Si des câbles ou des gaines ICO (donc à double isolation en principe)
passent dans des chemins de câbles, est-il obligatoire de les mettre à la
terre ?
Merci pour votre avis.
Ted
"David CROCHET" a écrit dans le message news:
3f7b4313$0$20171$ snipped-for-privacy@news.free.fr...
** Pratiquement je suis d'accord avec David. Si tu pose des chemins ce câble
c'est que tu ne fais pas une installation de m.... et que tu envisage une
utilisation ultérieure de ces chemins de câble. Donc il est bien de mettre
en place un cablette interconnectant tout les éléments du chemin de câble
(par des chappe appropriées) et de raccorder tout ça aux liaisons
équipotentielles.
Mintenant...
1) le 'DOIT' mérite discussion. Je croyais qu'on pouvais mettre des câbles
à double isolation, genre RO2V, sans être obligé de mettre à la terre
2) Avec la/les nouvelles normes, comment sont caractérisés les isolations
des câbles. Je ne pense pas qu'on puisse encore parler de classe II
3) Le fait de passer des câbles, ou de conducteurs isolés, dans un ICO ne
doit pas conféré le caractère de double isolation ?
--
Amm
Bonjour
"Amm" a écrit dans le message de news:
blheed$ime$ snipped-for-privacy@freyda.setra.i2...
Je suis d'accord avec AMM, effectivement il me semble bien, que si les
cables sont de classe 2 (R2V) il n'est pas nécessaire de raccorder le chemin
de cable à la terre. Par je suis tout à fait pour les raccorder,
l'installation est appelée à vieillir, donc d'eventuelles dégradations de
cable.
Michel
Bonjour,
Ce n'est pas obligatoire si les éléments placés dedans sont à double
isolation. Par contre, c'est conseillé...
Didier
" teddy" a écrit dans le message de news:
blffdt$m0l$ snipped-for-privacy@news-reader2.wanadoo.fr...
C'est indispensable si vous voulez protéger vos câbles des perturbations
électromagnétiques. Dans ce cas les chemins de câbles doivent être
continus, raccordés à la terre (et aux masses) à chaque extrémité et à
chaque fois que cela est possible.
Ils participent aussi à l'équipotentialité de votre installation.
Philippe RAI
Bonjour;
Variés parce que chacun donne son avis. Mais pour répondre exactement à ta
question, au sens règlementaire, ce n'est pas obligatoire dans le cas que tu
présentes.
( Attention, les câbles type CR1-2 ne sont pas à double isolation).
Didier
" teddy" a écrit dans le message de news:
bli6di$9kf$ snipped-for-privacy@news-reader2.wanadoo.fr...
"Didier" a écrit dans le message de
news:bliu8h$cfe$ snipped-for-privacy@news-reader1.wanadoo.fr...
- - - - - -
Bonsoir
très juste
( bien que le post initial ne spécifie pas le domaine d'application strict
de sa question )
La mise à la terre des chemins de cable ( CDC) et si cette disposition n'est
pas obligatoire
de fait en l'état de la nature des cables et du régime de neutre
doit etre ETUDIEE au cas par cas surtout en milieu industriel
ou de forts courants induits sont générés ( discontinuité du chemin
de cable ==> arc==> risques secondaires !!
et où donc la liaison équipotentielle systématique
n'est pas toujours la meilleure solution !!!
En tertiaire et bureaux, ( EDF régime TT - Vdéfautmax = 220V donc "classe 2
" pour >440V )
relier à la terre un CDC grille bardé de U1000 est totalement ridicule si
celui n'est pas situé
en enceinte ou volume conducteur
où le contact permanent avec les personnels technique *habilités* est
fréquent
( locaux BE2 et 3 aussi )
En effet, par ex dans le cas d'immeubles de bureaux cloisonnés ou se
cotoient plusieurs entreprises le fait de relier
les CDC entre eux permettra à une entreprise qui bidouillera dans "ses"
locaux de parasiter les autres ...:-)
Il est préférable de placer l'argent sur une liaison équipotentielle haute
complémentaire de toutes les structures
( poteaux ) du batiment pour complémenter la cage de faraday de fait et
diminuer Ra au niveau du TGBT
et de limiter la mise à la terre des CDC aux seuls éléments verticaux
normalement accessibles dans ces memes locaux
Relier un chemin de cable à la terre doit aussi etre étudié dans les régions
à fort niveau kéraunique
ou les "remontées" de courant de foudre sont à craindre.
A partir du moment ou on commence à relier un chemein de cable à la terre il
faut étudier les continuités
de TOUS les éléments conducteurs du batiment..y compris les plus petites vis
car le CDC en LES à la terre
est considéré comme faisant potentiellement pénétrer dans les locaux un
risque qui potentiellement ne devrait pas
puisqu'il est "contenu "diélectriquement dans l'enveloppe des cables
:-))))))
Donc d'accord à 100% avec vous sur les restrictions du " DOIT" initial
( mais ne pas trop se formaliser sur le sujet qui a toujours été la
chansonnette de rigueur
à chaque édition de nouvelle c15100 )
==> qu'on ne trouve pas encore hélas gratos ....
Victor
Vous n'avez jamais entendu parler de l'effet réducteur des chemins de
câbles ?
Cette fonction fondamentale en compatibilité électromagnétique est en
effet mal connue et mal comprise.
Il s'agit pourtant du même principe de protection que les blindages des
câbles (raccordés correctement aux masses à chaque extrémité pour que
cela fonctionne).
Philippe RAI
Justement, continuité des chemins de câbles et interconnexions à chaque
extrémité et à chaque fois que c'est possible avec les masses ainsi
qu'une bonne équipotentialité réalisée par un réseau maillé, c'est la
meilleure façon de se protéger.
Justement le raccordement des chemins de câbles et une bonne
équipotentialité par un réseau maillé de masses permet d'éviter ces
problèmes.
Non, les deux sont complémentaires.
Tout à fait, mais cela se fait très bien.
Faut tout de même pas pousser !
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Mais il est évident que si le courant ne peut pas passer dans les
chemins de câbles, on retrouve une tension sur les câbles qu'il
supporte, ce qui implique en cas de perturbations des mauvais
fonctionnements, voire des destructions des équipements raccordés.
Philippe RAI
Oui, Tous corps métalique et/ou conducteur doit inperativement etre relier a
laterre.
" teddy" escreveu na mensagem
news:blffdt$m0l$ snipped-for-privacy@news-reader2.wanadoo.fr...
Dans la salle de bain, oui...
Mais ailleurs, non
Didier
"Rui Oscar G. Azevedo" a écrit dans le message de news:
3f7ea410$0$7711$ snipped-for-privacy@news.telepac.pt...
"Philippe RAI" a écrit dans le message de
news:1g29uy8.uit6921qlye20N% snipped-for-privacy@NSfreesurf.fr...
- -
Bonsoir
non ou je ne me souviens pas ..vais voir dans mes bouquins
c'est à quel niveau d'étude ?
et réducteur de quoi ?
j'abordais le problème coté électrotechnique fondamentale ..pas CEM
et je maintiens que la mise à la terre *systématique* de chemins de cable
sauf contrainte normative stricte
est plus un mal qu'un bien ( cables généraux BT PRC incluant souvent le PE
en unifilaire
ou bien sectoral et PE périphérique )
tenter de réaliser un blindage de cableS avec un chemin de cable ...meme
deux profilé U emboités fond -couvercle
....je demande à voir ...vous atténuez par effet de proximité ( inclus dans
les coef de groupement et de mose de pose
dans la c15.100 et en supposant les cables unipolaires alternés )mais vous
ne blindez pas
vous citez les blindages de cable mais pour qu'un blindage soit efficace "en
rayonnement " et constitue un écean il faut qu'il soit relié à la terre à
une seule extrémité ( cas et problème des cables HT 20KV en distribution
c13.200 )
comment faites vous pour définir l'extrémité d'un chemin de cable dans un
poste ou il y a une vingtaine de transfos par exemple ? et ou tous les murs
sont tapissés de cables ;-)
Qu'est-ce qu'on en a fiche de la CEM d'un faisceau de cable sur CDC à
15mètre de haut dans un atelier
accessibles au toucher seulement par les pont roulants par ex?
les machines au sol rayonnent bien plus et ca ne les empeche pas d'usiner au
u
Ce sont les installations perturbatrices qui ne doivent pas rayonner sur les
installations non perturbatrices
, et non à ces dernières de se protéger
( principe appliqué à l'espèce humaine ..)
simple avis
Victor
"Philippe RAI" a écrit dans le message de
news:1g29vcf.9k9ah219ctp4wN% snipped-for-privacy@NSfreesurf.fr...
Re: non pas dans tous les cas..... mais on n'a pas du etre autorisés sur les
memes installations
Re : ben non ..vous ne comprenez rien .mais faut pas trop le dire ca fait
tourner le SAV
informatique :-)
comme par exemple griller une colonne montante TV ...mais chutt !!
je vous laisse avec vos certitudes
Re : zavez déjà fait des mesures de résistance de masse de structure ( avce
un générateur sous forte intensité donc du milliohm ) dans des locaux
industriels de prémontage naval ou cohabitent divers types de générateurs de
poste de soudure ..moi si
et un réseau de lyre soudées en elctrochimique sur les charpentes est bien
plus efficace que tout PE 29mm² qui se tortille
sur un CDC
Prouvez moi le contraire et faites breveter alors ca devrait les intéresser
ou bien un chantier de centrale nucléaire ou les cablettes de PE sautant
d'un CDC à un autre en adoptant votre principe sont portés au rouge par les
retours de soudure ;-)))
zavez tendance à les oublier les générateurs de soudure associées au
enveloppes conductrices ( c15.100)
Re : ce n'est pas de la mécanique , c'est de l'électricité tout élément
conducteur est suceptible de conduire la foudre
ou l'électricité
manquez de rigueur pour un électricien
Re : > j'ai jamais vu un impact de foudre direct sur l'enveloppe extérieure
de cables
BT U1000 qui plus est enterrés ..mais on en apprend tous les jours
relisez les principes de la c13.200 meme si elle n'est plus à jour
RE : :-)))))))))))))))))
les coefficients de pose ca ne vous dit rien :-)))
vous etes toujours en dessous de Iz dans une installation respectant la
c15.100
donc les courants induits seront mini et non dommageable s si on la
respecte
qui plus est si on adopte des sections dites "économiques " ( au sens
exploitation donc plus importantes que celles obtenues par la c15100)
je n'évoque pas les notions de tension de pas ...hein ? ! , ....... ,
reliez , reliez
"à la terre "
et CEMisez, au moins ca donne du boulot :-)))
- -
"Rui Oscar G. Azevedo" a écrit dans le message de
news:3f7ea410$0$7711$ snipped-for-privacy@news.telepac.pt...
Re : tonto, je me permets de contredire car des personnes non initiées
risquent de passer l'arme à gauche
si elles appliquent vos déclarations à la lettre
:-((
Victor
Aucune idée sur l'enseignement actuel.
Mais c'est un problème, les électriciens ne sont pratiquement jamais
formés à ces technique, ce qui cause beaucoup de soucis par la suite
quand il faut résoudre les problèmes de perturbations.
Pour les bouquins je pourrai vous donner des références dans un prochain
post.
Réducteur des tensions parasites de mode commun en HF.
Oui, j'avais constaté, mais vous avez tout de même parlé de la foudre
qui fait partie des problèmes CEM.
Et moi je conseille de raccorder les chemins de câbles pour éviter tous
ces problèmes de CEM qu'on découvre en général après coup.
Ce n'est jamais un mal.
C'est tout vu, et pas besoin de couvercles pour avoir un résultat
conséquent.
Vous avez tout faux, vous devriez vous pencher sur les problèmes de CEM.
Demandez de suivre un stage par exemple à l'AEMC.
Pour être efficaces les bindages des câbles doivent être raccordés aux
deux extrémités par des connexions de moins de 5 cm de longueur, sans
queue de cochon, le mieux étant le presse étoupe à deux niveau, un qui
serre l'isolant, l'autre qui connecte le blindage à la masse.
Je ne parlais pas de la HT qui est assez particulier, mais de la
distribution BT ainsi que des câblages d'informations.
Les câbles vont bien quelque part non ? sur un transfo ? eh bien il faut
raccorder le chemin de câble au transfo.
Si un chemin de câble relie deux équipements, il doit être boulonné sur
la masse de chaque équipement, tous ses éléments doivent être boulonnés
ensemble, sa continuité ne doit pas être interrompue (virages), et si
c'est impossible la continuité doit être réalisée par au moins deux
tresses 30 mmm X 2,5 mm. S'il traverse des locaux différents, il doit
être raccordé à chaque fois à la masse des locaux, dès son entrée si
possible.
Ceux qui ont des problèmes de perturbations apprennent à ne pas s'en
fiche !
Ce n'est pas un problème de protection du personnel.
Quant aux perturbations, si les appareils ne contiennent que de la
grosse électrotechnique, pas de problème. Mais c'est de moins en moins
le cas, et il est dommage d'aller au devant des ennuis alors qu'on
connaît les solutions.
Ca fonctionne dans les deux sens, une bonne installation limite les
rayonnements des perturbateurs et protège les liaisons sensibles.
Tout à fait, et révélateur du manque de formation de beaucoup
d'électriciens dans le domaine de la CEM.
Philippe RAI
"Philippe RAI" a écrit dans le message de
news:1g2bnii.62mb3crph4kN%.../...
.../...
.../...
Re :
La Foudre Soulé Nathan
Ondes métriques et centimétriques paul Combes Dunod
CEM Schaffner
Traité d'électricité d'électronique et d'électrotechnique Aguet Ianoz
Dunod plusieurs volumes
Doc Helita ...etc
entre autres ....+ docs de labo ou industrielles = 67 cm empilé
Re : je suis électrotechnicien ...la foudre fait partie du traitement HT et
BT
en priorité ...eh !!voleur !
la foudre pénètre en général par les réseaux ..pas par la fenetre ouverte
Re : que si ...ceusses qui ne font que de la CEM devraient
par contre ne pas oublier les contraintes d'exploitation et réaliser un
stage
de recherche de défaut en entreprise bine cracra ;-)
un ex BT (vécu) : une entreprise travaillant au spit à l'extérieur d'un
grand atelier
et au niveau des gouttières s'est trompée de cartouche et la pointe a
traversé la brique creuse
et est allée perforer
1° un cable A en U1000 et est ressortie ( le DJR de tete à environ 200m
n'a rien vu )
2° un second cable B au bord de la tablette et là a crée un défaut phase ou
neutre
masse ...sur ce chemin de cable posé sur consoles fixées sur de la brique
et recouvert de poussière donc* isolé de fait *...si ce n'est une cablette
29mm² de PE
schéma IT ...il a fallu plus d'une année pour localiser ce défaut !! perché
à 15m de haut
Le chemin de cable n'aurait pas été à la terre le potentiel aurait été
localisé de suite
Re : je regrette, si vous n'utilisez pas des cables u1000 secteur *blindés*
et un régime de mise au neutre ca rayonne ( IBM...:-)
Re : je reste dans le domaine BT/HT
si vous reliez un écran de cable 20KV aux deux extrémités vous avez
circulation d'un courant
dans l'écran
Re : oui, vu pour les cables TBT
Re : et boum....avant il faut se pencher ou s'agenouiller devant le transfo
et vérifier
s'il n'y a rien sous les roulettes :-)
Vaut mieux que vous n'interveniez pas dans un poste !
S'il traverse des locaux différents, il doit
Re : oui mais pas n'importe comment et tout dépend
Re : à 15 m de haut dans un atelier ou vous avez des machines aussi hautes
que des maisons
il n'y a pas de problème
l'éloignement garantit la protection des équipements au sol
( Note : ==> et je me demande pour les machines outils de grande masse et
volume s'il n'existe pas
un phénomène physique naturel qui "absorbe " les perturbations du fait meme
de la masse de la machine
simple hypothèse ..suite à de simples observations avec un petit poste de
radio en GO )
Re : ce n'est pas ce que j'ai dit , voir au dessus
Dans un atelier ou vous avez des ponts avec forts courants de démarrage les
machines
outils qui travaillent l'alu aviation au dessous sont toutes baies ouvertes
et pleines de copeaux au pied
ce qui permet de créer une multitude d'effets de pointe pour les charges non
traquées et baladeuses
et pour l'instant aucun avion n'a crashé
Re : vous abordez les problèmes à l'envers !!
c'est aux machines de ne pas perturber le réseau ...pas au réseau de se
protéger des
perturbations
Le réseau accepte un taux normalisé et fonctionnel de perturbations ==>
c'est pris en compte dans le Iz pour
dimensionner les cables !
de plus la CEM ne peut rien faire contre la pollution électrique terrestre,
sinon tenter d' éviter son intrusion
Re : ce n'est pas un manque de formation mais le problème des perturbations
conduites est secondaire et hors du domaine c15100
Ne pas oublier que la c15100 a été dégraissée par deux fois de toutes les
prescriptions
concernant les machines en ce domaine ( à l'époque elle renvoyait sur des
normes de recommandation
HF, voir normes générateurs RF, rayons X, radiofréquences, appareils
médicaux ...etc )
et les électriciens non formés CEM cablaient les PE et LES en feuillard
cuivre )
De meme" l'électricien non CEMiste " vous signale que les premières ferrites
tores sur les cables
sont apparues en proto il y a une vingtaine d'années dans les salles de
relayage ( matrices d edélestage à diode ..
par ex ou en labo
et mises en oeuvre par des électriciens qui n'en avaient rien à secouer
de la CEM mais qui connaissaient un minimum d'électromagnétisme industriel
que des crackers sont exploités en régime TT sans différentiel et en se
contrefichant totalement de la CEM,
que ca rayonne comme pas possible mais que la production tourne sans
accidents ........
etc
La CEM ..oui ..mais à petite dose ;-)
- -
Je réponds au dessus par § pour simplifier mais
je pense que vous devriez effectuer des mesures in situ dans le domaine
industriel de
production chimique par exemple et vous vous rendrez compte que la CEM
( qui est prise en compte dans les coef pour déterminer les premiers
tableaux de la c15100,
( il y a 30 ans ) merci de ne pas prendre M Raymond et son équipe pour des
nuls,
est totalement inutile dans les postes HT par exemple ou dans des racks de
production
La réduction de l'espace ou les installations sont mises en oeuvre a
peut-etre rendu
la CEM indispensable
Vous n'arriverez jamais à avoir une installation non perturbée en
harmoniques ou HF .
(...)
Bon, je crois qu'on se disperse.
Je suis intervenu pour conseiller de raccorder systématiquement les
chemins de câble métalliques aux masses (terres) parce que c'est un
élément clef pour se prémunir contre les perturbations HF aussi bien
émises que reçues.
Lesquels chemins de câbles doivent être posés sans interruption entre
les appareils qu'ils raccordent.
C'est actuellement devenu une règle incontournable qu'on trouve de plus
en plus dans la documentation de référence et les normes.
Je sais que cela choque certains anciens à qui on a enseigné d'autres
méthodes.
Mais le matériel a évolué, les problèmes ont changé et donc les méthodes
aussi.
Alors pour ceux qui veulent aller plus loin, je conseille un examen des
normes suivantes :
UTE C 15-900 Guide pratique (Octobre 2000).
Mise en oeuvre et cohabitation des réseaux de puissance et des réseaux
de communication dans les installations des locaux d'habitation, du
tertiaire et analogues .
NF EN 50174-2 (Juin 2001) Technologies de l'information. Installations
de câblage.
Vous pouvez aussi acheter le livre suivant :
Compatibilité électromagnétique
Alain Charoy
Dunod
Et puis bien sûr les stages :
Stages AEMC
04 7649 7676
Ne pas respecter ces règles dès l'origine implique généralement après
coup l'intervention très coûteuse d'un expert CEM, et des travaux
toujours plus difficiles à réaliser quand l'installation est terminée et
en service.
Pensez-y.
Philippe RAI
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