Re: UDT a wci?gnik

snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Ludzie są różni. Zwykle zwyczajni :-) Zapominają czasem czegoś, jak to tylko niezobowiązująca rozmowa telefoniczna. Ja bym jednak zapytał jakie regulacje mają zastosowanie, gdzie ich szukać i przeczytał sobie sam. Konrad

Użytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisał w wiadomości news:gj14pv$a2n$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Już pisałem, ze jest odpowiednia specjalnie do tego celu wydana broszurka. Ona zawiera wszystkie uwarunkowania dla danego typu urządzenia. Broszurkę wydano i udostępnia się po śmiesznych pieniądzach właśnie dla tego, by ktoś czegoś nie zapomniał podać przez telefon, albo by później pytający nie tłumaczył, że mu nie powiedziano. Za moich czasów kosztowało to kilka złotych i miało tak 10-15 stron - kompendium wiedzy ze wskazaniem co i kto. Nie widzę tego na stronach internetowych UDT, ale może po prostu zarabiają na sprzedaży i dlatego nie ma.

Tak na szybkiego, to odpowiednie wytyczne są pod następującymi adresami:

Robert Tomasik pisze:

Ja jestem "ciśnieniowy", na dźwigach się nie znam. Ale chłopaki od wymienników ciepła czasem majstrują takie "davits", proste żurawiki do utrzymania ślepego kołnierza pod którym jest kosz filtra. Ten kołnierz nieraz waży więcej niż mój samochód i potrafi być gdzieś na jakiejś wysokości, a pod spodem pracują jacyś inni ludzie. Jak pytam na jakie przepisy gościu zaprojektował toto, to widzę karpiowaty wyraz twarzy. Wiem że on to na pałę machnął, bo przepisy wymiennika (ciśnieniowe) nie mają żadnych wymagań do takich wynalazków. Więc pytam co powie prokuratorowi, jeśli to zabije człowieka, pewnie nawet nie z powodu nieodpowiedniej konstrukcji, a powiedzmy wady materiału. Ciężko się dociera do facetów którzy coś robią dłużej niż ja żyję i mają wielkie mniemanie o tym. Konrad

Użytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisał w wiadomości news:gj19kt$jr$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Przeważnie - z tego co ja się orientuję - stosuje się w takich wypadkach gotowe konstrukcje z katalogów. Nikt tego od podstaw nie projektuje i z tego powodu nie ma kłopotów z UDT. Ja rozumiem, ze z jakiegoś powodu naszemu pytającemu nic gotowego nie pasuje i z tego powodu postanowił to zaprojektować sam.

Więc pytam co powie

Powie, że jest pewien tego że wszystko zgodnie z jego wiedzą było OK i zaproponuje powołanie biegłego. Idąc Twoim tokiem myślenia bał bym się zaprosić znajomych na kolację bojąc że sie udławią śmiertelnie ością z ryby. Oczywiście przesadzam ale odnoszę wrażenie że w większości przypadków konstrukcji zaprojektowanych ze znacznym nadmiarem wytrzymałości a chyba o takich tu mówimy wykazanie przyczyny leżącej po stronie wady materiału nie jest tak problematyczne.

Użytkownik "Padre" snipped-for-privacy@no.net napisał w wiadomości news:gj3k71$fab$ snipped-for-privacy@mx1.internetia.pl...

No to jak nawet nie uda się dowieść niczego innego, będzie odpowiadał za nieumyślne spowodowanie śmierci.

Generalnie to skoro osoba mająca uprawnienia do konstruowania takich urządzeń kończy 5 lat studiów (z czego dwa lata są profilowane tylko na temat dźwignic) i potem jeszcze przez rok musi pracować jako konstruktor tego typu urządzeń pod okiem bardziej doświadczonych kolegów, to pewnie jest tam kilka ciekawych rzeczy, których się trzeba nauczyć. I oczywiście nie święci garnki lepią, ale mimo wszystko ja bym zostawił to zaprojektowanie fachowcom.

Wbrew pozorom z tym to wcale nie jest tak prosto o ile śmierć nie nastąpiła na skutek bezpośredniego działania sprawcy albo sprawca nie zakładał celowej możliwości wyrządzenia szkody. Właśnie dla tego dałem przykład z ością, za nią nikt nie będzie oskarżany o nieumyślne spowodowanie śmierci, za to za zapieczenie igły w ciastku dla dowcipu będzie. Spowodowanie śmierci nawet nieumyślne należy dowieść a sam brak uprawnień nie jest przecież przyczyną śmierci jeśli działanie podejrzanego do niej sie nie przyczyniło.

Użytkownik "Padre" snipped-for-privacy@no.net napisał w wiadomości news:gj44fp$ekt$ snipped-for-privacy@mx1.internetia.pl...

Błądzisz. Zwróć uwagę przykładowo na szereg spraw dotyczących błędów w sztuce lekarskiej. To dokładnie taki sam kierunek rozumowania. lekarz również nie ma zamiaru nikogo mordować.

Padre pisze:

Prokuratorowi musisz pokazać "due diligence" (po polsku "należyta staranność"?). Z prostego powodu, bo on przychodzi nie z kurtuazyjną wizytą, tylko z uzasadnionymi podejrzeniami. Ponieważ nie jest ekspertem, nie wie czy niejasności mogą się wyjaśnić później, czy nie. Po to ma instrumenty takie jak areszt tymczasowy. Nawet jeśli najęci eksperci znajdą błąd, nie wiadomo czy był krytyczny. Konstruktorzy hali w Katowicach/Chorzowie siedzieli w takim areszcie jakieś 2 lata, bo nie byli w stanie wykazać prokuratorowi tej należytej staranności, ani że można ich wypuścić, bo nie ma groźby mataczenia. Wyjechałem z kraju, więc nie wiem jak się to skończyło w sądzie, ale mam nadzieję że uniewinnieniem. Konrad

Zaraz zaraz - mamy jeszcze kodeks karny, a w nim rozne rzeczy zapisane i wiele nie zapisanych.

Przegladam pobieznie ... na oko nie ma zapisu pozwalajacego ukarac inzyniera dzialajacego na granicy norm jesli do wypadku nie doszlo. Trzeba by mu zarzucic "sprowadzenie bezposredniego niebezpieczenstwa zdarzenia" i to grozacego zycziu lub zdrowiu wielu osobom. Ale przy razacych zaniedbaniach ukarac odpowiedzialnych z powyzszego artykulu mozna.

Co innego jesli do wypadku dojdzie - znaczy sie ktos zawiodl. Wtedy mozna sprawdzic konstrukcje i odkryc razace zaniedbania nawet jesli bezposredni powod byl inny. O ile sie ten powod w ogole znajdzie, bo jak nie to trzeba zwalic na kogos.

Z tym ze tu akurat droga sadowa moze byc dluga i zmudna, bo beda biegli pisali opinie ..

Z tym ze powoli komuna sie wycofuje i z tego obszaru - zasadniczo to prokurator ma wykazac sadowi grozbe mataczenia w uzasadnieniu wniosku o areszt.

Znajac nasza sprawiedliwosc to sprawa ciagle w toku :-)

Ale ludzie zgineli i kogos skazac trzeba.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Nie ma i nie znajdziesz w kodeksie karnym. Chodziło mi o wypadki ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkie uszkodzenie ciała. Ale niestety, jak pod sufitem powiesisz 50 kg wraz z wciągnikiem, to musisz brać pod uwagę, że spadając może to komuś uczynić krzywdę.

Trochę przepisów karnych jest w ustawie o dozorze technicznym. Niby wprost nie mają zastosowania, ale pośrednio tak. Dozór techniczny nie dopuści urządzenia zaprojektowanego przez osobę bez uprawnień - choćby sama konstrukcja na pierwszy rzut oka była prawidłowa - z przyczyn formalnych. A zatem rozpoczynając eksploatację takiego urządzenia popełnia się przestępstwo. Ale to przepis na właściciela zakładu czy inną odpowiedzialną za to osobę w zakładzie.

Jeśli zaś chodzi o inżyniera czy w ogóle projektanta takiego urządzenia, to jeśli nie posiada on stosownych prawem przepisanych uprawnień, to dopuszcza się wykroczenia z art. 70 kodeksu wykroczeń. I tu już nie musi dojść do żadnego skutku, wystarczy że istniało niebezpieczeństwo dla człowieka. Podobnie odpowiada jego przełożony, który wykonanie takiego projektu mu powierzył.

Zgadzam się.

Wiesz, jak się coś urwie, to wiadomo, ze sie urwało. Wówczas każdy "szanujący się" biegły wyda opinie, że oczywiście konstruktor to powinien przewidzieć itd. A jak dodatkowo projekt będzie wykonywać osoba bez stosownych uprawnień, to już dajemy straszne pole do popisu.

Bez opinii się faktycznie nie obejdzie.

Po pierwsze błąd lekarski następuje bezpośrednio na skutek działania (bądź zaniechania)- nikt nie sadzi lekarza za zatrucie kogoś lekiem jeśli jego zły skład jest winą producenta - odpowiednik defektu materiału w konstrukcji. A po drugie akurat lekarze to najgorszy przykład - ilość skazań za błędy w sztuce jest żenująco znikoma szczególnie dzięki biegłym i zawodowej solidarności, pochodzę z rodziny lekarskiej więc ten temat nie jest mi obcy.

Użytkownik "Padre" snipped-for-privacy@no.net napisał w wiadomości news:gj5kn2$jvh$ snipped-for-privacy@mx1.internetia.pl...

W innych grupach zawodowych nie jest lepiej. A w wypadku lekarzy rzecz w tym, że niestety błąd, to kwestia statystyki i tyle. Trudno to wytłumaczyć oczywiście osobie zmarłej, ale nie ma silnych i człowiek jest istotą omylną. Raz na ileś decyzji podejmie ją błędną. A ścigać powinno się zaniedbania, a nie złe decyzje.

Przekładając to na nasze dźwignice, to jeśli dźwignica zostanie zaprojektowana zgodnie z normami i wytycznym przez osobę posiadającą stosowne uprawnienia, to jedynie zmniejsza się prawdopodobieństwo katastrofy. Gwarancji 100% nikt rozsądny nie da, albowiem zawsze istnieje zagrożenie wystąpienia okoliczności nie do przewidzenia.

Dnia 2008-12-27 17:36, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Dokładnie tak. Przecież cała teoria niezawodności oparta jest na rachunku prawdopodobieństwa. Żądamy żeby prawdopodobieństwo wystąpienia takiej czy innej awarii było odpowiednio niskie (im poważniejsza awaria i poważniejsze jej skutki tym prawdopodobieństwo jej zajścia chcemy mieć niższe) i do tego dopasowujemy zapasy bezpieczeństwa przyjmowane w projektowaniu, dokładność metody obliczeniowej, zakres badań materiału i konstrukcji. Ładnie to widać w zupełnie innej branży, w hydrotechnice. W zależności od klasy obiektu (która w największym uproszczeniu jest funkcją jego wielkości, ważności gospodarczej i skutków jego awarii czy wręcz katastrofy) przyjmuje się przepływy obliczeniowe na które ma być budowla zwymiarowana, jako przepływy o określonym prawdopodobieństwie przekroczenia. Czyli z góry zakładamy że przy przepływie większym może dojść do awarii czy katastrofy. Inaczej się nie da, bo nie ma górnej granicy możliwych przepływów, to jest proces losowy. Z tego że zwymiarowaliśmy budowlę na przepływ o prawdopodobieństwie przekroczenia

-letnia) i nie rozpieprzy budowli w drebiezgi.

Ale zanim spadnie to ukarac za drobiazgi bedzie trudno.

No i tu ewentualnie dochodzi przestepstwo poswiadczenia nieprawdy.

Czy tylko wykroczenie ?

Hm, polemizowalbym czy "niezdolna" mozna utozsamiac z "nieuprawniona".

Przelozony sie chyba moze zaslonic ze projekt bedzie sprawdzony przez osobe uprawniona.

Tak czy inaczej - to tylko wykroczenie.

pole to jedno, ale wtedy akurat bardzo prosto wyciagnac opinie drugiego bieglego, ktory napisze ze projekt wykonano zgodnie z obowiazujacymi normami. No chyba ze nie wykonano :-)

Beda trzy co najmniej :-)

J.

No to przecież ja dokładnie o tym samym myślę, tylko z jedną różnicą: projektant z uprawnieniami może sobie pozwolić na zapas wytrzymałości zgodny z normami bo te będą chroniły jego tyłek w razie katastrofy, osoba bez szczegółowych uprawnień (ale przecież nie laik) musi w konkretnym przypadku zastosować nadmiar wytrzymałości zmniejszający prawdopodobieństwo awarii do zera, tak ad absurdum jeśli wieszając komuś żyrandol ważący 10kg przewiercimy zbrojony strop i użyjemy śruby stalowej fi 20 badanej defektoskopem z podkładkami fi100 to mówienie o prawdopodobieństwie zerwania jest bezsensowne. Przecież w przypadku pewnych prostych konstrukcji nawet 10 krotne przekroczenie wymaganej wytrzymałości nie podnosi w istotny sposób kosztu ich jednorazowego wytworzenia.

Padre pisze:

Technika nie kończy się na wieszaniu żyrandoli. Zacznij coś rachować na pełzanie, niskocyklowe zmęczenie, inne ciekawe zjawiska- przekonasz się że czasem nie da się przewymiarować konstrukcji- to my musimy się dostosować do tego co wychodzi z procesu projektowania (ustalając resursy, okresowe badania itd). Konrad

Konrad Anikiel pisze:

No ale przecież początkowo było o wciąganiu 50kg na 2,5m a temat przewałkował już nawet hale w Chorzowie :) A ja dalej myślę o tych 50kg. Nie popieram projektowania stalowych hal przez inżynierów leśnictwa:)

Padre pisze:

Rozumiem co masz na myśli, ale co kto ma w dyplomie napisane, to akurat najmniej znaczące. Jestem mechanikiem, a to zawód wciąż jeszcze nie opanowany przez mafie zawodowe po tej stronie oceanu. Chwalę to sobie, bo mogę pojechać do dowolnego kraju EU i wziąć robotę projektowania dowolnego urządzenia mechanicznego bez formalnych wymogów jakichś dziwnych kwalifikacji. Ja bym powiedział, że robienie czegoś na pałę bez rozpoznania dobrej praktyki i obowiązujących regulacji to w najprostszym przypadku głupota. Konrad