stare budownictwo

[ciach]
Byłem kiedyś w domu co go czworakiem nazywali. W tym co byłem do każdego mieszkania było oddzielne wejście. W domu sień, teraz to się przedpokój
nazywa. Dwa pomieszczenia były. Jedno to aneks jadalny :-) i sypialnia. Z 50 m2 miało takie mieszkanie. Do każdego mieszkania było coś w rodzaju komórki. Pomieszczenie na opał, przydasie itp. Przewodnik opowiadał że na strychu coś w rodzaju spiżarni było. Pod podłogą spora piwnica. W czworakach byle kto nie mieszkał. Robotnicy rolni, czyli niewolnicy, mieszkali w szopach z klepiskiem. Z czasów mojego dzieciństwa pamiętam takie chłopskie domy. Czterdzieści lat temu mieszkali na wsiach w nich ludzie. Podłogi z desek mieli pozakładane. Dwie izby i obok szopa a w niech ze dwie świnki albo krowa. Ciekawie to koresponduje z programem na Discovery o angielskim rolnictwie w osiemnastym wieku. Pokazywali książki i czasopisma jakie były wydawane dla rolników żeby lepiej gospodarowali. Znaczy się że tam rolnik wtedy czytać i pisać potrafił. W zasadzie była to umiejętność niezbędna do prowadzenia gospodarstwa bo sam musiał pita wypełnić. Przypomnij sobie Konopielkę. Dorosły facet po wojnie krzyżykiem się podpisywał. I nie wiedział że się Bartoszewicz nazywa bo nie potrafił przeczytać z aktu urodzenia. Myślał że Bartoszko. O tym że wpieprzył synkowi jak mu powiedział że ziemia jest kulą przez grzeczność nie wspomnę. Warto by sprawdzić ile ludzi na przełomie wieku XIX i XX mieszkało na wsiach a ile w mieście. Dało by to jakiś obraz stosunków własnościowych. Chociaż nie dało by. Wtedy było już po reformie rolnej. Przed reformą trzeba by sprawdzić.
Musisz wiedzieć, że "Konopielka" to nie jest socjologiczny dokument, a prześmiewcza i przerysowana satyra na ówczesną wieś. Czyli było wygodne dla ówczesnej władzy. Być może takie pojedyńcze zachowania można było spotkać na ówczesnej polskiej wsi, ale to nie było normą.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 6 Jan 2013 20:26:46 +0100, Krzysztof Tabaczyński napisał(a):

U nas tez wydawali. Tylko nie wiadomo - dla ciemnych chlopow, czy dla oswieconego jasnie panstwa.

Tak, jest, nie czerpmy wiedzy z przesmiewczesj komedii (choc Alternatywy 4 i Zmiennicy ... dosc realne) ale ... po IIws komuna musiala jednak walczyc z analfabetyzmem. A gdzies trafilem na spis poborowych, ktorych przywojskowa szkola naczyla czytac i pisac ... w 1938. To co robily przedwojenne wladze ? Przeciez szkoly byly, a poborowi 1938 powinni do nich chodzic.
A przeciez szkoly to nie domena wolnej Polski - za zaborow tez byly.
J.
P.S. tu z 1935 http://navigart.jewishmuseum.org.pl/node/5734 ale sa podobne swiadectwa nie tylko dla starozakonnych,
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sun, 6 Jan 2013 04:32:42 -0800 (PST),

Nie do końca rozumiem co chcesz powiedzieć. W każdym kraju pojawiał się okres przejściowy, gdzie równolegle funkcjonowało stare i nowe. Chyba, że utożsamiasz feudalizm z przywiązaniem chłopa do ziemi.

Trafne.

Nie chce mi się sprawdzać ale jakoś nie bardzo wierzę w te trzy kwartały. Możesz to jakoś poprzeć?

Nie bardzo rozumiem dlaczego teraz jest gorzej? Możesz to rozwinąć?
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx snipped-for-privacy@b2.cy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 15:53:12 UTC+1 użytkownik AMX napisał :

,
ńczona

z

Polska była specyficznym krajem jeśli idzie o własność. To o czym piszesz że zawsze istniały okresy przejściowe na zachodzie Europy mi ało miejsce 400 500 lat temu. W Polsce feudalizm przetrwał w szczątko wej postaci do XX wieku. Oficjalnie przyjmuje się że 1 września 1939 roku w Polsce skończył się ostatecznie system feudalny. Jakiś Irlan dzki historyk to badał. Nie jest z tego powodu lubiany w Polsce. Począt ki likwidacji niewolnictwa w Polsce to okres rozbiorów. Car Aleksander zr obił reformę rolną i kazał nadać niewolnikom nazwiska. Trzeba by sprawdzić który to był rozbiór Polski i kiedy to było. Mnie się nie chce a nie pamiętam. Strzelam że III albo IV. Z nadawaniem nazwisk związana jest śmieszna historia. W Polsce jest stosunkowo dużo nazwi sk uchodzących za szlacheckie. Więcej niż na zachodzie. tam jest du żo Krawców, Piekarzy, Stolarzy itp. Czyli nazwisk pochodzących od naz w profesji jakimi się ludzie zajmowali. Ma to sens. Tutaj był nakaz dan ia nazwisk. To właściciele nadawali niewolnikom nazwiska swoich wrogó w. Informacje o cyklu budowy trwającym 3/4 roku mam z jakiegoś artyku łu w prasie. czytałem o tym kilkanaście lat temu i zapamiętałem. Żadnej podstawy prawnej podać nie mogę. Oczywiście mogły być in westycje trwające dłużej. Normą było że zaczynają jak się d a wbić szpadel w ziemię a koniec jest przed zimą. Przy odpowiedniej i lości zatrudnionych robotników było to wykonalne. Mogę na przykł adzie kobiety samotnie wychowującej córeczkę i utrzymującej się z dorywczego udzielania lekcji gry na fortepianie uzasadnić dlaczego wtedy było lepiej. Tylko czy to jest konieczne. Jeśli uznajesz że konieczn e to utrzymaj siebie, kit z córeczką, zarabiając udzielając dorywcz o lekcji gry na fortepianie. Zakładając że nie jesteś pra pra wnuki em Chopina. Czy jesteś Wnukiem Chopina?
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 6 Jan 2013 07:49:48 -0800 (PST), snipped-for-privacy@gmail.com napisał(a):

O ile pamietam to byl jednak rok 1864. Car oglosil reforme rolna z uwagi na powstanie. I to chyba wtedy system feudalny sie skonczyl - ciekaw jestem skad ten 1939. Fakt ze byla np Ordynacja Zamojska.
Przy okazji car zrobil mnostwo biednej szlachty, ktora musiala isc do miast.

Ta, najbardziej chlopskie nazwisko na ski ... Skiba :-)
Ale to raczej znaczy ze relatywnie bylo duzo szlachty, chocby tej zubozalej i niewiele sie od chlopow rozniacej.
Albo po prostu mielismy inne zwyczaje z nazwiskami.

Jest to chyba calkiem mozliwe. Jesli stropy masz drewniane, to czas ich wiazania cie nie spowalnia, wiec czemu murow nie daloby sie w 9 miesiecy postawic.
Z drugiej strony - zamek w Kamiencu Zabkowickim to 30 lat budowali :-)

Z tym ze to ksiazkowy przyklad, niekoniecznie zgodny z prawda. Kobieta miala tez matke, ktorej emerytura "ledwie starczy na komorne". Byc moze miala tez jakis kapitalik, posag. No i nie dorywczo ale "haruje jak wół".
No i jest jeszcze student "Jeżeli społeczeństwo chce, ażebym mu płacił za mieszkanie, to niechaj samo płaci mi tyle za korepetycje, żeby z nich wystarczyło na komorne? Paradni są!? Ja za trzy go?iny lekcyj co ?ień mam piętnaście rubli na miesiąc, za je?enie biorą ode mnie ?iewięć rubli, za pranie i usługę trzy? A mundur, a wpis?? I jeszcze chcą, żebym za mieszkanie płacił."
Widac lekcje fortepianu byly lepiej cenione niz jakiejs tam matematyki czy laciny :-)
No i stac ja bylo na sluzaca.
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 18:43:41 UTC+1 użytkownik J.F. napis ał:
(a):

ć. To o czym piszesz

y miało miejsce

postaci do

ku w Polsce

andzki historyk to

idacji

reformę

wdzić który to

ców, Piekarzy,

ej

w prasie.

reczkę i

ianie

za mieszkanie, to niechaj samo

omorne? Paradni

ętnaście rubli na miesiąc, za

i usługę trzy? A mundur, a

ł."

y
Pracuję ze studentami. Zarabiają od 200 do 400 złotych na mi esiąc przy podobnym nakładzie pracy jak w ci w Lalce. Oni si z tego nie utrzymują. Koszt utrzymania ponoszą rodzice. To ic h dodatkowe pieniądze. Czy tamci studenci byli sierotami? Chyba nie. T omaszek z innej powieści opisującej tamte czasy dostawał kas ę od rodziców. Więc chyba nie było tak jak piszesz. pom yśl kto wtedy mógł studiować. Wychodzi że dzieci l udzi posiadających jakieś pieniądze, no i Wokulski oczywi cie. Z tym że Wokulski w ramach propagandy. Uzdolnione dzieci robot ników też nie miały zamkniętej drogo do szkół . Były przez fabrykantów traktowane jako inwestycja. Fabryki nie opierają się tylko na względnie taniej sile roboczej. W wiel u Łódzkich fabrykach działały szkoły zawodowe kszt ałcące średni personel techniczny. Najlepsi dostawali stypen dia żeby mogli studiować. Piszesz że reforma rolna wyproduko wała dużo biednej szlachty. Może oni przed reformą te ż byli biedni. Reforma rolna nie była wynalazkiem zaborców. Po średniowieczu nastało chyba odrodzenie. Na zachodzie tak z 500 lat temu. W średniowieczu na zachodzie Europy był system feudaln y czyli niewolniczy. Rozparcelowano wtedy część wielkich maj ątków i oddano ziemię chłopom. Przy okazji dostali nazw iska bo akty notarialne musiały być napisane a na trzy krzyż yki się nie dawało wystawić. I im się udało. Ch opi zaczęli się bogacić a i dawni właściciele z iemscy za bardzo nie stracili. Reforma rolna przyniosła tamtym pa stwom wymierne korzyści finansowe. Tak duże że w XVI wiek u stać ich było na powszechne nauczanie. Wprowadzenie reformy rol nej wXVI wieku było proste. Król kazał. Dla przykładu j ednemu krnąbrnemu kazał odrąbać głowę za co ś innego a powiedział że za utrudnianie wprowadzenia reformy . reszta nie miała głupich pytań. W 1864 taki numer by nie p rzeszedł a ziemię skądś trzeba było wygospodarowa ć. Część na pewno należała do ówczesnego skarbu państwa. Brakującą resztę zabrano za długi wynikające z nie płacenia podatków. Polscy właści ciele ziemscy byli bardzo zadłużeni. Fabrykanci również . Fabryka Poznańskiego w Łodzi była zadłużona z ty tułu nie zapłaconych podatków na kwotę wyższą niż wartość księgowa. Tak było prawie ze wszystki mi fabrykami. Sztucznie były utrzymywane przy życiu żeby lud zie mieli pracę. Po 90 roku niewielu właścicieli przedwojenn ych a upaństwowionych po wojnie fabryk i majątków zwróc iło się po ich zwrot. Nie mogli bo pomimo nazwy nie były ich tylko przedwojennego skarbu państwa. Film Magnat z Nowickim i przecud nej urody Szapołowską jest na to dobrym przykładem. Kto może powiedzieć że sytuacja była kiepska bo by y zabory. Zabory to nie okupacja ani kolonializm. To zmiana na szczeblu administracyjnym zarządzania państwem. Zwykły ludek, a z tak ich składają się wszystkie społeczeństwa, z wyj tkiem zmiany pieniędzy, dwujęzycznych napisów na sklepach nie odczuł tego na niekorzyść. Ot z dnia na dzień pomi mo że nie ruszył dupy z miejsca żył w innym państw ie. Polska w czasie zaborów zaczęła się rozwijać. Zaborcy zrobili dla tego kraju więcej dobrego niż złego. Zro bili dużo więcej niż zamieszkujący go aborygeni. Wszyst kie zrywy wolnościowe miały jeden cel. Wypromowanie i możliw ość zarabiania kasy przez ich przywódców kosztem ż ycia zwykłych i ogłupinych ludzi. Ostatni zryw był w Polsce niedawno. To solidarność ( ciekawe kiedy to słowo zostanie w ykreślone na drodze administracyjnej ze słownika) go zrobiła , przynajmniej taka jest oficjalna wersja. Z wyjątkiem wypromowania i możliwości robienia niewyobrażalnej kasy przez róż nych dziwnych ludzi nie wniosła nic dobrego dla całego kraju. Bo czym się różni 8 rubli na miesiąc dla szwaczki od pie ńciuset złotych renty dla osoby ciężko chorej.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 6 Jan 2013 11:50:09 -0800 (PST), snipped-for-privacy@gmail.com napisał(a):
P.S. tnij niepotrzebne cytaty

cytat wprost z Lalki http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/lalka/
Oczywiscie to tylko opinia pisarza, ktora wetknal w usta jednej z postaci.

Mialem tu na mysli tych, ktorym car skonfuiskowal majatki. No i co mieli robic ..

Akurat u nas byla http://pl.wikipedia.org/wiki/Uw%C5%82aszczenie_ch%C5%82op%C3%B3w
No moze z zawirowaniem w okolicach powstania styczniowego - powstancy uwlaszczali, car uwlaszczal.

We Francji. Bo w takiej Anglii to scieli krola. No moze to bylo 100 lat pozniej. A w Polsce by taki numer nie przeszedl.

A czesc byc moze do klasztorow. Ale w 1864 car juz nie musial sie nikogo pytac.

No to kto mial pieniadze i tyle pozyczal ?

Podatki ... no, to by tlumaczylo skad te pieniadze - nigdy ich nie bylo :-) Ale jestes pewien ? Podatki w owym czasie byly chyba niskie.
Ale to nie tlumaczy skad te wybujale budynki, skoro kapitalisci nie mieli kasy :-)

I ci ludzie byli tak glupi, ze tych przywodcow posluchali ? IMO - musialo byc im zle. Np. zaborcze wladze nadaly za duzo praw tym chamom chlopom :-P

I myslisz ze Walesa w 1980 to sie chcial wypromowac i sekretarzem zostac ?
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 23:57:14 UTC+1 użytkownik J.F. napisa ł:
(a):

.
mu kazał

e wprowadzenia

wygospodarować.

y byli

zą niż wartość

-)

rywy

nia kasy

i.

łowo

iła,

ch ludzi

?

komuś na pewno z ukazu Cara i innych zaborców skonfiskowano majątek. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą a najwięcej ofiar jest zawsze w śród cywili. popatrz na to ze strony Cara. Dostał w administrowanie o d poprzednich właścicieli kawał terenu. Bez wojny powiększył sw ój kraj. Przybliżył się do Europy. Nie musiał się mścić tak jak by go zdobywał w wojnie. I się nie mścił. Z poważnych opraco wań historycznych wynika, może nie wprost, że ludzie na terenach jaki e dostał mięli więcej swobód niż ci których miał od zawsze we władaniu. Co to za okupacja jak nie ma łapanek, masowych rozstrzeliwa ń, działają teatry, szkoły z wyższymi włącznie i jest przyzwo lenie a nawet nacisk na rozwój gospodarczy nowych terenów. Przy okazji uwalnia się niewolników, robi reformę rolną i otwiera dla ludzi gra nice na zachód. Nijak mi to do zamordyzmu i okupacji nie pasuje. Oczywi ście jest trochę takich co po dupie dostali. Oni się burzyli. Pewno j ak by Carowi nie podskakiwali to tez by im się poprawiło. I mniej wię cej tak mogło być pod innymi zaborami. Jak było nie wiem. Ale jeśli pod Carem było całkiem przyjemnie to dlaczego pod Niemcem albo Austria kiem miało by być dużo gorzej. Cegielski w niemieckim zaborze fabryk ę założył? Założył. piszesz o ziemiach należących do ko ścioła. Oczywiście że im trochę ujął. Teraz kościół si ę drze że został wtedy okradziony dostaje to z powrotem. masz rację ze Car nikogo nie musiał się pytać. Był Carem Rosji i jednocześn ie Królem Polski. Nie musiał się nikogo o nic pytać ale robił wsz ystko w sposób przemyślany. Z perspektywy czasu specjalnych pretensji d o niego nie można mieć. Jestem pewien że fabryki były zadłużone w tamtejszych urzędach skarbowych. Czytałem całkiem poważne opraco wanie na ten temat. Sam byłem zdziwiony. Fabryki, obszarnicy gospodarstwa rolne winne były państwu ogromne pieniądze pomimo tego że zaborcy ostro dofinansowali nowe tereny. Wybujałe budynki. Postaw się a zastaw się. Bamber gold tez miał budynki, super samochody. Ten sam mechanizm. Nie mieli tego ze swoich tylko z cudzych. Kamienica z Lalki pod młotek po szła za długi. Tylko wtedy chyba system trochę lepiej działał. Ka mienica poszła na licytację jak długi osiągnęły taką wartoś ć że po sprzedaży dla byłych właścicieli jeszcze coś na otarc ie łez zostało. Dzisiaj jak jest jakaś plajta to długi wielokrotnie przekraczają wartosć majątku. Pozwolisz że podeprę się znowu B amber Gold. Zauważ również że carskiej władzy koło wentla lata ło że ona hrabina. Chłopi to kochali Cara miłością wielką i c zystą. Te powstania to jakieś mocno dęte były. Specjalnie historia o masowych mogiłach na 10 tysięcy ludzi nie wspomina. Czy ludzie byli głupi? Byli i są. dają się manipulować. Oczywiście w wyniku pow stań mięso armatnie najbardziej ucierpiało. Przywódcy mniej. Czę ść uciekła. Jak to przy rewolucjach. Potem w dogodnym momencie wróc ili i byli na topie. o do Wałęsy to raczej nie on chciał się wyprom ować na sekretarza tylko sekretarze wyhodowali go jak owieczkę Dolly żeby z sekretarzy wypromować się na polityków i biznesmenów żeb y kręcić lody dla siebie. W socjalizmie mieli trochę ograniczone mo żliwości. Dasz sobie fiuta pociąć w talarki że taki Wałęsa by ł jeden? Jak by mu się coś stało bez udziału osób innych. To mu sieli mieć paru innych w rezerwie. Czerwoni to cwane gapy wtedy byli. Zap lanowali V rozbiór Polski między siebie w najdrobniejszych szczegół ach. A ludki jak zwykle dali się podpuścić.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 6 Jan 2013 16:01:30 -0800 (PST), snipped-for-privacy@gmail.com napisał(a):

[....]

1600 podobno. Razem z rodzinami - bedzie spora ilosc.

Ale mniej niz oni mieli wczesniej. A mieli ... jesli chodzi o szlachte - wszelkie swobody.
No moze nie calkiem, bo sie juz zaczel okres przemian. Najpierw sprzeciwila sie konfederacja barska, potem przed II rozbiorem reformom opierala sie targowicka - dla nich gwarantem swobod byla caryca.
No i tak nie calkiem bez walki sie te rozbiory odbyly, ani bez "mszczenia".
Tym niemniej skupialismy sie na 1864, a to calkiem inna bajka.

Bo to jednak inne panstwa i inaczej do spraw podchodzily. Tymczasem wydaje sie ze pod Austryjakiem bylo lepiej - A-W byly panstwem wielonarodowym i odrebnosc szanowaly, Niemcy ... z jednej strony przesladowania, z drugiej - w ramach przepisow.

Chialem sie tylko sprzeciwic temu ze krol co postanawia i tak jest. Nie, w Polsce od 1138, czy nawet wczesniej - nie ...

No nie, zle pamietasz - jakby Wokulski nie chcial panny dofinansowac, to nic by nie zostalo ..

Ale pisales chyba ze wszelkie rewolucje to tylko niecne ambicje ich przywodcow.

Pozwole sie mocno nie zgodzic, ale to juz nie na te grupe.
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
W dniu poniedziałek, 7 stycznia 2013 02:15:45 UTC+1 użytkownik J.F. nap isał:
ż˝(a):

. napisaďż˝:

wano maj�tek.

�cej ofiar jest zawsze w�r�d

od

powi�kszy� sw�j kraj.

� m�ci� tak jak by go zdobywa� w

racowaďż˝ historycznych wynika,

ż˝ miďż˝li wiďż˝cej swobďż˝d

iu.

la

".

dlaczego pod

ej.

Rosji i jednocze�nie Kr�lem

obi� wszystko w spos�b

Kamienica posz�a na

˝ warto�� ďż˝e po sprzedaďż˝y dla byďż˝ ych

zosta�o.

wypromowaďż˝ na sekretarza

z sekretarzy

˝w ďż˝eby krďż˝ciďż˝ lody dla siebie.

. Dasz sobie fiuta poci��

by mu si� co� sta�o bez udzia�u

erwoni to cwane

ebie w

˝ podpuďż˝ciďż˝.

Z punktu widzenia kogoś z tych tysiąca sześciuset to 100%. Dla przeci wwagi podam że w czasie II Wojny Światowej okupant średnio mordował w Polsce jakieś 4 tysiące ludzi dziennie. No i oczywiście konfiskowa ł ich majątki. Car przez cały okres zaboru skonfiskował piszesz pod obno 1600 majątków, ludzi zapewne oszczędził. To tak jak by mówi ć że jeśli ktoś by w Warszawie ukradł i wywiózł 1000 samochod ów przez 5 lat to by na ulicach luźniej się zrobiło. Różnica je st jeszcze taka że on tej zabranej ziemi nie wywiózł do Rosji tylko d ał innym. Pisałem że rewolucje i powstania to realizacja ambicji ich przywódców. Wojny też. Przywódcy nie liczą się ze stratami w mi ęsie armatnim bo prawie zawsze do II Wojny Światowej z opresji wychodzi li cało. Ot taki układ wśród przywódców że przywódców je śli trzeba zabić to zabija się ich na końcu. Pozwala im się wyjec hać do innych krajów. Wsadza na krótko do więzień a potem wypuszc za za granicę. Takie przypadki są znane z okresu po II Wojnie światow ej. Oczywiście że możesz się nie zgodzić. Jest to nawet wskazane żeby był ktoś kto ma inne zdanie i zdolność przekonywania. Monolo gi są nudne. czy inna grupa będzie lepsza? A ta dlaczego ma być zła ? Zauważ że do tej pory nie podłączył się żaden oszołom pol ityczny. Siedzimy i po cichutku, prawie w tajemnicy rozmawiamy. To może n iech tak na razie zostanie. Potrzebne Ci do czegoś żeby ktoś wtrąci ł wątek o helu i brzozie? na tej innej grupie już by był. I że to wszystko wina Żydów też byś się dowiedział. Ci co do tej pory tutaj pisali jeśli chcą mogą się podłączyć. jak nie to mogą o calowej rurze pogadać. A my sobie siedzimy w apolitycznym temacie o bu downictwie, wymieniamy poglądy i chuje nie latają jak skowronki. Pełn a konspira.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik napisał w wiadomości grup W dniu poniedziałek, 7 stycznia 2013 02:15:45 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Nie przez caly okres, przez rok. Po powstaniu styczniowym byly represje.

rosyjskim zwyczajem - na Sybir.

Ja nie pisze komu dal, tylko ze przybylo w miescie biednej szlachty bez ziemii. No, w czesci nie tak bardzo biednej.

I tu jest ta drobna roznica, ze panstwo ma wojsko ktoremu placi, albo ma inne srodki represji, a do rewolucji ... trzeba miec chetnych. Czyli ci chetni musieli byc niezadowoleni.
Chlopi tam widac jakos z tego caratu niezadowoleni byli, bo walczyli w powstaniu, moze dali sie nabrac na szlachecka propagande. Ale jak car ich uwlaszczyl, to wielu ochota przeszla. No i nie ma sie co dziwic, bo powstancy im wiele nie obiecywali.

Ale rewolucjonistow to mniej dotyczy.

Komuchy mialy jednak inny "kodeks kulturowy", mozna bylo zastrzelic, mozna trzymac 20 lat, wyslac do "psychozki".
Jak tylko polemizuje z tym rzekomym dokladnym planowaniem V rozbioru przez komuchow.
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
A zastanów się co Ty byś zrobił na miejscu Cara. Chciałeś dobrz e a i tak się zbuntowali. Z wysyłką na Syberię to trochę nie tak jak się powszechnie wydaje. Wiem to z pierwszej ręki. Jakiś przodek t rafił na Syberię za udział w powstaniu. lepszego źródła nie zna m. 5 lat dostał. Nie był kryminalistą tylko kimś w rodzaju politycz nego. W rodzinie chodziła taka opowieść. Kryminaliści mieli gorzej. Siedzieli na zamkniętym terenie i ciężko pracowali. Politycznych tra ktowano jak przesiedleńców. Nikt ich nie pilnował, nikt do nich nie s trzelał, nie szczuł psami. Pierwsze pół roku było na zagospodarow anie. Mieszkali w kilku w jednym domu i budowali następne. Każdy międ zy innymi dla siebie budował swój dom. Mieli za to płacone. Mieli bro ń myśliwską, co by to wtedy nie znaczyło. Chodzili na polowania i u polowane zwierzęta dostarczali do punktu skupu. Też za to im płacili. W miasteczku było sporo kobiet. Jedne po wyrokach inne same chciały pr zyjechać. Normalne małe miasteczko na Syberii założone po to żeby zasiedlić teren. Połowa więźniów kryminalnych po zakończeniu k ary zostawała. Przyzwyczaili się. Była dobrze płatna praca były k obiety. Syberia i gułagi to wynalazek stworzony przez Lenina. I wydaje mi się że nie należy uogólniać i twierdzić ze tam zawsze mordowal i ludzi. Ten mój uciekł a raczej wyjechał po trzech latach. Trudno m ówić o ucieczce jak nikt nie pilnuje. Wrócił do siebie. Zmienił n azwisko na inne. Nikt go nie ścigał a przecież wiedzieli że to on b o wyglądu nie zmienił. Piszesz że przybyło biednej szlachty. jak im władza zabrała gospodarstwa za długi to znaczy ze nie potrafili efek tywnie gospodarować. Przybyło w miastach biednej szlachty a na wsiach b ogatych chłopów. To dobrze czy źle? Według mnie dobrze bo efektywni ejsze rolnictwo to więcej tańszego jedzenia dla miast. ten inny kodeks krajowych komuchów był taki że jak złapali paru co zamach bombowy o rganizowali to faktycznie ich posadzili na trochę. Chyba nie muszę nazw iskami bo temat znany. A potem pozwolili im robić doktoraty, zostawać p rofesorami. Widziałeś żeby tak gdzieś było że terroryści po o dbyciu krótkiej kary, niewspółmiernej do tego co mogli zrobić i ilu niewinnych ludzi zabić potem wypływają na szerokie wody. taka sytuac ja jest możliwa tylko wtedy jak się chce takich ludzi wykorzystać do innych celów. Jak by krajowa komuna była zawsze taka zła jak zaraz po wojnie to by ich o głowy skrócili. Może ktoś powiedzieć że wyz naję spiskową teorię dziejów. Ale specjalnie nie będzie miał sz ansy udowodnić ze się mylę. Za dużo faktów świadczy o tym że się nie mylę. Zwłaszcza jeśli idzie o najnowszą historię Polski .
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sun, 6 Jan 2013 13:01:57 +0100,

W moim rozumieniu faron dostał władzę i pieniądze z podatków aby budować kanały oraz spichlerze jak też utrzymywać armię. No to sobie postawił piramidę.

Oprócz tego co napisał kogutek, gdzie nic nie można ująć ale można coś dodać. Jak piszesz, sól była podstawowym środkiem konserwującym ale niekoniecznie związanym z potrzebami militarnymi. W Bibli jest symbolem ochrony przed zepsuciem. Dokąd nie pojawiły się zamrażarki przechowywanie żywności - w szczególności mięsa - było sztuką. Rodzina, nawet wielopokoleniowa i wielodzietna nie zje całego świniaka zanim się mięso nie zepsuje.
Dzisiaj mamy odwrotny problem, stąd nieco pogardliwe podejście do soli. W kupownych produktach jest jej tyle, że mamy problem z nadmiarem. A nadmiar jest równie szkodliwy jak brak. Picie wody morskiej prowadzi do śmierci. Już niejeden rozbitek boleśnie doświadczył paradoksu, wokół nieprzebrane ilości wody i nic do picia!

Te wyglądają na czysto ozdobne.

To też opisywał ale wbrew pozorom nie jest to tak skuteczne jak było niszczenie wież wodnych....
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx snipped-for-privacy@b2.cy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 6 Jan 2013 15:10:40 +0000 (UTC), AMX napisał(a):

Faraon owszem. Ale my o bardziej nowozytnych czasach - akcjonariusze towarzystwa kolejowego za wlasne pieniadze.

Biblia zakazuje jedzenia swiniakow :-)
Krowy co prawda jeszcze wieksze ... ale odkad Fenicjanie wynalezli pieniadze ... a nawet wczesniej, to nie problem ..

No i wlasnie one mnie tak bulwersuja :-)

Nie jest ? Wode mozna nalac chocby wiadrami.
A taki tor ... najpierw trzeba sciac las, potem zrobic tysiace podkladow, potem ulozyc tor od nowa ... a nie wiem czy i szyn nie trzeba na nowo, bo te pogiete. Rok roboty.
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
> No ale o to mi chodziło - skoro wydajność mierna, to budynki powinny być > drogie, to skad te wybujale budowle ? > Tak wielkie rozwarstwienie spoleczne bylo - i niektorych bylo stac na > fanaberie i nadazanie za moda, a inni mieszkali w czworakach (jeden dom na > 4 rodziny) ?
być może chodzi o rzecz dosyć podstawową, mianowicie sposób widzenia świata, a ściślej (przepraszam za wyrażenie) dominujący kod kulturowy, rodzaj języka, w jakim opisywana i postrzegana jest rzeczywistość. Mamy skłonność (po Marksie i treningu neoliberalnym) do interpretowania miasta wyłącznie w kategoriach ekonomicznych (i stąd zresztą obecna przestrzeń miejska wygląda jak wygląda), natomiast jeszcze na początku XX w. ratusz nie był tylko miejscem pracy urzędników miejskich, ale też stanowił szczególne świeckie centrum, równoważne kościołowi co do wagi spełnianych funkcji; także dworzec kolejowy spełniał liczne funkcje symboliczne, poza czysto komunikacyjną. Miało to swoje odbicie w urbanistyce, porządkowało przestrzeń, tworzyło rodzaj symbolicznej siatki czy osi, nakładanych na plan miasta, i dla ówczesnych ludzi było tak oczywiste, że właściwe niedostrzegalne. Czytałem też kiedyś świetną pracę na temat funkcji semantycznych i semiotycznych Księżego Młyna w Łodzi, właśnie w aspekcie tworzenia "uroczystej", "bogatej" i "wzniosłej" przestrzeni, która symbolizowała i odbijała funkcje społeczne/kulturowe Scheiblera, jego zarządców/inżynierów i pracujących dla niego robotników. Dziś takiej "bogatej" przestrzeni nie potrzebujemy i nie dostrzegamy, a jeśli -właściwie na czym miałaby się opierać, z jakiego wspólnego kodu korzystać? BTW -być może wątek jest częściowo postawiony na głowie. Obecność ornamentów na fasadzie mogła być właśnie wyrazem oszczędności -bo czasem taniej zamiast budować kosztowny "prawdziwy pałac" było wymurować "kostkę" (albo wyremontować istniejącą ruderę) i okleić ją stiukowymi gzymsami i pilastrami. W ten sposób i budynek zyskiwał na prestiżu, i budżet wytrzymywał. Można się jeszcze natknąć i w Łodzi, i Warszawie, i na Śląsku na dość oczywiste przykłady takiego procesu. Jakby zastanowić się nad podwarszawską architekturą przełomu XX/XXI w, to wygląda na to że ten sposób myślenia ma się całkiem nieźle...
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 06 Jan 2013 18:27:57 +0100, anhin napisał(a):

No nie wiem, bo miejsca na "dom kultury" to tam chyba nie bylo :-)

troche mi sie to rozmija z sytuacja gdy kolej jest prywatnym przedsiewzieciem.

Czesciowo przyznam racje - we wroclawiu jakis urbanista miejski byl, i nakladal te swoje linie na plan i tworzyl piekna przestrzen ... kompletnie niedostrzegalna, no chyba ze z balonu ... a teraz pozostalo tylko klac :-)

Z tym ze doczytuje sie ze Ksiezy Mlyn byl enklawa wylaczona spod wladzy miejskiej. Lodz to jest zreszte nietypowy przyklad, bo z gwaltownie sie rozrosla z mikroskopijninego miasteczka w wielki przemysl.

No ale minelo 150 lat, czy jakas hala fabryczna wyglada dzis tak:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:%C5%81%C3%B3d%C5%BA_Majewski_fabryka_Pozna%C5%84skiego.jpg
I o czym to swiadczy ?
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
> No nie wiem, bo miejsca na "dom kultury" to tam chyba nie bylo :-)
nie. Ale też nie o tym piszę ;-) Domy kultury, ludowe itp. to zresztą bardzo ciekawy element osiedli robotniczych lat 20-tych i wcześniejszych, ale to zupełnie inna bajka. > >> także dworzec kolejowy spełniał liczne funkcje >> symboliczne, poza czysto komunikacyjną. Miało to swoje odbicie w > > troche mi sie to rozmija z sytuacja gdy kolej jest prywatnym > przedsiewzieciem.
ależ nie. O tym właśnie piszę. Kod kulturowy obowiązywał bez względu na stosunki własnościowe; było oczywiste i dla fabrykanta, i dla dyrektora towarzystwa kolejowego, że należy się do niego stosować. Prawa czy zarządzenia miejskie nie miały nic do rzeczy. > >> urbanistyce, porządkowało przestrzeń, tworzyło rodzaj symbolicznej >> siatki czy osi, nakładanych na plan miasta, i dla ówczesnych ludzi było >> tak oczywiste, że właściwe niedostrzegalne. > > Czesciowo przyznam racje - we wroclawiu jakis urbanista miejski byl, i > nakladal te swoje linie na plan i tworzyl piekna przestrzen ... kompletnie > niedostrzegalna, no chyba ze z balonu ... a teraz pozostalo tylko klac :-)
chyba nie piszemy o tym samym. Ta siatka tworzyła się "sama" w ciągłym rozwoju od wczesnego średniowiecza, a w "nowych", XIX wiecznych osiedlach była naśladowana też nieintencjonalnie, po prostu tak wychodziło. BTW, w Paryżu baron Hausmann dość brutalnie zniszczył średniowieczny układ urbanistyczny najpiękniejszej części miasta w imię "nowoczesności" i "przepustowości komunikacyjnej". Zniszczył, ale podstawowej, historycznej "siatki symbolicznej" nie odważył się w znaczącym stopniu naruszyć, stąd dziwaczny dość z punktu widzenia czysto racjonalnego układ ulic i bulwarów...
> Z tym ze doczytuje sie ze Ksiezy Mlyn byl enklawa wylaczona spod wladzy > miejskiej.
bez różnicy, j.w.
> Lodz to jest zreszte nietypowy przyklad, bo z gwaltownie sie rozrosla z > mikroskopijninego miasteczka w wielki przemysl.
aha... i właśnie dlatego na przykładzie Łodzi można zaobserwować takie zjawiska, bo są szczególnie dobrze widoczne w miejscach gdzie dzielnica powstawała kilka lat, a nie kilkadziesiąt czy kilkaset.
> > No ale minelo 150 lat, czy jakas hala fabryczna wyglada dzis tak: >
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:%C5%81%C3%B3d%C5%BA_Majewski_fabryka_Pozna%C5%84skiego.jpg
> > I o czym to swiadczy ? >
o tym że nie rozumiemy i nie potrzebujemy nadbudowy symbolicznej do robienia kasy. Ale pozaekonomicznych funkcji prestiżu i blichtru w osobistej przestrzeni mieszkalnej już owszem. Przykładów nie przytaczam, bo paskudne i wszyscy znają ;-)
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sun, 06 Jan 2013 20:02:48 +0100, anhin napisał(a):

No to wracamy do pytania ... budownictwo bylo tansze, czy oni bogatsi byli, ze stac ich bylo na ten kod ?

A, to chyba nie piszemy o tym samym. http://maps.google.com/maps?llQ.088806,17.017994&z 
Ktos uznal ze potrzebne jest mu na mapie piekne kolko z 6 promieniami.
Przy czym, zeby to zrobic ... chyba cos musieli wyburzyc, albo to juz przy planowaniu rozbudowy zaplanowano ...
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

wiesz, to były czasy (piszę o XIX w) kiedy mężczyzna aspirujący do statusu cokolwiek wyższego niż menel czy włóczęga nie ważył się pokazać publicznie bez nakrycia głowy czy wierzchniego okrycia. Jak nie miał akurat dość przyzwoitego, to po prostu nie mógł wyjść na ulicę ;-). Dlatego pytanie, czy było inwestora stać na przyozdobienie budynku zgodnie z jego zakładanymi funkcjami czy miejscem w przestrzeni symbolicznej jest jednak trochę pozbawione sensu ;-) Natomiast porównywanie ówczesnych cen budowlanych z dzisiejszymi jest jednak dosyć trudne. Zapewne robocizna była wielokrotnie tańsza (też trudno powiedzieć o ile), ale jak serio porównywać (i co miałoby być wartością odniesienia?) ceny materiałów budowlanych, transportu itp.? To samo dotyczy pytania czy inwestorzy "byli bogatsi". Kronenberg czy Scheibler pewnie byli, w każdym znaczeniu tego słowa. A rada miejska miasteczka XXX która postanowiła postawić na kredyt nowy ratusz, halę targową czy choćby rogatki?
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Moda to się nazywa. Moda dotyczy w takim samym stopniu przemysłu teksty lnego i budownictwa. Były w okresie o jakim piszesz pałace, były i ru dery. Im ktoś był bogatszy tym bardziej udziwnione budynki dla siebie s tawiał. Obejrzyj Ziemię Obiecaną. Dykielowa w jednej ze scen mówi że sprowadzili drogie obrazy z Włoch i kazała je werniksem pociągn ąć żeby glans miały, połączenie bezguścia z kasą. Doskona łym przykładem na to o czym piszesz jest Łódź. Niewyobrażalne m ajątki fabrykantów skutkowały rezydencjami nie z tej ziemi. A obok ni ch robotnicze bloki bez bajerów. Warto obejrzeć ulicę Piotrkowską. Na niej jest wszystko jak na dłoni. Obok siebie stoją przepięknie wyk ończone kamienice i budynki wyglądające jak by teraz były zbudowane , a większość powstała w przeciągu 30-40 lat. Od strony podwóre k w budynkach nie ma bajerów. Proste ściany z oknami. Różnią si ę od wielkiej płyty kształtem okien i tym że parapety są z cegł y a nie z blachy jak w wielkiej płycie. Budynki użyteczności publiczn ej też podlegały modzie. Z tym że nie ma na nich takiej ilości ozd ób jak na pałacach fabrykanckich. Ciekawe jest że budowa każdego b udynku trwała mniej więcej tyle samo. Ponad pół roku. Jak tylko odp uścił mróz kopano pod fundamenty. Najpóźniej pod koniec jesieni b udynek był skończony i wprowadzali się do niego lokatorzy.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.