Elektroger├Ąte reparieren nicht (jedem) erlaubt?

Am 2004-10-11 schrieb Bernd Schn├╝rer:


Falsch. Erst greift die Handwerksordnung (Hauptt├Ątigkeit eines Elektrikers ist das Kontaktieren von Leitungen mit Klemmen...)
Wenn die Handwerksordnung greift, hast du einen Elektrogesellen oder Facharbeiter oder Meister vor dir, und von dem wird ganz automatisch durch seine Haftpflichtversicherung (und Innung) vorgeschrieben, dass er sich an VDE h├Ąlt. Somit stellt sich die Frage gar nicht, die Ralf die ganze Zeit stellt.
Schon mit dem Anklemmen eines Steckers macht ein gewerblicher Laie gewerksfremde T├Ątigkeiten. Und wenn Ralf meint, er k├Ânnte eine handwerkliche Ich AG er├Âffnen, ohne die Voraussetzungen zu haben und ohne sich zu versichern, sollte mit mal einem Unternehmensberater reden, bevor er hier weiter so einen Unsinn erz├Ąhlt.
Auch das Arbeitsamt verschenkt kein Geld, da muss schon mehr hinter stecken.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

So langsam erscheint mir Dein Problem wirklich behandlungsbed├╝rftig - der Gesetzgeber hat daf├╝r ├╝brigens den ┬ž 186 im Strafgesetzbuch vorgesehen.
Nimm bitte zur Kenntnis: ich habe keine Ich-AG gegr├╝ndet, ich beabsichtige das nicht und habe das auch nie behauptet. Mithin untersage ich Dir, diese Behauptung weiterhin gegen besseres Wissen zu wiederholen.
Falls Du das nicht verstanden haben solltest, m├Âchte ich Dir empfehlen, Deinerseits Deinen von Dir so warm empfohlenen RA aufzusuchen und Dich beraten zu lassen. Solltest Du n├Ąmlich Deine Falschbehauptungen trotz dieser Bekehrung wiederholen, sind wir dann ganz schnell bei ┬ž187, der sich von 186 haupts├Ąchlich dadurch unterscheidet, da├č es etwas teurer wird, aber das erkl├Ąrt Dir alles gern Dein Rechtsanwalt.

Dar├╝ber k├Ânnte man wieder unterschiedliche Meinungen haben.
Gru├č aus Bremen Ralf
--
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

So langsam erscheint mir Dein Problem wirklich behandlungsbed├╝rftig - der Gesetzgeber hat daf├╝r ├╝brigens den ┬ž 186 im Strafgesetzbuch vorgesehen.
Nimm bitte zur Kenntnis: ich habe keine Ich-AG gegr├╝ndet, ich beabsichtige das nicht und habe das auch nie behauptet. Mithin untersage ich Dir, diese Behauptung weiterhin gegen besseres Wissen zu wiederholen.
Falls Du das nicht verstanden haben solltest, m├Âchte ich Dir empfehlen, Deinerseits Deinen von Dir so warm empfohlenen RA aufzusuchen und Dich beraten zu lassen. Solltest Du n├Ąmlich Deine Falschbehauptungen trotz dieser Belehrung wiederholen, sind wir dann ganz schnell bei ┬ž 187, der sich von ┬ž 186 haupts├Ąchlich dadurch unterscheidet, da├č es etwas teurer wird, aber das erkl├Ąrt Dir alles gern Dein Rechtsanwalt.

Dar├╝ber k├Ânnte man wieder unterschiedliche Meinungen haben.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Am 2004-10-12 schrieb Ralf Kusmierz:

Du hast es nicht anders gewollt. Ich gratuliere, du bist bei mir der erste dieses Jahr.
PLONK.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Einen Widerruf kann ich daraus beim besten Willen nicht entnehmen, und als Entschuldigung kann man das nicht wirklich auffassen. Aber daf├╝r d├╝rfte jetzt klar sein, auf wen ich eigentlich von vornherein h├Ątte verzichten k├Ânnen. Aber bevor er sich wirklich reinreitet ...

Ach, wie neckisch ... immer f├╝r ein Scherzchen zu haben?
Gru├č aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:
schnipp
Du Řberziehst mit Deinen Drohungen gegenŘber JŘrgen ganz gewaltig.
Ihr habt beide nicht begriffen, dass diese Thema etwas komplexer als von vielen sog. "Fachleuten" angenommen ist.
Es gibt, zum Teufel nochmal, nicht "ein" Verbot.
Man muss die Problematik in ihrer aus vielen Einzelteilen zusammengesetzten Komplexitńt erkennen.
Eigentlich ist es ganz einfach zu verstehen, wenn man sich ausgiebig mit der Materie befasst.
Befasst man sich nicht damit, versteht man auch nicht. Daher hilft hier alles diskutieren nicht, man muss sich durch die VDE, die BGV A2 (VGB4) sowie die Handwerksordnung lesen. Dann noch alles verstehen, in Zusammenhang bringen und fertich!
Gruss, Bernd
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begin quoting, Bernd Schn├╝rer schrieb:

Drohungen? Ich habe ihn mehrfach darauf hingewiesen, da├č es nicht um _mich_ geht - wenn er das vors├Ątzlich nicht zur Kenntnis nimmt, erf├╝llt das den Tatbestand der ├╝blen Nachrede, und dagegen werde ich mich selbstverst├Ąndlich zur Wehr setzen. Im Wiederholungsfalle setzt es dann eben eine (kostenpflichtige) strafbewehrte Unterlassungserkl├Ąrung, Strafanzeige bleibt nat├╝rlich vorbehalten. Alles hat Grenzen.

Wenn Du mein OP noch einmal liest, wirst Du feststellen, da├č ich davon ausgehe, da├č es eigentlich nicht angehen kann, da├č Laien einfach so an sicherheitsrelevanten Sachen rummachen. Die Frage ist lediglich, an welchen rechtlichen Regelungen man das festmachen kann. Dar├╝ber kann man diskutieren oder es bleiben lassen - rechthaberisches beleidigendes Oberlehrerverhalten ist da aber gewi├č kontraproduktiv, und das lasse ich mir jedenfalls nicht bieten. (Es waren noch mehrere weitere Unversch├Ąmtheiten in den Posts enthalten - gewisse Kreise verf├╝gen halt eher nicht ├╝ber die heutzutage so hochgelobten "soft skills". Von zivilisierten Menschen w├Ąre eine Entschuldigung mehr als angebracht gewesen.)

Versuchen wir doch die ganze Zeit ...

Magst Du es im Zusammenhang erkl├Ąren?

Es stellt sich allemal die Frage nach der allgemeinen Handlungsfreiheit und den Normadressaten. Nehmen wir mal das Beispiel des Klasse-II-Ger├Ątes mit dem Isolationsfehler. Mir wird implizit vorgeworfen, da├č, wenn ich an ein solches Ger├Ąt einen neuen Stecker montieren w├╝rde, ich ohne Pr├╝fung einen solchen nicht erkennen w├╝rde.
In gewisser Weise kann amn aber durchaus behaupten, da├č ein solcher gefahrbringender Fehler gar nicht vorkommen kann. Die Philosophie der schutzisolierten Ger├Ąte ist es doch gerade, dem Anwender keine anfa├čbaren leitf├Ąhigen Fl├Ąchen anzubieten, die Potential annehmen k├Ânnen, und die Isolation konstruktiv mechanisch so haltbar auszubilden, da├č man sich auf ihre Funktion verlassen kann, wenn sie optisch mechanisch unbesch├Ądigt erscheint.
(Warum dann Klasse-II-Ger├Ąte auch metallische K├Ârper haben k├Ânnen, habe ich leider nie begriffen - wenn Metall mechanisch erforderlich ist, dann m├Âge man dasselbe doch bitte wieder isoliert umh├╝llen oder gleich ein Klasse-I-Ger├Ąt vorsehen.)
Auch ist ein Ableitstrom von 2mA weder gefahrbringend, noch w├╝rde er ├╝berhaupt ein RCD anregen (nat├╝rlich ist er nicht in Ordnung, aber in der Betriebsanleitung steht schlie├člich drin, da├č weder die Heckenschere noch die Bohrmaschine vor der Benutzung unter Wasser gesetzt werden d├╝rfen). Ich halte jedenfalls (und hoffentlich zu recht) unter normalen Haushaltsbedingungen und unter Beachtung der Bedienungsvorschriften verwendete Ger├Ąte f├╝r lebensdauersicher bzw. bin der Ansicht, da├č man das von Consumer-Produkten auf jeden Fall erwarten mu├č.
Und im Umkehrschlu├č halte ich daher Wiederholungspr├╝fungen schlicht f├╝r ├╝berfl├╝ssig (im gewerblichen Bereich sieht das ein wenig anders aus). Der Nachweis der Einhaltung von Bauvorschriften ist also konstruktiv und me├čtechnisch genau einmal zu f├╝hren, und zwar vom Hersteller (bzw. bei gelegentlichen Nachkontrollen im Verlauf der Fertigung).
Wenn an der Ger├Ątesicherheit Zweifel bestehen (und f├╝r diese ist allemal der Benutzer verantwortlich), kann man nat├╝rlich entsprechende Pr├╝fungen und ggf. Instandsetzungen veranlassen, und dann ist der ausf├╝hrende Betrieb nat├╝rlich vertraglich in der Pflicht, die entsprechenden Pr├╝fungen auch vorzunehmen, mit allen haftungs- und strafrechtlichen Konsequenzen.
Aber ├╝berzogene Wunschvorstellungen aus den Reihen der darbenden Branche sind unter allgemeinpolitischen Vorstellungen ├╝berhaupt nicht w├╝nschenswert: die Entm├╝ndigung des B├╝rgers, einfache T├Ątigkeiten nicht mehr ausf├╝hren zu d├╝rfen (Gipfel der L├Ącherlichkeit: Anmeldung eines Geb├Ąudereinigerbetriebs mit Fachkundenachweis, um einfache Putzt├Ątigkeiten auszuf├╝hren), f├╝hrt dazu, da├č viele Leistungen nicht mehr in Anspruch genommen werden k├Ânnen. Man kann Staubsauger so sicher machen, da├č sie sich manche Bev├Âlkerungskreise dann eben ggf. nicht mehr leisten k├Ânnen - bekanntlich w├Ąchst die Armut bedrohlich an. Ist das sinnvoll oder w├╝nschenswert?
Wenn von Elektroger├Ąten im Vergleich zu sonstigen Lebensrisiken tats├Ąchlich besondere Gefahren ausgehen w├╝rden, w├Ąre das einsehbar - realistisch betrachtet, ist das aber gar nicht so. Auch die sehr viel gef├Ąhrlicheren Verkehrsunf├Ąlle beruhen weitgehend nicht auf technischen M├Ąngeln, sondern auf verhaltensbedingten Ursachen. Und die Technik ist nicht etwa deswegen so sicher, weil die Ger├Ąte so sorgf├Ąltig gewartet werden, sondern weil erfreulicherweise ein hohes Ma├č an konstruktiver inh├Ąrenter Sicherheit vorhanden ist.
Von daher sind die hier mehrfach vertretenen Ansichten ├╝ber die Befugnisse bei der Instandsetzung von Ger├Ąten sachlich wenig gerechtfertigt, auch, wenn sie durch die (immer noch nicht hinreichend gekl├Ąrte) Rechtslage gedeckt sein m├Âgen. Da├č in der Debatte seitens der "Profis" auch reichlich viel Heuchelei steckt (die sehen das n├Ąmlich hinsichtlich der Notwendigkeit von Pr├╝fungen ├Ąhnlich wie ich und verzichten darauf effektiv, f├Ąlschen stattdessen vielfach die Pr├╝fdokumentationen), wurde nun schon hinreichend festgestellt.
Und ja, ich w├Ąre durchaus daf├╝r, da├č Versicherungen, Verbraucherschutzorganisationen und Gewerbeaufsicht den Handwerkern genauer auf die Finger sehen, auch, wenn absehbar ist, da├č dann auch noch die letzte S├Ąule des guten Rufs der deutschen Wirtschaft im Sumpf versinkt, nachdem die Industrie schon durch "Nieten in Nadelstreifen" gepr├Ągt ist und f├╝r das Bildungswesen nur PISA genannt zu werden braucht - ich will schlie├člich wenigstens f├╝r mein Geld die bezahlte Gegenleistung auch haben. (Letzteres l├Ąuft im Endeffekt auf die beklagenswerte Situation hinaus, da├č technisch m├Âgliche Instandsetzungen nicht mehr stattfinden, weil die notwendigen Kosten bei Haushaltsger├Ąten die Neubeschaffung oft ├╝bersteigen w├╝rden - einer der Gr├╝nde f├╝r die Wegwerfmentalit├Ąt. Der "Puscher" kann ├╝brigens letztlich kaum billiger sein - die Kosten entstehen weniger durch die Ausf├╝hrung der Arbeiten an sich, sondern mehr durch die Verwaltung - Aquisition, Anfahrt, Buchhaltung - und nat├╝rlich die Abgaben und ggf. auch Versicherungsbeitr├Ąge.)
Gru├č aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

schnipp
Ich habe Dein Posting gelesen und auch begriffen. Allerdings, und hier kannst Du noch so sehr zweifeln und eine anders lautende Antwort suchen, ist es nun mal so, dass jeder an sicherheitsrelevanten Sachen "rummfummeln" darf. Das alleine ist nicht verboten, Du wirst auch nirgendwo eine Vorschrift oder ein Gesetz finden, das solches verbietet. Es gibt keine strafbare Handlung solange _nichts_ passiert! Diese Handlung wird erst dann strafbar bzw. haftungspflichtig, wenn ein Schaden _entstanden_ ist.
Allerdings wŘrde hier im Vorfeld eines Schadens wohl am ehesten die Handwerks/Gewerbeordnung greifen.
Nur, und hier gehen die Spekulationen schon wieder los: Was wńre, wenn der gute "Steckerwechsler" eine bestandene Ausbildung zur "elektrotechnisch unterwiesenen Person" im Bezug auf das Wechseln von Gerńtezuleitungen vorweisen kann? Oder eine vergleichbare Qualifikation? Oder er kann schlicht und ergreifend wie auch immer nachweisen, dass er die Fńhigkeit besitzt, einen Schuko/Eurostecker zu wechseln.
Daher stehe ich pers÷nlich auf dem Standpunkt: "Machen lassen"!
Wenn es knallt und die Vorschriften/Regelwerke nicht eingehalten wurde, hat der gute Mann das Problem, dass keine Versicherung einsteht und er mit seinem vollen Privatverm÷gen haften muss. Wie jede "verantwortliche Elektrofachkraft", die Mist baut, auch.
Das ist ja gerade das Problem mit den Verantwortlichkeiten in der Elektrotechnik, kaum einer weiss Bescheid, aber jeder wird in einem Schadenfall mit den dann greifenden Vorschriften/Regeln Bekanntschaft machen (mŘssen).
Wie ein mir ehemals bekannter Elektromeister, der auch eine riesigen Schaden gebaut und sich daraufhin selbst aufgeknŘpft hat. Der Mann war Řbrigens eine hervorragende Fachkraft. Tut hier zwar nichts zur Sache, aber zeige mir _den_ Menschen, der keine Fehler macht.
(Den Rest des Postings habe ich mir erlaubt zu wegkŘrzen).
Gruss, Bernd
(▄brigens ist bei einem Klasse II Gerńt mit Metallmantel die Isolation innen. Hat den selben (Isolations-)Effekt wie eine aussen liegende). ;-)
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begin quoting, Bernd Schn├╝rer schrieb:

Tja, ich finde, da├č es so sein sollte, wie Du das siehst (wobei man den Ausf├╝hrenden eben auch ein verantwortlichkeit f├╝r ihre Arbeiten auferlegen mu├č), aber andere sehen das eben wieder anders. Und nun?

Inwiefern im Vorfeld?

Der Punkt ist: was w├Ąre, wenn die eigentliche Arbeit (Steckerwechseln) sachgerecht ausgef├╝hrt wurde, aber ein Schaden entsteht, der durch die Reparatur (Steckerwechsel) nicht verursacht wurde, sondern durch einen Ger├Ątefehler (Isolationsfehler), der mutma├člich zum Vorschein gekommen w├Ąre, wenn eine Pr├╝fung stattgefunden h├Ątte? Man k├Ânnte der Ansicht sein, da├č ein Fachbetrieb daf├╝r eine Garantenstellung hat. Was aber, wenn der nicht-fachm├Ąnnische Schrauber den Auftraggeber auf Sinn und Nutzen einer solchen Pr├╝fung hinweist, erkl├Ąrt, da├č er sie nicht durchf├╝hrt und auf die Eigenverantwortung des Betreibers hinweist? Kann er sich diesbez├╝glich von einer Haftung f├╝r verborgene M├Ąngel straf- und zivilrechtlich wirksam freizeichnen, oder nicht?
Nehmen wir den Fall im Gewerbe: Lehrwerkstatt Schlosserei (oder wie das jetzt hei├čt), Azubi bearbeitet Anschlu├čleitung von $Ger├Ąt mit Bolzenschneider. Nachdem der cholerische Anfall des Ausbilders abgeklungen ist, fragt er den "T├Ąter", ob er wisse, wie so ein Stecker angeschlossen wird. "Jo, Meister!" sagt der. Und dann sagt ihm der Meister: "Nu schraub den mal an die Restleitung h├╝bsch wieder dran, nech, und denn zeigst du mir das, bevor du den Stecker wieder zumachst!" Azubi trifft in der Pause den Azubi-Kollegen aus der E-Abteilung und leiht sich Adernendh├╝lsen und Zange, macht den Stecker ordentlich dran und zeigt das dem Meister, der ist zufrieden, Stecker wird zugeschraubt, $Ger├Ąt geht in die Produktion, und bei der n├Ąchsten Routine-Pr├╝fung merkt der Betriebselektriker auch nicht, da├č die Anschlu├čleitung jetzt 10cm k├╝rzer ist.
Der Blech-Meister h├Ątte die Reparatur nat├╝rlich nicht anordnen d├╝rfen, aber ich kann nicht erkennen, warum der Azubi sie nicht trotzdem h├Ątte ausf├╝hren d├╝rfen, obwohl er kein Lichtelfix ist. (Es h├Ątten dem Azubi aber nat├╝rlich auch keine Nachteile entstehen d├╝rfen, wenn er den Meister unter Hinweis auf die UVV darauf hingewiesen h├Ątte, da├č er f├╝r eine Steckermontage nicht qualifiziert ist, sondern das blo├č kann.)

Sowas mache ich immer ohne besonderen Hinweis.

Wenn sie i. O. ist, ja, ist mir klar. Das Problem ist aber die Besch├Ądigung: Ger├Ąt mit Plastikgeh├Ąuse runtergefallen, Geh├Ąuse zersprungen -> Isolation offensichtlich nicht mehr in Ordnung. Wenn aber die Bohrmaschine mit dem Metallgeh├Ąuse durch den L├╝fter Strahlkies oder Duschwasser angesaugt hat oder dieselbe heftig gegen eine scharfe Kante gebumst wurde, dann hat das Blechgeh├Ąuse nur minimale Sch├Ąden (deshalb nimmt man es ja), die Isolation kann aber defekt sein, ohne da├č man das ├Ąu├čerlich erkennt, das Blechgeh├Ąuse kann relativ niederohmig auf Potential liegen, und der Bediener l├Ą├čt den Griff einfach nicht mehr los. Und deshalb hielte ich auch hier eine zus├Ątzliche isolierende Umh├╝llung f├╝r w├╝nschenswert.
Au├čerdem spr├Ąche meistens nichts dagegen, so ein Ger├Ąt mit metallener H├╝lle gleich als Klasse-I-Ger├Ąt zu konzipieren und den zus├Ątzlichen Schutz der verst├Ąrkten Isolierung trotzdem drinzubehalten. Das Risiko, da├č ├╝ber den PE Ber├╝hrungsspannungen auf das Ger├Ąt verschleppt werden oder ein PE aus anderen Gr├╝nden nicht in den Arbeitsbereich darf, ist ├╝berschaubar. In den seltenen Spezialf├Ąllen mu├č dann wirklich der Betriebselektriker ran und entsprechend modifizieren, dann aber wirklich mit Isolationspr├╝fung.
Gru├č aus Bremen Ralf
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begin quoting, Bernd Schn├╝rer schrieb:

Wer ist der Norm-Adressat?

Und feststellen, da├č Omi ihr Ger├Ąt nicht in Schu├č gehalten hat bzw. Sicherheits├╝berpr├╝fungen nicht durchgef├╝hrt wurden. Und dann hat (vielleicht) der Hersteller bzw. Importeur oder auch der H├Ąndler ein Problem, wenn er ein Ger├Ąt in Verkehr gebracht hat, das nicht den VDE-Bestimmungen entsprach. Und was hat das mit dem Stecker zu tun? Der war und ist, wie auch ggf. der Sachverst├Ąndige feststellt, in Ordnung.

Wenn Omi tot ist, n├╝tzt ihr eine Versicherung gar nichts. Wer ist denn wohl der Verursacher? ├ťbrings: wenn Du sonntags Oma besuchst, ihr die W├Ąsche b├╝geln m├Âchtest und dann an _ihrem_ antiken B├╝geleisen eine geputzt kriegst und tot bist, kannst Du nicht einmal Oma daf├╝r verantwortlich machen, auch, wenn sie vergessen hat, Dir zu sagen, da├č man den Stecker immer mit dem roten Punkt nach links in die Dose stecken mu├č, weil es sonst am B├╝geleisen so kribbelt.
Kann Dir nicht passieren, weil Du an Omas Elektroger├Ąten immer erst eine Pr├╝fung durchf├╝hrst, bevor Du sie benutzt? Ach so, ich verga├č: das mit dem roten Punkt konnte sie Dir gar nicht sagen, weil, der Stecker mit dem roten Punkt war ja kaputt (Oma hatte draufgetreten), und die nette junge Frau, die immer f├╝r Oma einkaufen geht und ihren Hund ausf├╝hrt, hatte einen neuen Stecker drangemacht, da war kein roter Punkt dran, und da dachte Oma nat├╝rlich, wenn kein roter Punkt dran ist, dann mu├č man auch nicht bescheid sagen.
(Eigentlich hatte der Freund der netten jungen Frau den Stecker drangemacht, weil der n├Ąmlich einen Schraubendreher hat, und auch beide Anschlu├čdr├Ąhte richtig reingeschraubt in die Steckerstifte. Der hat zu der jungen Frau noch gesagt, da├č Oma das B├╝geleisen aber mal zu einem Elektriker geben und pr├╝fen lassen soll, so alt wie das ist, nicht, da├č da vielleicht noch jemand eine geputzt kriegt. Und Oma hat das Eisen in den Schrank gestellt und wollte das auch nicht mehr benutzen, bis in drei Wochen der Elektriker von der Hausverwaltung, der die regelm├Ą├čige Wiederholungspr├╝fung an der Hausinstallation und den FI-Test macht, kommen sollte, den wollte sie danach n├Ąmlich fragen, ob der das auch pr├╝fen kann, weil, die nette Frau hatte ja gesagt ... . Aber inzwischen bist Du gekommen, hast einfach das B├╝geleisen aus dem Schrank genommen, und dann ...)

Dann nicht mehr.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Am 2004-10-08 schrieb Ralf Kusmierz:

Der Facharbeiter, der das B├╝geleisen repariert und fachgerecht auf sicherheitsrelevante Dinge ├╝berpr├╝ft hat?
Woher kommt es blo├č, dass nur du nicht begreifst wor├╝ber hier gesprochen wird? Weil du ein Laie bist?
Stelle dir vor, du bringst dein Auto in eine Fachwerkstatt, weil die Bremsen quitschen.
Wie w├╝rde es dir gefallen, wenn der Schlosser dir anschlie├čend sagt: "Das Bremsenquietschen ist wieder weg, ich habe es mit Antiquietschspr├Ąh weg bekommen. Das st├Ąndige Leuchten der Bremskontrollleuchts habe ich auch weg bekommen- ich habe sie abgeklemmt."
Ein Sachverst├Ąndiger stellt zwei Tage sp├Ąter fest, dass die Bremsen deines Autos mit abgefahrenen Bremsbel├Ągen nun mal naturgem├Ą├č anfangen zu quietschen.
N├╝tzt dir irgendwie nicht mehr viel, denn deine ├ťberreste konnte man vom Baum abkratzen. Aber es liegt im ├Âffentlichem Interesse, dass so ein Schlosser nicht noch mehr Autos repariert...
EOT.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Eben. Und nicht der, der blo├č einen neuen Stecker dranmacht.

Wieso nimmst Du an, da├č ich es nicht begreife? Die traurige Tatsache ist einfach, da├č von "interessierten Kreisen" ein Sicherheitspopanz an die Wand gemalt wird, um ungerechtfertigte Pfr├╝nde zu verteidigen. Das ganze ist Heuchelei: wie zahlreiche Andeutungen in diesem Thread v├Âllig zutreffend beschreiben, kann die Branche ihre selbstdefinierte W├Ąchter-Funktion gar nicht erf├╝llen - vorgeschriebene Me├čger├Ąte verstauben unbenutzt im Regal, "Verantwortliche" werden als Strohm├Ąnner engagiert, Me├čergebnisse werden erfunden und Me├čprotokolle gef├Ąlscht. Sachlich v├Âllig gerechtfertigt: industrielle Serienprodukte weisen ein Ma├č an inh├Ąrenter Sicherheit auf, das echte Pr├╝fungen und Messungen v├Âllig ├╝berfl├╝ssig macht, wenn nicht schon der ├Ąu├čere Anschein f├╝r Sch├Ąden spricht, und in dem Fall sind Reparaturen (mit entsprechenden dokumentierten Pr├╝fungen) gegen├╝ber Neubeschaffungen meistens unwirtschaftlich.
VDE-Vorschriften sind was f├╝r Hersteller und Errichter, aber f├╝r die Ger├Ątelebensdauer im nichtgewerblichen Betrieb v├Âllig irrelevant. Heutzutage stirbt man nicht an Elektrounf├Ąllen im Haushalt, sondern f├Ąllt von der Leiter - die Statistik ist da v├Âllig eindeutig.
Ich habe jetzt mehrfach nach Gestzen gefragt: die gibt es offensichtlich nicht, es wird vielmehr wolkig eine "Handwerksordnung" aus dem Zusammenhang gerissen und zurechtgebogen, um damit ├╝berkommene st├Ąndische Interessen verteidigen zu k├Ânnen. Das ist aber mit EU-Wettbewerbsrecht garantiert nicht konform.

Irrelevant. Eine Fachwerkstatt hat in solchen Fragen eine Garantenstellung. Hier geht es aber gerade nicht um Fachwerkst├Ątten, sondern um gelegentliche Nebent├Ątigkeiten im Zusammenhang mit hauswirtschaftlichen T├Ątigkeiten, und zwar um solche, die nicht zum Kernbereich eines zulassungspflichtigen Handwerks geh├Âren.

Hatten wir doch schon: Tankwart, ├ľlstand, Reifenplatzer ...
Wenn es _keine_ Fachwerkstatt ist, bleibt der Betreiber in der Verantwortung, und der haftet nicht mal (verschuldensunabh├Ąngig) f├╝r Betriebsgefahr, sondern nach ┬ž823 BGB nur f├╝r unerlaubte Handlungen (Vorsatz und - meist nur grobe - Fahrl├Ąssigkeit). (Das Stra├čenverkehrsrecht ist gegen├╝ber der allgemeinen Regel eine rechtspositive Ausnahme, weil dort *f├╝r den Halter* verschuldensunabh├Ąngig eine Haftung aus Betriebsgefahr postuliert und eine Versicherungspflicht daf├╝r begr├╝ndet wird.)

Wegen Deiner ignoranten penetranten Nachfragen: es ist nicht *meine* Gesch├Ąftsidee, und Deine albernen Pr├╝fungsfragen f├╝r Elektrikergesellen interessieren mich nicht die Bohne. Und wo wir gerade dabei sind: Normen sind per se schon eine ziemlich bescheuerte Angelegenheit, weil da eben nicht drinsteht, wie man's machen soll, sondern welche Anforderungen erf├╝llt sein m├╝ssen - was dann zwangsl├Ąufig zur Folge hat, da├č jahrelang dar├╝ber diskutiert wird, wie die denn nun erf├╝llt werden k├Ânnen. Und die VDE schie├čt in dieser Hinsicht wirklich so ziemlich den Vogel ab. Ganz schreckensbleich werden die Normfetischisten erfreulicherweise immer dann, wenn z. B. internationale Handelsorganisationen solche Normen mal als genau das bezeichnen, was sie sind: protektionistische Handelshemmnisse.
Es spricht ja nichts dagegen, verbindliche Qualit├Ątsstandards f├╝r Produkte zu verwenden. Nur m├╝ssen die dann eben vertraglich vereinbart werden. Da├č Sicherheitsnormen per se Gesetzeskraft zuk├Ąme, ist schlicht ein Ammenm├Ąrchen. Gesetze machen hierzulande immer noch die Volksvertretungen.
Gru├č aus Bremen Ralf
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Tach Ralf Kusmierz wrote:

das ist ├╝berall so, zB Juristen,Schornsteinfeger,T├ťV, Gewerbeaufsichtsamt, Autohersteller mit eigenen OnBoard-Diagnoseschnittstellen usw usw Wer l├Ąsst freiwillig andere an den Kuchen teilhaben, das eigene St├╝ck wird dann ja kleiner
MfG
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Am 2004-10-09 schrieb Ralf Kusmierz:

Definiere bitte die juristische Aussage des Wortes "Reparatur". Was ist daran so unklar?
Schon durch den Steckertausch sind Leute zu Tode gekommen.
Du glaubst also, dass du 45 Jahre deines Lebens, jede Stunde deines Lebens fehlerfrei arbeitest? Du wirst es nicht glauben, aber auch wenn du 20 Jahre lang Stecker getauscht hast, kann es doch mal durch eine dumme Kombination von Zuf├Ąllen sein, dass du einen Fehler machst.
Und um diesen ausgleichen zu k├Ânnen, ohne das du selbst oder gar der Kunde zu Schaden kommt, ist einfach eine einfache messtechnische ├ťberpr├╝fung der elektrischen Sicherheit notwendig, aber auch unter anderem das Besichtigen des ganzen Ger├Ątes.

Aha. Ungerechtfertig. Ich habe dir nicht um sonst in einem Posting in diesem Thread ein paar Testaufgaben gestellt. Es sind einfache Grundkenntnisse, die jeder Facharbeiter (oder Geselle) beantworten k├Ânnen sollte. Ich warte noch immer auf die L├Âsung dieser Testaufgaben von dir.
Sie sollen dir einfach mal zeigen, was es bedeutet Ger├Ąte zu reparieren auf Basis dessen, was der Gesetzgeber von einem Menschen verlangt, der sich mit der Reparatur von elektrischen Ger├Ąten befasst. Die Fragen sind nicht besonders schwer. Es ist ├╝brigens keine Handwerkskammer, die solche Fragen verantwortet, sondern der Gesetzgeber verlangt es. (BBiG, Ausbildungsordnung der betreffenden Berufe)

Leider gibt es immer wieder schwarze Schafe, gerade im Handwerk. Aber man ist doch letztlich selbst daf├╝r verantwortlich, ob man in den Knast will oder nicht. So einfach ist das. Suche dir mal einen gerichtlich anerkannten elektrotechnischen Sachverst├Ąndigen, der wird dich genau so stupide auf die Einhaltung der 5 Sicherheitsregeln und die Messungen nach VDE 701/702 hinweist, denn er sieht in jedem Prozess in dem er teilnimmt, was das Nichtbeachten f├╝r Folgen hat. Wenn nach dem Unfall eine Einspeisung einen Innenwiderstand von 0,3 Ohm hat, wird der Mensch, der vor dem Unfall einen Innenwiderstand von 0,7 Ohm festgestellt haben will, sich wohl einige Fragen gefallen lassen m├╝ssen.
Auch Handwerker sehen nur einen kleinen Teil der Elektrowelt.

Nur weil du nicht begreifst, was VDE ├╝berhaupt soll. VDE sind einfach nur technische Vorgehensweisen, die jemand ausprobiert, berechnet und ├╝berpr├╝ft hat. Keiner zwingt dich eine L├Âsung nach VDE zu machen, nur solltest du rechnerisch und argumentativ beweisen k├Ânnen, dass deine L├Âsung besser ist, wie die von VDE. So gibt es Richtlinien von VDS, die strenger sind wie die von VDE, so muss man also teilweise die Richtlinien von VDS denen von VDE vorziehen und wohl als Stand der Technik ansehen.

Jeder zweite gemeldete Unfall im Bereich der Elektrotechnik ist t├Âdlich. DAS ist viel eindeutiger.
Frage mich bitte nicht, wie viele Leiterst├╝rze urs├Ąchlich von einem Stromschlag ausgehen, es sind eine ganze Menge. Nur wer sagt im Krankenhaus schon, er sei auf Grund eines Stromschlages von der Leiter gefallen? Dann m├╝sste er ja zugeben, dass er unter Spannung gearbeitet hat oder er hat an einer Anlage gearbeitet, f├╝r die er nicht ausgebildet ist.

Sie sind EU Konform. Im Elektrobereich wirst du fast weltweit nur ausgebildete Leute finden. Selbst in den USA wird ein Elektriker gepr├╝ft, bevor er Elektroinstallationen machen darf. Es gab einfach zu viele Unf├Ąlle und es sind einfach die Versicherungen, die darauf dr├Ąngen, dass im Elektrobereich die Leute ausgebildet sind, weil die Schadenf├Ąlle allgemein richtig gro├če finanzielle Ausma├če annehmen.

Du hast selbst das Gesetz der Produkthaftung gepostet, das gilt f├╝r jeden gewerblich Arbeitenden, der gegen Geld eine Leistung erbringt.

Eine Leitung auf Klemmen zu legen ist aber nun mal einer der Hauptgesch├Ąfte eines Elektrikers.

Eine KFZ Werkstatt ist genau wie ein Elektrobetrieb in Deutschland aber ein Fachbetrieb. So kommst du nicht weiter.

Sch├Ân, dass du keine Ahnung hast. Wieso bekommt man genormte Schrauben inzwischen weltweit?
Wenn du ein Handelshemmnis kennenlernen willst, versuche mal einen Schaltschrank mit Elektrik drin in die USA zu liefern.
USA, das Land der unvorstellbaren M├Âglichkeiten.

S├╝lz deinen Rechtsanwalt voll, wenn du vor Gericht sitzt. Mich interessiert nicht was du glaubst.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Nichts. Es geht um die Sicherheits├╝berpr├╝fung - der Kunde kann nicht darauf vertrauen, da├č sie durchgef├╝hrt wurde, wenn das nicht vereinbart war und der Ausf├╝hrende unter Hinweis darauf, da├č er gar kein Fachmann ist, auch darauf hinweist.

Ich bestreite nicht, da├č der Ausf├╝hrende f├╝r die korrekte Steckermontage und evtl. Folgesch├Ąden haftet. Der Folgeschaden mu├č dann aber auch in einem kausalen Zusammenhang mit der ggf. fehlerhaften Instandsetzung stehen. Sie ist aber nicht fehlerhaft, wenn sich der "Gelegenheitst├Ąter" nicht um das falsche Ende der Leitung k├╝mmert.

Wann wirst Du endlich begreifen, da├č jemand, der den Auftrag "Dreh die Schrauben da fest" ausf├╝hrt, dadurch nicht die Verantwortung daf├╝r ├╝bernimmt, da├č das Ger├Ąt, an dem sich die Schrauben befinden, auch unter Gesichtspunkten der Betriebs- und Ger├Ątesicherheit in Ordnung ist? Er darf nat├╝rlich (auch nicht implizit) den Eindruck erwecken, da├č er das t├Ąte.

Genau.
G├Ąhn. Was hast Du an der Antwort:

nicht verstanden?

Klugschei├čer! Erstens bedeutet die Tatsache, da├č ich Deine dummen Fragen ignoriere, noch lange nicht, da├č ich sie nichts sehr wohl beantworten k├Ânnte, und zweitens: warum sollte mich eine Ausbildungsordnung f├╝r Elektriker interessieren? Ich bilde doch keine aus.

Klar, die schwarzen Schafe. Aber an dieser kleinen Minderheit von h├Âchstens 90% darf man sich doch nicht orientieren, man mu├č doch von der Mehrheit der gewissenhaften und ordentlichen ausgehen ;-)

Ja, ich wei├č das. Und ich wei├č auch, da├č die Vorschriften ├╝berhaupt nur im gewerblichen Bereich einzuhalten sind - privat zu Hause kann ich bei mir blanke spannungsf├╝hrende Dr├Ąhte durch die Gegend spannen, wie ich lustig bin, solange dadurch niemand anderes zu Schaden kommt.

Nur jeder zweite? Wo doch Stromunf├Ąlle im allgemeinen bin├Ąr ausgehen: tot oder nicht tot? Und bei "nicht tot" eigentlich im Privatbereich weder ein behandlungsbed├╝rftiger Schaden noch eine Veranlassung zu einer Meldung gegeben sein d├╝rfte? Ach so: ├╝ber die Unfallh├Ąufigkeit sagt das nat├╝rlich genau nichts aus, was sol das also?

Ja? Glaubst Du? Und warum glaubst Du das? Ich kenne sogar eine Elektrikerin, die bei der Arbeit von der Leiter gefallen ist: die Leuchte, die sie von der Decke abnahm, war nur mit einer Schraube ordentlich befestigt, die andere war stark gek├╝rzt, weil sich dort ein Stahltr├Ąger befand - Vollidiot, das (der die Leuchte montiert hatte). Die ├ärmste hat sich bei dem Sturz auf ihren Allerwertesten gesetzt und hatte dabei leider einen dicken Schraubendreher in der Ges├Ą├čtasche - bleibende Folgen blieben zum Gl├╝ck nicht zur├╝ck. Ein Stromunfall war das aber nicht.

Was regelm├Ą├čig dazu f├╝hrt, da├č man sich Schnittverletzungen zuzieht, beim Fensterputzen aus demselben f├Ąllt, sich mit hei├čem Fett am Herd verbrennt usw. - das Wort "Haushalt" ist Dir auch unbekannt?

Daf├╝r hast Du nat├╝rlich Quellen, z. B. Urteile.

Eben, die Versicherungen. Und das ist auch gut so und genau das, was ich erwarten w├╝rde. Versicherungen sind aber keine Gesetzgeber. Ich habe nichts dagegen, da├č eine Betriebshaftpflichtversicherung von ihren Kunden einen Sachkundenachweis verlangt und ggf. auch weitergehende Auflagen in ihren Versicherungsbedingungen ausspricht. Aber den Gesetzgeber geht das eher nichts an (au├čer, er schreibt den Abschlu├č einer Betriebshaftpflichtversicherung vor, was er f├╝r Putz- und Flick-Ich-AGs nicht tut).

Nein, ich habe das Sachm├Ąngelhaftungsrecht des BGB zitiert, und das bezieht sich nat├╝rlich nur auf vom Lieferanten erbrachte Produkte und Leistungen, umfa├čt aber eben keine Garantenstellung. Der Tankwart zahlt den neuen Motor, wenn er beim ├ľlstandmessen den ├ľlmangel nicht erkannt hat, aber nicht die Invalidenrente, wenn der Reifen platzt. Insofern hat er nat├╝rlich keine Garantenstellung und auch keine Verpflichtung zur Sachm├Ąngelhaftung.

Verstanden?
Ach ja?

Nicht wahr ...

Aber nicht der Tankwart. Mit dem Argument d├╝rfte n├Ąmlich der Hausmeister (gelernter GaWaSchi) auch keine Gl├╝hlampe wechseln.

:-)
Weil sie am Markt nachgefragt werden.

Was soll ich da? Was schw├Ątzt Du so wirr? Gehen die Gesch├Ąfte schlecht?

Dann haben wir ja endlich mal etwas gemeinsam.
Gru├č aus Bremen Ralf
--
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Am 2004-10-09 schrieb Ralf Kusmierz:

Oh Mann. Gehe zu deinem Rechtsanwalt und lasse es dir noch mal erkl├Ąren, warum so ein Vorgehen strafbar ist (so ist es wirklich strafbar). So viel Zeit wie ich mit dir vergeudet habe, h├Ątte ich sie auch f├╝r gut was anders nutzen k├Ânnen.

Nicht direkt. Ein Mensch (egal welche Ausbildung er hat), der gegen Geld ein Ger├Ąt repariert (nichts von wegen ├ľl beim Auto auff├╝llen, was ein Laie auch darf), hat sicherheitsrelevante Dinge (Beim Auto die Dinge, die f├╝r ein Auto laut StVO notwendig sind, wie Bremsen, Licht, Reifenprofil; bei Elektroger├Ąten die in VDE 701/702 aufgef├╝hrten Dinge; Bei Gasheizungen die Dichtigkeit der Leitungen, die Abgaswerte) auf jeden Fall zu ├╝berpr├╝fen, er darf kein unsicheres Ger├Ąt (Auto, Heizung, B├╝geleisen) aus seiner Hand geben. Wenn er die Pr├╝fung nicht selbst machen kann, hat der Reparierende (nicht der Kunde) jemanden zu beauftragen, der eine derartige Pr├╝fung macht. So sehen es die Versicherungen und so wenden es die Gerichte auch an (Stand der Technik).
Es geht einfach um deinen eigenen Schutz (nicht nur versicherungstechnisch, sondern auch gesundheitlich) sondern auch um den Schutz des unkundigen Kunden.
Dem Kunden eine sicherheitsrelevante Pr├╝fung (die vor der Wiederinbetriebnahme, also vor dem Probelauf gemacht wird) aufzub├╝rden ist vertraglich wirkungslos, es sei denn, dein Kunde ist eine Firma (die ist allgemein nicht unkundig), da gelten andere Regeln.

QUELLE?
Wenn du ein elektrisches Ger├Ąt ├Âffnest und daf├╝r sogar Geld verlangst, hast du fachkundig zu sein. Siehe: VDE 105, Berechtigte Personen, und wieder: Das ist der Stand der Technik, Folge: Zuwiderhandlung hat gerichtliche Auswirkungen. Es steht zudem auch in anderen Richtlinien (UVV, VBG) ebenso drin, die nicht so direkt mit Elektrik zu tun haben.

Das du dir ├╝berlegt hast, dass _du dir_ ein Pr├╝fger├Ąt holen wolltest und dir Gedanken dar├╝ber gemacht hast, was es kostet. Andere Aussagen in diesem Thread von dir best├Ątigen diesen Eindruck.

Dann tue es doch mal. Ich w├╝rde einfach mal gerne wissen, wie ein Laie solche Fragen beantworten w├╝rde. ├ťber die wahren Antworten w├Ąrst du sicher ├╝berrascht.

Du sollst dir den Ausbildungsinhalt und die Ziele mal anschauen. Da steht nicht nur was von wegen Dosen stemmen drin, das ist bald der geringste Teil der Ausbildung. Es hei├čt ja auch nicht mehr Elektriker sondern:
Elektroniker/in - Energie- und Geb├Ąudetechnik Elektroniker/in - Geb├Ąude- und Infrastruktursysteme Elektroniker/in - Ger├Ąte und Systeme usw.
Du siehst: Die Anforderungen an die Leute steigen immer weiter. An deinem neuen Auto willst du sicher auch nichts mehr reparieren wollen, weil viele Dinge komplizierter sind wie sie scheinen.

Das darf man auch in der Industrie. Oder meinst du Freileitungen sind isoliert? Solange man VDE einh├Ąlt, ist vieles erlaubt, man muss nur wissen was man tut. Und noch was: Gewerbliche Handlungen k├Ânnen auch bei dir zu Hause statt finden. Pfuschen darf ein jeder nur an Dingen, die im geh├Âren, das B├╝geleisen von Oma Wilfriede geh├Ârt dir aber nicht, also darfst du auch nicht dran rum schrauben. Schon gar nicht, wenn du daf├╝r Geld verlangst, dann ist es schon eine gewerbliche Handlung.

Oh nein, Verbrennungen (von einem kleinen Fleck am Finger bis hin zum verkochen der ganzen K├Ârperfl├╝ssigkeiten, meist innere Verbrennungen, von au├čen kaum sichtbar), Drucksch├Ądigungen (z.B. Trommelfell), Sch├Ądigung der Netzh├Ąute (z.B. verblitzt), Verlust von Extremit├Ąten (verbrannt, zerfetzt), Herzkammerflimmern, Herzrhythmusst├Ârungen, elektrolytische Ver├Ąnderung des Blutes, dadurch Vergiftungen der Leber bis hin zum multiorganischem Ausfall (das ist ganz gef├Ąhrlich, weil die Symptome erst ein paar Tage sp├Ąter einsetzen der Verunfallte es eigentlich erst merkt, wenn es zu sp├Ąt ist und der Schaden dann schwer (vollst├Ąndig oder ├╝berhaupt) zu beheben ist) usw.

Frage: Wie oft kochst du? Wie oft benutzt du dabei ein Messer? Frage: Wie oft reparierst du elektrische Dinge im Haushalt?
Es ergibt sich schon aus der Fragestellung, dass die H├Ąufung der im Haushalt geschehenden Unf├Ąlle von der H├Ąufigkeit des Ausf├╝hrens der T├Ątigkeit abh├Ąngig ist.
Somit geschehen die meisten Elektrounf├Ąlle nat├╝rlich bei den elektrotechnisch Berufst├Ątigen. Jedoch sind dort die Unfallzahlen in den letzten Jahren deutlich gefallen.

Ja. Frag doch mal deine Elektrikerin. Leuchten tauschen bedeutet abklemmen und neue anklemmen, eine neue Steckdose setzen bedeutet sie anzuklemmen. Im Grunde darf jeder Hans und Franz Leitungen ziehen, daf├╝r muss man nur eingewiesen werden, doch das Anklemmen ist Elektrohandwerk.
Ich kenne Leute, die sich nur mit dem T├Ątigkeitsinhalt "Kabel und Leitungen ziehen" selbstst├Ąndig gemacht haben. Sowas ist kein Problem.

Wieder ein Verweis auf VDE105. Es wird so langsam mal Zeit, dass du dir das Teil mal anschaust, statt hier Halbwahrheiten zu verbreiten. Die meisten Hausmeister bekommen von ihren Arbeitgebern zudem zus├Ątzliche Unterweisungen (Lehrg├Ąnge), trotzdem vergeben die meisten Hausmeister Elektroarbeiten. (Nicht ohne Grund).
Frage mal einen Tankwart ob er an dein Auto geht. Der sagt dir: "Der Mechaniker kommt gleich..." Ein Tankwart ist ein kaufm├Ąnnischer Beruf, die erlaubten T├Ątigkeiten an einem Auto sind sehr begrenzt.
[...] Und wer sich als Putzhilfe anbietet, wird auch ├ärger mit den Geb├Ąudereinigern und Hauswirtschaftern bekommen k├Ânnen.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:

Warum sollte ich? Wenn ├╝berhaupt, ist das ein PAL.

Ich hatte von Anfang an vermutet, da├č es so sein k├Ânnte. Und daf├╝r jetzt noch Rechtsquellen (Gesetze, Urteile, Kommentare - die VDE-Regelwerke sind keine), und ich bin gl├╝cklich und habe was Solides zum Weitererz├Ąhlen.

Abgesehen davon, da├č _ich_ genau nichts damit zu tun habe (wann kapierst Du das endlich?): Vollkaskomentalit├Ąt ist nicht - jeder ist f├╝r sich selbst verantwortlich (und kommt i. a. auch gut damit klar). Selbst├Ąndige Elektriker kenne ich nicht (na gut, habe schon ab und zu mal auch eine Kleinigkeit beim Elektriker gekauft, nicht nur im Baumarkt), weil ich meine Ger├Ąte nat├╝rlich selber warte (ist doch nicht viel zu machen, geht oder geht nicht; Pr├╝fung? Wo lebst Du denn? Aufmachen, reingucken - sieht gut aus, fertig) - hab auch schon mal bei einem Kumpel nach dessen kaputtem Staubsauger geguckt (Anschlu├čleitung am staubsaugerseitigen Ende unterbrochen, zehn Zentimeter eingek├╝rzt, angeschlossen, ging wieder - Pr├╝fen bei einem Schutzklasse-II-Ger├Ąt? Funktioniert oder nicht, fertig - zusammengebaut, ok) und anschlie├čend seine Biervorr├Ąte gepr├╝ft (waren lebensmittelrechtlich einwandfrei).

Und wieder: Quellen?

Versteh doch mal, da├č Vorschriften jeweils explizit vorhanden sein m├╝ssen. Ohne solche gibt es keine Pflichten. Der Fachbetrieb hat eine Garantenstellung (┬ž 13 StGB) - Omas Enkel hat die nicht, und Gewerbebetriebe haben sie per se auch nicht. (Drastisches Beispiel, bei dem der BGH eine Garantenstellung verneint, in <http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bs030391.html .)
Und au├čerdem kommt der Staatsanwalt immer erst im Schadensfall - ich wollte wissen, ob, wie und warum die T├Ątigkeit an sich verboten sein k├Ânnte.

Das sind alles keine Gesetze.

Aber nie im Leben. Einfache Rechnung: So ein Ger├Ąt mag 1000 Lewonzen kosten, die Hardware-Anteile der Pr├╝fkosten sollten wohl h├Âchstens 5% des Umsatzes ausmachen (sonst lohnt sich die Angelegenheit hinten und vorne nicht), da m├╝├čte man mit zu pr├╝fenden Ger├Ąten wenigstens 20.000 Jahresumsatz haben, damit das nur halbwegs in realistische wirtschaftliche Bereiche kommt, und das kannste f├╝r einmal die Woche Gl├╝hlampen wechseln, wackelige Steckdose ersetzen oder neuen Stecker dranmachen vergessen. Nee, ein Pr├╝fger├Ąt benutze ich genau dann, wenn mein Chef mir eines dahinstellt, aber eigentlich ist das nicht mein Job, Leute, die das machen, arbeiten deutlich kosteng├╝nstiger als ich.
Und wenn ich an Ger├Ąten rumbastele, dann schau ich mir halt im Einzelfall an, was man da jetzt pr├╝fen sollte, und wenn ich denke, da├č eine Pr├╝fung gut w├Ąre, improvisiere ich ein Pr├╝fverfahren. F├╝r das B├╝geleisen (Schutzklasse I) reicht da erste einmal Sichtpr├╝fung (Heizleiterisolation sichtbar besch├Ądigt? Dreck, Macken, Schmorstellen? Klemmverbindungen ordentlich?) und, wenn's hoch kommt, eine PE-Widerstandsmessung, aber auch blo├č mit dem Multimeter (naja, ich hatte mal eine Verl├Ąngerungsleitung von einer Gartennachbarin ausgeliehen, die dann nicht funktionierte: war doch allen Ernstes PE und ein Au├čenleiter vertauscht - sie versicherte glaubhaft, keine Todfeinde zu haben und da├č das Ger├Ąt original vom Hersteller sein, aber die Leitung h├Ątte halt nur funktioniert, wenn man den Stecker richtigrum in die Steckdose steckt - f├Ąllt einem echt nichts mehr zu ein).
Und f├╝r den Masseschlu├č gibt es den Leitungsschutzschalter, Isolationspr├╝fung ist also nicht mein Problem. N├╝tzt auch nichts: ich hatte aml so einen kleinen Tischbackofen, der knallte pl├Âtzlich im Betrieb und gab Feuer- und Rauchzeichen, ohne da├č der Leitungsschutz kam. Hingehechtet und Stecker aus der Wand gerupft: Durchschlag zwischen Heizleiter und H├╝llrohr, es brannte ein lustiger Lichtbogen. Ob man das vorher bei einer Isolationsmessung entdeckt h├Ątte? (War Jahre alt, habe ich dann nat├╝rlich weggeschmissen.)

Ich bin kein Laie.

Interessiert mich nicht, nicht meine Baustelle. Falls ich jemanden einweisen m├╝├čte, lese ich das halt nach.

Kommt drauf an. Lampen und Rad wechseln w├╝rde ich doch schon ganz gern selbst k├Ânnen (Pannendienst ist teuer und nicht immer verf├╝gbar), bei der Fahrzeugelektronik hat man eigentlich keine Chance mehr, aber im gro├čen und ganzen sind Autos heutzutage erfreulich wartungsarm geworden, man schaut h├Âchstens noch bei jedem f├╝nften Tanken unter die Haube, den Rest machen die Armaturenanzeigen. Man _mu├č_ in die Fachwerkstatt, nur die hat die inzwischen unvermeidliche Computerdiagnoseeinrichtung, aber wenn die Garantie abgelaufen ist, kann man die Wartungsintervalle schon deutlich verl├Ąngern, man mu├č eben auch ein bi├čchen drauf achten, ob Mucken auftreten oder alles rundl├Ąuft (K├╝hlwasser und ├ľl und Filter kann man selbst nachsehen und wechseln, und wenn es Auff├Ąlligkeiten gibt, auch in Ger├Ąuschentwicklung, Leistung oder Kraftstoffverbrauch -> Werkstatt). Z├╝ndkerzen kann man auch selbst wechseln (nicht ├╝bertrieben oft bitte), auch kann ich an sich die Bremsen selbst machen, aber man ├╝berlegt sich, ob man sich das wirklich antun will, das WoE geht dabei schon drauf, und wenn man doch was findet (Bremsleitung oder so), mu├č er eh in die Werkstatt. Und mit Auspuff fang ich gar nicht erst an, die Zeiten mit tagelang tiefdreckigen Pfoten sind bei mir vorbei.

Nein. Da gilt u. a. Gewerberecht, schon wegen des Schutzes der Besch├Ąftigten. (Wobei da manches reichlich daneben ist: um mal eben $Ladung durch die Halle zu verfahren, mu├č man allen Ernstes erst den Techniker mit dem - sauteuren - Kranschein holen, der dann $Ladung trotzdem mal eben in $sauteureMaschine reinknallt, obwohl Du daneben stehst und *rechtzeitig* schreist - echt, was soll das?)

VDE-Regeln sind nur Empfehlungen, und privat braucht man die auch nicht durch andere und bessere Verfahren zu ersetzen. Es ist nunmal nicht verboten, Selbstmord zu begehen, und das ist auch gut so.

Ja, das h├Ątte die Innung gerne. Und zum Rasenm├Ąhen einen G├Ąrtner und zum Renovieren einen Malermeister (der Geselle von dem ist der dumme Sack, der s├Ąmtliche Dosen und PE-Kontakte sowie Isolationen an den Lichtausl├Ąssen wei├č zupinselt, _obwohl_ ich ihm gesagt hatte, da├č er die gef├Ąlligst abkleben sollte, verdammt noch mal. Die A... k├Ânnen doch blo├č noch Abzocken, aber nicht mehr vern├╝nftig arbeiten. Weiter so, Deutschland ...).

Ach so, Eichel will auch was abhaben.

Hey, wir reden von Niederspannung. Du sollst keinen Kurzen am Hausanschlu├čkasten bauen. Wer sich da br├Ąt, ist doof.

Jo, ich mu├čte auch mal so 'nen Schlaumeier zum Arzt pr├╝geln, der eine gewischt gekriegt hatte und meinte, es w├Ąr aber doch gar nicht so schlimm gewesen (war's auch nicht, war aber gewerblich).

Das meinte ich. Es ist ein Nicht-Problem. Und bei elektrischen Haushaltsunf├Ąllen erf├Ąhrt die Statistik eben nur dann davon, wenn sie gravierende Folgen haben (was f├╝r Sturzverletzungen usw. dort aber auch gilt).

Ehrlich gesagt mu├č man sich f├╝r solche Unf├Ąlle ja nun schon auch meist recht d├Ąmlich anstellen. Klar, in der Sicherheitsunterweisung zeigt man die Schockbilder, aber Sicherheitsunterweisungen ersetzen kein eingeschaltetes Gehirn. Und Unf├Ąlle sind oft Organisationsverschulden - die Gesch├Ąftsleitung nervt, die MA sind schlecht motiviert und passen nicht auf - viel h├Ąufiger als mangelnde Sachkenntnis.
Schade, da├č ich das Gesicht von dem Kommilitonen nicht sehen konnte, als ich im Lehrschaltwerk die Ausf├╝hrung des Schaltbefehls telefonisch best├Ątigen sollte und ihm sagte, da├č ich das nicht k├Ânnte, weil ich tot sei (ich glaube, ich sollte am Trafo einen stromf├╝hrenden Mittelspannungstrennschalter ├Âffnen). Die Ausbilder (Schaltgespr├Ąch ging nat├╝rlich in der Schaltwarte ├╝ber Lautsprecher) hatten sich jedenfalls eins gefeixt.
(Wir hatten vorher im Unterricht den Fall besprochen, da├č eine Technikerin am Schaltschrank versehentlich den Sternpunktschalter eines laufenden Generators ge├Âffnet hatte, und als sie bemerkte, da├č das falsch war, ihn in Panik schnell wieder schlo├č, was sie leider nicht ├╝berlebte. Da gab's dann auch Fotos z. B. von einer besitzerlosen Hand, die oben in einer Schaltzelle rumlag - er wollte etwas hirnlos den Dreck nebenan auch wegfegen, Abdeckung zur Abgrenzung des Arbeitsbereichs fehlte. Arbeitet das RWE eigentlich immer noch ohne Schaltfehlerschutz? Erschien mir damals ├╝brigens plausibel - die Leute sollen gef├Ąlligst selber denken und sich nicht auf fehleranf├Ąllige Automatiken verlassen.)

Ist nicht meine, aber die arbeitet normalerweise in der Geb├Ąudetechnik und rennt den ganzen Tag rum und macht FI-Pr├╝fungen usw. Gelegenheiten, von Leitern zu fallen, hat sie gar nicht oft und ist auch sonst ganz vern├╝nftig. Und wenn ich mal $Kleinigkeit aus der E-Werkstatt brauche, macht die auch nicht die Welle.

... und das praktiziert intensiven Futterneid, ist klar.

Und damit kann man Geld verdienen? H├Âchstens mit polnischen Hilfskr├Ąften, und auch da habe ich noch Zweifel.

Das ist eine VDE-Vorschrift, nicht?

Es wird so langsam mal Zeit, da├č Du deren Relevanz nachweist. VDE ist nur drin, wenn VDE-Zeichen drauf ist. Und das interessiert Hersteller und Errichter.

Ja, stimmt, der Hausmeister alten Typs stirbt aus, die neuen sind meistens nur noch lackierte Verwaltungs-Fuzzis, die ein Handwerker-Heer kommandieren. Die fassen gar kein Werkzeug mehr an.

Klar. Und? Gut, die neuen Rund-um-die-Uhr-Verkaufsl├Ąden mit angeschlossenen Zapfs├Ąulen breiten sich immer weiter aus, aber so manche gutfunktionierende Hinterhofwerkstatt mit studentenbudgetkompatiblen Servicepreisen gibt es durchaus noch, erst recht auf dem platten Land. Und das ist auch gut so.

Ja, ich denke immer wieder ernsthaft ├╝ber Auswandern nach (macht Euern Sch... doch alleene). Aber ich habe Angst, mich dort dann doch an einem Telefon infizieren zu k├Ânnen ...
Gru├č aus Bremen Ralf
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Am 2004-10-10 schrieb Ralf Kusmierz:

Dann tue es doch mal. Hast du immer noch nicht bemerkt, dass dir hier keiner eine Rechtsberatung gibt?
Au├čerdem suchst du was, was es nicht gibt. Es gibt in Deutschland nur geltende Gesetze und eine darauf basierende Rechtssprechung. Wenn du glaubst, dass es andere Gesetze gibt,die die Wirkung dieser Gesetze aufhebt, so t├Ąuscht du dich.
1. Elektroarbeiten als T├Ątigkeiten in einem Gewerbe darf nur der machen, der die Voraussetzungen nach der Handwerkordung erf├╝llt. Dort stehen auch ganz eindeutig die Folgen der Zuwiderhandlung.
2. Wenn deine ICH AG jemand anschw├Ąrzt, kann auch locker eine Vertragsstrafe gegen den Unternehmer verh├Ąngt werden. Es kann auch sein, dass die Versicherung den Vertrag k├╝ndigt. Ohne Versicherung kein Geld, ohne Geld keine ICH AG.
Du wurdest nun schon etliche male darauf hingewiesen, dass deine Idee gegen Gesetze verst├Â├čt und dir die Idee auch keine Versicherung versichern wird, obwohl es Pflichtversicherungen gibt.
Und was das Freileitungen verlegen in deiner Wohnung angeht: Auch dort darfst du deinen Besuch nicht gef├Ąhrden. Das w├╝rde dann halt auch wieder die Gerichte interessieren, wenn jemand zu Schaden kommt. Und wenn du deine Wohnung als Sperrzone betrachtest, in die keiner rein kommt, kommst du an genau das was VDE vorschreibt heran. Was die Feuerversicherung zu solchen Spielereien sagt,
Es gibt ├╝brigens in VDE keine deutliche Unterscheidung zwischen privater und industrieller Elektrik. An beide werden die gleichen Forderungen gestellt, es sei denn, der Unternehmer hat eigene (meist sch├Ąrfere) Regeln erstellt. (z.B. VW macht das)
Und VDE richtet sich nun ganz eindeutig nicht nur an Errichter einer Anlage, sondern auch an die, die sie reparieren.
Beispiel: Ein schutzisoliertes Ger├Ąt mit zweiadriger Zuleitung. Es wird ein Kabelbruch im Stecker festgestellt und der Stecker durch einen Schukostecker ersetzt. Erlaubt oder verboten?
Schon musst du in VDE nachschauen was Sache ist.
Noch sch├Âner ist es mit der besagten Heckenschere: (Anschlussleitung auf 15 m verl├Ąngern) Da auf dem Teil ganz sicher ein CE Zeichen ist, darf eine l├Ąngere Anschlussleitung nur angeschlossen werden, wenn technisch ausgeschlossen wird, dass man mit der Heckenschere die eigene Anschlussleitung durchtrennen kann. (Ein Ger├Ąt darf nicht durch den Gebrauch in einen unsicheren Zustand kommen). Die Anschlussleitung z├Ąhlt zum Ger├Ąt, eine Verl├Ąngerung nicht. Genau soweit sind wir gekommen.
Und nach VDE darf die 15 m Anschlussleitung nur angeschlossen werden, wenn alle Adern auf eine geeignete Klemme aufgelegt werden k├Ânnen.
Wenn die Heckenschere also schutzisoliert ist, hast du das n├Ąchste Problem, denn es wird kaum eine Klemme f├╝r den PE zu finden sein, der Leitungsdurchmesser der dreiadrigen Leitung wird nicht mehr in die Zugentlastung und durch den Knickschutz passen, die 1,5 mm┬▓ Adern passen eventeull auch nicht mehr in die Klemmen, schon wird aus deinem kleinem Nebenjob ein "geht nicht so ohne weitere" Job, wenn du dich an die Regeln eines Fachmannes h├Ąlst.
Ein Pfuscher kneift den PE ab, w├╝rgt die Leitung in die zu enge Zugentlastung und zieht diese daf├╝r nur halb an und l├Ąsst den Knickschutz weg. "VDE gilt ja nicht f├╝r mich."
Daf├╝r hast du aber eine bauliche Ver├Ąnderung an dem Ger├Ąt vorgenommen und stehst dank CE Zeichen vor Gericht, wenn Oma die abgesebelte Anschlussleitung anfasst und tot umf├Ąllt.
Also: Fazit: Wenn du unbedingt Laien in Gefahr bringen willst, so musst du das allein mit deinem Gewissen vereinbaren.
Zudem: Nicht nur die BG fordert, dass Ger├Ąte nach VDE gebaut und sicher sind, nein auch in der TAB ist ├Ąhnliches f├╝r die Hausanlage zu finden und auch deine Feuerversicherung hat sicherlich Auflagen zu elektrischen Anlagen und Ger├Ąten in einem Haus. Auch an sowas muss man denken, wenn man bei einem Kunden arbeitet. (Darf ich den Halogenstrahler in die T├Ąfelung mit W├Ąrmed├Ąmmung einbauen? Ist doch blos 12 V, da kann mir keiner was... Leider doch. Und eine ausgebrannte Wohnung bezahlen zu m├╝ssen ist sicherlich nicht Gesch├Ąftsf├Ârdernd.
--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

J├╝rgen Bors
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begin quoting, Juergen Bors schrieb:
Es besch├Ąftigt ihn ...

F├╝r ein P(roblem) a(nderer) L(eute)? Bin ich meinem Geld b├Âse?

Pah, Rhetorik.

Dann nenn doch mal die Gesetze, die Deine Auffassung st├╝tzen (VDE-Vorschriften sind keine).

Also HWO. Nicht so eindeutig.

Keine Vertragsstrafe ohne Vertrag.

Ich glaube, da├č Du das ein bi├čchen unrealistisch siehst.

^^^^^ Eine Idee hast Du, und zwar diesbez├╝glich eine fixe.

Du [k|n]ennst keine solchen Gesetze, und Du kannst auch die Versicherungspflicht nicht belegen.

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Warum auch?

VDE sind _ein_ Regelwerk (=Norm). Ihre Anwendung ist den Benutzern _freigestellt_. Ihre Anwendung wird im gesch├Ąftlichen Verkehr _vereinbart_. Gesetzeskraft hat sie nur sehr indirekt (z. B. gibt es irgendwo eine Vorschrift, wonach Ger├Ąte, die in den Verkehr gebracht werden, in gepr├╝fter Ausf├╝hrung (VDE oder gleichwertig) hergestellt sein m├╝ssen. Das betrifft Hersteller und H├Ąndler).

Erlaubt. Schutzleiter k├Ânnen sogar durch Klasse-II-Ger├Ąte entsprechend isoliert hindurchgef├╝hrt werden, es k├Ânnen in solchen Ger├Ąten auch Steckdosen mit Schutzkontakt eingebaut werden, ohne da├č die Schutzisolationseigenschaft des Ger├Ątes aufgehoben wird. W├╝rde ich trotzdem nicht so machen: Die Anschlu├čleitung wird komplett durch eine neue mit angespritztem Stecker ersetzt, dann korrodiert da auch nix.

N├Â.
Merkste was? Und um so schwachsinnige Regelungen, die sich zudem alle Nase lang ├Ąndern, soll sich jemand ernsthaft k├╝mmern?

Und warum sollte jemand an so ein Klasse-II-Ger├Ąt eine dreiadrige Anschlu├čleitung dranmachen? Schrieb ich, da├č man doof sein d├╝rfte?

Ja, ein Pfuscher. Sowas w├╝rde in einem Fachbetrieb nat├╝rlich *nie* vorkommen ... (haupts├Ąchlich, weil dort h├Âchstens Heckenscheren von Gartenbaubetrieben zur Reparatur landen, die B&B-Schrottger├Ąte in Privathaushalten haben n├Ąmlich entweder noch Garantie und werden dann vom H├Ąndler verschrottet, oder landen gleich im M├╝ll. Reparaturen sind n├Ąmlich selten sinnvoll, sprich: gewerblich unbezahlbar).

Was bei der abges├Ąbelten getrennten Verl├Ąngerungsleitung nat├╝rlich _v├Âllig_ unm├Âglich w├Ąre ...
Wu├čtest Du ├╝brigens, da├č sich Oma zum Heckenscheren immer von Opa das Kabel aus dem Fenster rausreichen l├Ą├čt (er zieht dann die Stehlampe raus und steckt die Leitung in die Steckdose - wird nat├╝rlich vorher ordentlich an der Heizung festgeknotet). FI? Was ist denn das?

Polemik.
Die TAB geht genau bis zur Z├Ąhlertafel, danach ist der Errichter zust├Ąndig, und zwar, bis er die Erstpr├╝fung abgeschlossen und die T├╝r hinter sich zugemacht hat, und danach geht es nur noch den Eigent├╝mer etwas an.

Daran mu├č der Eigent├╝mer bzw. Versicherungsnehmer denken.

Nennt man das reparieren?

So langsam gehen Dir die Argumente aus ...
Gru├č aus Bremen Ralf
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R60: Substantive werden gro├č geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosph├Ąre Autor bi├čchen Ellipse Emission
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Ralf Kusmierz schrieb:
schnipp

Sie sind erst dann verboten, wenn sich ein Schadensfall ergeben hat, vorher nicht.
Himmel nochmal, ist das denn so schwer zu verstehen?
Bernd
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