Haftreibung, Scheiben am Umfang einspannen

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Hi, nein, ein PS schafft ein Pferd nicht als "Dauerleistung". Mit viel Gepeitsche schafft es ein Halbes. Vergiß nicht, die waren als Doppelgespanne angeschirrt, damit steigert man die Reichweite des Geschirrs, nicht sein Gewicht. Erst mehr "Vorspanne" helfen dabei, allerdings auch da sind Pferde wegen der schlechten "Synchronisierung" nicht fähig, einfach additiv wirksam zu ziehen. Ein Pferd, das sein Gewicht dabei auch noch hoch bzw weit "werfen" muß, erbringt ein Mehr an Leistung. Doch was hilft Dir das beim "Anziehen" eines festen Seiles? Er wollte die Kugel ja nicht einfach durch den Sand schleifen, gell?
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Genau. Ich hätte ja alle auf einer Seite angeschirrt (ach, sollte meine implizierte Verankerung an der Kirchenmauer übersehen worden sein?) und dann mit einem Meter "Anlauf" durch die "Lose im Geschirr".... die "weiche" Anbindung an das gegenseitige Gespann hat jeden Ruck abgefedert. Und nur mit soeinem Anlaufweg kriegt man "Leistung" aus einem Gespann. Ansonsten ist das eher eine geometrische Frage von Hebelkräften und Beinwinkeln sowie Pferdegewicht und Hufeisenreibung.
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Genau, tu das mal. Laß mal ein Pferd mit gespannter Kette anziehen, anstatt diese "geschickt durchhängen" zu lassen, damit das Pferd sein Gewicht als Schwungmasse einsetzen kann.
Aus demselben Grund schaukelt man sich mit festgefahrenem Rad aus dem Dreck, anstatt einfach weiterzuorgeln und in den Grund zu fräsen. Sobald man gewissen "Anlaufweg" hat, kann man viel mehr Energie zum Aufstieg aus der Bodenrinne aufbringen als der Geländewagenmotor alleine schafft. Das gilt auch für Pferde, die werfen eine Wand nicht um, können aber ein Loch hineinrennen.
Vergiß nicht, das war ein gepflasterter Hof oder Marktplatz, die Pferde hatten Hufeisen. Damit rutscht pferd garnicht soo schlecht. Glaubst Du ernsthaft, ein Pferd könnte mit Hufeisen auf Blaustein einen 45Grad-Winkel erklimmen? Ist doch bloß die Hälfte seines Eigengewichts, oder? Schon einem Turnschuhindianer würde das schwerfallen.

gUnther nanonüm wrote:
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Was wiederum meinst Du mit Außenrand? Die erwähnte Mantelfläche ist hier beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Scheibe und http://de.wikipedia.org/wiki/Zylinder_%28Geometrie%29
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Der Spalt, oder ein Angriffspunkt wäre kein Problem, z.B. in dem man die Scheibe etwas über die Tischplatte hinausschiebt. Im späteren Verlauf, d.h. dort wo die Ablegung erfolgt darf jedoch nur mehr der Mittelbereich der Mantelfläche erfasst sein, die Stirnflächen müssen freibleiben, genauso wie die Randbereiche der Mantelflächen.
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Die kennt man ja, aber die Lösung soll flexibel für den erwähnten Grössen- und Massenbereich möglich sein.
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Mit den Stahlscheiben sehe ich garkein Problem bzgl. Vakuum, aber wie verhält sich das Graphit?
HC

Am 29.05.2011 07:40, schrieb Hans-Christian Grosz:
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Der Einwand könnte gleich 2x berechtigt sein. Zunächst die angesprochene Haftreibung.. aber ein weitere Aspekt könnte die Luftdurchlässigkeit sein. Entweder an ein Unternehmen wenden die Vakuumheber bauen oder "versuch macht Klug" (nach rechnen). Wenn Ihr vielleicht irgendwo eine halbwegs leistungsfähige Vakuumpumpe herum stehen habt (Labor?) könntet Ihr Euch einen Testprototyp vielleicht selbst bauen. Das horizontale Anheben wird sicher noch nicht das Problem sein, wenn Ihr dann in die vertikale dreht dürfte es Interessant werden ob es hängen bleibt und welche weiteren Scheerkräfte man zum abrutschen aubringen muß.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Hans-Christian Grosz schrieb:
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Reibung ist so ein Thema...
Ich glaube nicht an Reibungskoeffizienten. Die kann man zwar unter kontrollierten Bedingungen mehr oder weniger gut messen, aber jegliche, auch mikroskopische Verunreinigung (Luftfeuchtigkeit etc.) versaut einem den Wert wirksam. Bei Graphit gibt es keine "echten" Reibungskoeffizienten, sondern man muß verhindern, daß die Randschicht wegschmiert. Dafür ist eine möglichst gleichmäßige Flächenpressung hilfreich, und das kann Hartschaum ganz gut, aber Kunststoffschwämme oder weiche, gummiartige Werkstoffe vielleicht auch, also kannst Du nur ausprobieren und messen.
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Ich wäre skeptisch. Damit ein Saugnapf ordentlich dichtet, muß die Hubkraft ein Mehrfaches des Gewichts sein - der Überschuß ist dann Andruck am Rand, aber der ist relativ schmal und wirkt auf eine ziemlich kleine Fläche (Du willst ja hohe Flächenpressung) - das könnte Dir die Oberfläche beschädigen.
Bei einem statischen Sauger ist halt die Frage, wie dicht die Kontaktfläche bzw. der Spalt ist - bei Graphit wäre ich pessimistisch. Aber eine kontinuierliche Absaugung könnte funktionieren: ein starres Formstück mit einer dünnen weichen Auflage versehen und in der Mitte eine Unterdruckleitung - Staubsauger dürfte reichen - anschließen, oder halt einfach das Ende eines Staubsaugerschlauchs, von dem dann radial eine ca. 5 mm starke Gummiplatte weggeht. Wenn Du Pech hast, dann hält das zwar, rupft Dir aber ein Stück aus dem Werkstück raus (Zugspannungen im Werkstoff).
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote:
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So ähnlich war die Frage eh gemeint, ich werde mal diese Stoffe versuchen.
Danke auch für die Tipps bzgl. Vakuum, das wird ggf. die 2te Versuchsreihe ;)
HC

Am 28.05.2011 23:36, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
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ack.
Aus meiner sicht besser, das sie bei unebenheiten Kräfte besser verteilen können.
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Nein, die Dichtung erfolgt u.u. nur mit einem O-ring in einer Nut. Damit ist die Dichtfläche z.T. verschwinden gering gegenüber der eingeschlossenen Fläche.
Die angesprochenen Magdeburger Halbkugeln zeigen das eindrucksvoll - allerdings hängt das Bsp. etwas denn es gibt keine Inneliegendekontaktfläche die durch Unebenheiten ein evtl. abdichten verhindert.
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ACK - zumindest würde ich ein kaskadierendes System in Erwägung ziehen. D.h. separate Aussenvakuumfuge und darin eingeschlossen das eigentlich hebende Vakuumsystem.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:
Du hast es mal wieder nicht begriffen:
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Eben! Und was bedeutet große Kraft auf kleiner Fläche für die Flächenpressung?
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Genau.
Gruß aus Bremen Ralf

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Eben. Die eingeschlossene Fläche erfährt die Kraft Fläche*Druckdifferenz. Diese Kraft wird auf die winzige O-Ring Kontaktfläche verteilt. Daher würde ich einen weichen Reifring mit planer Oberfläche als Dichtung erwägen. Oder, wie schon mal auf einer Messe gesehen, einen Schwamm, der außen rum dicht ist und den Gegendruck auf der gesamten Saugfläche aufnimmt.
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Die Magdeburger Halbkugeln wurden mit der allerersten Vakuumpumpe überhaupt evakuiert. Seither ist die Pumptechnik leistungsfähiger geworden... Dicht muß nur bedeuten, daß die Pumpe mehr absaugt, als die Fugen der Dichtung durchlassen.
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Hä? Wenn außen Vakuum herrscht, was soll das innere noch bewirken? Weitere Variante: viele kleine Saugnäpfe, teilweise abschaltbar um die Größe des Werkstücks berücksichtigen zu können.
Die Scherkraft übernehmen einfach 2 Stifte seitlich des Saugsystems. So kann man die Graphitscheibe um 90° kippen und an den "Tragegurt" übergeben.