennten Verlängerungsleitung natürlich _völlig_ unmöglich wäre ...
Wußtest Du übrigens, daß sich Oma zum Heckenscheren immer von Opa das Kabel aus dem Fenster rausreichen läßt (er zieht dann die Stehlampe raus und steckt die Leitung in die Steckdose - wird natürlich vorher ordentlich an der Heizung festgeknotet). FI? Was ist denn das?
Polemik.
Die TAB geht genau bis zur Zählertafel, danach ist der Errichter zuständig, und zwar, bis er die Erstprüfung abgeschlossen und die Tür hinter sich zugemacht hat, und danach geht es nur noch den Eigentümer etwas an.
Daran muß der Eigentümer bzw. Versicherungsnehmer denken.
Nennt man das reparieren?
So langsam gehen Dir die Argumente aus ...
Gruß aus Bremen Ralf
Zumindest beim Auto ist es effektiv nicht so. Wenn ich die Bremsen reparieren lasse, überprüft der Bremsendienst nicht mein Licht, und der Reifenmonteur wird das Auto nicht auf den Bremsenprüfstand fahren. (Und das der Elektriker, wenn er mir einen neuen Stecker an das Radio macht, die Schutzisolation durch Messung überprüft, bezweifele ich)
Der Elektriker prüft ob das Radio wieder funktioniert. Seine Steckererneurerung von Erfolg gekrönt war ;-)
Juergen Bors schrieb:
schnipp
Das mag ja sein, klar. Aber es geht an der Frage vorbei.
Nochmal, solange nichts passiert, greift auch keine VDE und auch keine Handwerksordnung.
Das ist ja gerade das paradoxe an einer solchen Situation.
Man darf erst dann nicht, wenn ein Schaden entstanden ist.
Gruss, Bernd
Moin,
Martin D. Bartsch schrieb...
Und wenn Du die Bremsen rearieren l=E4=DFt, bekommst Du dann ein=20 Pr=FCfprotokoll? Hab ich zumindest bei meinen Besuchen in der=20 Fachwerkstatt nicht bekommen. Auf der Rechnung stehen nur die=20 ausgef=FChrten Arbeiten (Bremsbel=E4ge gewechselt). Ich geh' nat=FCrlich da= von=20 aus, da=DF nach Abschlu=DF der Arbeit noch eine =DCberpr=FCfung auf dem=20 Bremsenpr=FCfstand stattfindet, aber ob dies immer gemacht wird?
- Heinz
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