Was ist beim KKW Kruemmel passiert?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Warum sollte das so sein?

Gruß aus Bremen Ralf

Joerg schrieb:

wenn folgendes Zitat aus der Wikipedia stimmt, könnte man schon nachdenklich werden:

--- schnipp --- Im Jahre 2005 wurden zwei Niederdruckturbinen sowie die Hochdruckturbine gegen neue ausgetauscht. In der Revision beginnend ab August 2006 wurde die dritte und letzte Turbine ausgetauscht. Mit der Erneuerung der Turbinenanlage wurde der Wirkungsgrad verbessert. Bei unveränderter Reaktorleistung wurde die elektrische Leistung des Kraftwerks um 72 Megawatt (MW) erhöht. Die Leistungserhöhung wurde durch das geänderte Turbinendesign möglich. Die Kosten dieses Projekts betrugen rund 50 Millionen Euro.

--- schnapp ---

die (Jahrzehnte alten) Trafos sind der erhöhten Leistung ja offensichtlich nicht angepasst worden. Eine permanente Überlastung ist da prima vista nicht ganz von der Hand zu weisen. Zumindest dürfte eine ursprünglich vorhandene Sicherheitsmarge deutlich schmäler geworden sein.

Gruß Heiner

Jetzt mache aber deutsche Ingenieure nicht so schlecht :-)

Ich denke doch, dass vor einer solchen Aktion die komplette Anlage, Verbundnetzanschluss und sonstwas alles durchgerechnet wird. Du kannst ja auch nicht einfach ohne Einreichung einer kompletten Statik-Berechnung ein weiteres Stockwerk auf Dein Haus pflanzen, nach dem Motto "Es wird schon irgendwie gutgehen". Jedenfalls nicht in Deutschland.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Heiner Hass schrieb:

Sowas hatte ich mir auch gedacht. Aber die Ertüchtigung betraf eine Leistungserhöhung von nur ca. 5,5 %, zudem war beim zweiten Störfall das Kraftwerk gar nicht auf Nennleistung, sondern ein bißchen drunter (el. Leistung nur 1,20 GW statt 1,38 GW). Lt. Betriebshandbuch sind die Trafos im übrigen ca. 35 % überlastbar, was mich auch nicht wundert, denn solange die Spannungen eingehalten werden, sind Trafos üblicherweise ohnehin nur thermisch begrenzt: Im Störfall bei einem der beiden Generatorstränge können nämlich 2/3 der Nennleistung über den verbleibenden Maschinentrafo ins Netz geleitet werden.

Nee, Leute, die Vattenfaller haben IMHO den Trafo mit amtlichen Placet in beiden Fällen selbst durch - Verzeihung! - eigene Dämlichkeit abgeschossen. Indiz:

Im Betriebshandbuch Teil 2, Kapitel 4.6, "Ausfall von Teilbereichen der Eigenbedarfsversorgung" steht folgendes:

------------------------------ Ritsch ------------------------------

1. Allgemeines

[...]

Störungen im Bereich der zweisträngigen Generatorableitungen, d. h. an einem der Maschinentrafos oder Lastschaltern, führen ebenfalls in direkter Anregung zu Langzeitumschaltungen der zugehörigen EB-Schienen.

[Seite 1, Stand 02.02.94] [...]

1. Allgemeines

Zur Vermeidung der Überbelastung der EB-Trafos beim Ausfall einer der Schienen 2BB oder 3BC ist die Reaktorleistung von Hand auf ca. 50 % abzufahren. (Zwei-RL-Pumpenbetrieb auf 2BB oder 3BC.)

Der Ausfall eines EB-Trafos führt automatisch zum Ausfall des zugehörigen Maschinentrafos und somit zu einer Verringerung der möglichen Anlagenleistumg auf max. 67 %.

Wird der Blockschutz über einen Stromfehler auf der 27-kV-Seite ausgelöst, wird der Generator durch den Blockschutz entregt. Gleichzeitig wird für die EB-Schienen der defekten Ableitung die Langzeitumschaltung eingeleitet. Die intakte Ableitung wird generatorseitig vom Maschinentrafo getrennt und der zugehörige EB-Trafo aus dem Netz versorgt. Durch die Entregung des Generators kommt es zur Turbinenschnellabschaltung. Der weitere Verlauf dieser Störung ist im BHB Teil 2 Kap. 4.12 [Anm. RK: liegt mir nicht vor] beschrieben.

[Seite 3, Stand 21.09.04]

------------------------------ Ratsch ------------------------------

und zwar hübsch ordentlich abgesegnet mit Gutachtervermerk und amtlichem Stempel der Genehmigungsbehörde (Sozialministerium S-H). (Eine Genehmigung war möglicherweise deswegen erforderlich, weil die Auswirkungen von Vorgängen, die die Eigenbedarfsausfälle betreffen, Rückwirkungen auf den Betrieb des nuklearen Anlagenteils haben, obwohl es sich um konventionelle Anlagenteile handelt.)

Hätte dem Gutachter nicht vielleicht auffallen dürfen, daß es bei einem stromstarken Fehler auf der 27-kV-Seite (oder in einem der Maschinentrafos) gar nicht möglich ist, "die intakte Ableitung generatorseitig vom Maschinentrafo [zu] trennen", weil über den dafür vorgesehenen Generatorschalter ein von dem intakten Maschinentransformator netzgespeister Kurzschlußstrom fließt, den der Generatorschalter wegen fehlendem Leistungsschaltvermögen gar nicht unterbrechen kann? Hätte er dann nicht auch merken müssen, daß "der zugehörige EB-Trafo" deswegen dann auch nicht "aus dem Netz versorgt" werden kann, weil nämlich wegen des bestehenden 27-kV-Fehlers dort unterspannungsseitig immer noch eine zu niedrige Spannung vorliegt?

Meiner Ansicht nach ist folgendes passiert: In beiden Fällen lag ein hundsgewöhnlicher Querfehler vor, halt ein Durchschlag, wie er alle Nase lang mal vorkommen kann. Der wurde auch jeweils völlig korrekt vom Differentialschutz detektiert, was zunächst zum Abschalten des oberspannungsseitigen Leistungsschalters führte - auch korrekt. Was dann in die Grütze ging, war, daß der Anlagenschutz offenbar so programmiert war, daß er im weiteren nach o. a. BHB-Auszug verfuhr: Es wurde eine Generatorschnellabschaltung (Turbinenschnellschluß und Entregung) eingeleitet, aber der Generatorlastschalter zum fehlerbehafteten Trafo blieb "wegen des hohen Fehlerstroms" bestimmungsgemäß geschlossen (weil er den Kurzschlußstrom ohnehin nicht hätte löschen können), und der sich entregende Generator durfte sich dann noch weit über eine Sekunde lang in den schon angeschossenen Trafo hinein austoben, aber was weitaus schlimmer war: Der Fehler wurde natürlich vom anderen Trafo auch noch netzseitig gespeist, denn der dortige Generatorschalter kriegte den Strom natürlich auch nicht gelöscht, bis dann endlich im ersten Fall der Distanzschutz in der Rückfallstufe dem bösen Treiben ein Ende machte (zu spät, um Brand und Totalzerstörung des fehlerbehafteten Trafos noch zu verhindern) und den Leistungsschalter netzseitig öffnete und so die netzseitige Fehlerspeisung unterband, im anderen Fall durch eine mutmaßlich fehlerhafte Differentialschutzanregung beim gesunden Trafo, die dann den gestörten rettete: er spuckze nur heftig Öl aus allen Nähten, hatte mußmaßlich schon hohen Überdruck.

Die Reaktorschnellabschaltungen waren jeweils nur Kollateralschäden, die auftraten, weil der Eigenbedarfsblocktrafo vom gesunden Trafo keine Netzeinspeisung kriegte, denn der war unterspannungsseitig wegen des überforderten Generatortrennschalters nicht freigeschaltet, sondern speiste stattdessen lustig über die Generatorsammelschiene auf den Fehler im anderen Trafo, daher satte Unterspannung, erst recht, als dann auch noch der Leistungsschalter kam.

Bitte, schreib doch mal einer, daß ich damit völlig auf dem falschen Dampfer bin und es ganz falsch sehe: So dämlich können die doch beim Betreiber und in der Genehmigungsbehörde nicht gewesen sein, zu übersehen, daß der Generatorschalter kein Leistungsschaltvermögen hat und einen stromstarken Fehler nicht abtrennen kann!

Und wie sieht das diesbezüglich wohl bei den anderen KKW aus? Gibt es dort vernünftige Schutzkonzepte, oder hatten die bisher einfach nur unverschämt Glück? ("Vernünftiges" Schutzkonzept wäre halt ein unterspannungsseitiger Leistungsschalter; 690 MW bei 27 kV sind 15 kA

- gibt es dafür wohl HH-Sicherungen? Als Standardbauteil wohl nicht, aber was spricht eigentlich prinzipiell dagegen?)

Gruß aus Bremen Ralf

Natürlich; aber man hat danach eben weniger Sicherheitsreserve, und wenn etwas leicht marode wird, ist man schneller am Limit.

-ras

Weil das in der Branche durchaus üblich ist. 400 statt 380 kV, fünf oder zehn Prozent mehr Strom als ursprünglich bemessen...alles nicht tragisch, aber man ist halt dann bissl dichter am Ende der Sicherheitsreserve.

Eben kam ja auch der Hinweis auf die Steigerung des Wirkungsgrades. Somit also paar Prozentpunkte näher am endgültigen Limit der Transformatoren...

-ras

Ist doch schon alles beim Brand des ersten Trafo hinl=E4nglich (bis zum Erbrechen) diskutiert worden ;-)

--=20 mfg hdw

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb: > Eben kam ja auch der Hinweis auf die Steigerung des Wirkungsgrades.

Meines Wissens war der zerstörte Trafo ausgelegt auf 740 MVA. Bliebe also noch ein bißchen Spiel für weitere Erhöhungen des Wirkungsgrads.

Gruß Thomas

Moin,

Ralph A. Schmid, dk5ras schrub:

ACK, Sicherheitsreserven werden ja nicht zum Spaß eingebaut. Und wenn es früher mal einen Grund gegeben hat, eine Reserve einzuplanen, wieso gibt es den Grund dann heute nicht mehr? Das muss man schon begründen können:-)

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Vielleicht, weil man früher dachte, daß man die Leistung mal erweitern würde - irgendwann geschah das dann.

Gruß aus Bremen Ralf

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net... ..

Hi, Vattenfall ist doch nicht deutsch, oder?

Die Anlagenbetreiber unterscheiden immer wieder deutlichst den eigentlich kerntechnischen vom "konventionellen" Teil. Alldiweil mir unergründlich scheint, einen "Maschinentrafo" zwecks Betriebs der Sicherhzeitseinrichtungen des Reaktorkerns als "davon abgesondert" zu betrachten, es wird gemacht. Nach deren Lesart ist dann auch zwar die Bremse Sicherheitsbestandteil des Fahrzeugs, nicht aber das Bremspedal, selbiges ist dann nur Design....und darf abbrechen. Oder?

Nunja, manchmal wird soein Bau aus Preisgründen sowieso bis ans oberste Stockwerk mit denselben Ziegeln gebaut, da ist gewichtsmäßig ein weiteres Deck allemal drin. Doch fehlt es gerne an der Infrastruktur, Klo, Strom, Treppe, das ist schwer zu basteln. Anstatt eines begehbaren Dachbodens mit einem schweren Ziegeldach kann man auch eine leichte Papphütte mit Teerpappe draufstellen .-) nachträglich wird das sicher Ärger geben, je nach Land (Italien, si) aber auch nur Gebühren kosten. Die wiederholten Pfuschereien jedenfalls zeigen deutlichst, daß der Betreiber an anderen Schrauben dreht als an denen der Sicherheit, da gehts auf Deibel komm raus um Effizienz. Man spart an Lohnkosten und Ausbildungskosten, bei einer über alle Erwartungen hinaus lange ertragreichen Anlage wie einem KKW, das mehrmals den Besitzer wechselte, kein Wunder. Die ersten "Generationen" an Technikern sind in Rente, wer da jetzt "leitzentralt" ist Jungspund oder umgeschulter Wald&Wiesen-Elektricker und hat den Laden besenfalls als Kind beim Bau erlebt. Da wird gefrickelt und geflucht, aber lieber nicht hinter dichte Spinnweben geguckt. Und da der Staat ja sowieso bei Abschaltung den ganzen Laden "übernimmt", sind langfristige Planungen vom jetzigen "Gewinnabschöpfer" (Betreiber wäre wohl geprahlt) nicht erwartbar. So wie derzeit die Politick geht, ist das KKW eher geleast denn besessen. Man denke, 2 Jahre Abschaltung für einen popeligen Trafobrand...soeinen Trafo baut Siemens doch in 6 Wochen. Der Transport per Schiff ist für ein Weserkraftwerk doch auch kein Akt. Welche Deppen verstecken sich denn da in der Konzernmitte?

Joerg schrieb:

Ganz ohne sicher nicht, aber ich wette es geht mit falscher Statik!

Wenn keine offensichtlichen Fehler in der Statik sind behaupte ich dass keiner mehr genug Zeit hat um zu prüfen. Oder der letzte mit Ahnung im Bauamt ging im Jahre 2006 in Pension :-(

Beim vereinfachten Verfahren wir die Verantwortung auf den einreichenden Architekten abgewälzt.

Butzo

gUnther nanonüm schrieb:

6 Wochen dürfte eher die Zeit sein die du auf Ämtern verbringst die erforderlichen Genehmigungen für den Schwertransport einzuholen...

Butzo

[dsu rausgenommen, in der Ökostalinistensenke möchte ich nicht gesehen werden ;-)]

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Was mir völlig schleierhaft ist: Warum in diesem Fall eine RESA bzw. ein Lastabwurf zu derartigen Spannungsschwankungen geführt hat, daß großflächig elektronische Baugruppen ausgefallen sind bzw. heruntergefahren wurden. "Normalerweise" würde ich erwarten, daß das Verbundnetz so etwas ausregelt. Das scheint in diesem Fall schiefgegangen zu sein, obwohl das KKK angeblich noch nicht mal mit voller Leistung lief.

Merkwürdig.

Gruß aus dem Norden, Ralf, der nach dem Vorfall aus der Rufbereitschaft geklingelt wurde und ein paar PC wiederbeleben mußte :->

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ralf Schmode schrieb:

Etwas sehr auf Kante genäht in letzter Zeit - wird Zeit, daß die BNA mal wieder auf den Tisch haut.

10 % unter Nennleistung ist ja nun nicht de so große Unterschied.

Du weißt ja, an wen die Rechnung geschickt werden kann.

Gruß aus Bremen Ralf

Aus dem Mittelspannungsabgängen der in dieser Gegend zur Zeit stark verbreiteten Art von Windenergieanlagen kommt leider nicht so richtig viel Strom zur Netzstabilisierung heraus.

Ralf Schmode schrieb:

Leitungen/Netz besteht aus verteilten Induktivit=E4ten und Kapazit=E4ten.= So etwas etwickelt ein "Eigenleben" besonders bei Impulsen. Wenn nichts dagegen eingebaut wurde, kann Elektronik und nicht nur die, den Opfertod sterben. Daran ist nichts neu.

--=20 mfg hdw

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

Ähm, sorry, Schalthandlungen sind im Netz nun wirklich nichts Ungewöhnliches, Schutzanregungen und Kurzunterbrechungen auch nicht, seitdem Gewitter immer noch nicht abgeschafft sind, und von alledem merkt man üblicherweise gar nichts, schon deswegen, weil eine ganze Menge "dagegen" eingebaut ist, u. a. massenweise rotierende Maschinen, Überspannungsableiter usw.

Im übrigen gibt es traditionell gewisse n+k-Regeln, nach denen der Ausfall von k Betriebsmitteln jederzeit folgenlos zu beherrschen sein muß.

Gruß aus Bremen Ralf

Heiner Hass schrieb:

Ja - wenn man unterstellt, da=DF solche Kraftwerke eine absolut konstante Leistung h=E4tten. Dem ist aber nicht so, bspw. d=FCrfen themische Kraftwerke h=E4ufig im Sommer aus Umweltschutzgr=FCnden (K=FChlwassereinleitung in den n=E4chsten Flu=DF/See) nur mit = Teilleistung laufen.=20