Was ist beim KKW Kruemmel passiert?

Hallo, Horst-D.Winzler,
Du meintest am 15.07.09:
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Hat schon was, wenn der Lift steckenbleibt ...
Viele Gruesse! Helmut

Ansgar Strickerschmidt schrieb:
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--> Tragschnabelwagen, stand hier beim BBC in der Boveriestraße vor 40 Jahren öfters rum. Wenn Hersteller und Kraftwerk einen Bahnanschluß haben gehts, aber gibts noch die TSW?
Und wie kommen die Trafos aus der Fertigung in der Türkei nach .de?
--> http://www.lokomotive-online.de/Eingang/Spezial/Trafotransport/trafotransport.html
Butzo

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Hi, als Seefracht bzw auf Binnenschiffen? Du träumst. Ja wer soein Trumm über Landstraßen karrt, hat vielleicht mehr Ärger. Wie macht das eigentlich die Meyerwerft, die dicken Diesels da kommen doch teilweise auch aus Augsburg oder Passau, die benutzen dafür doch keinen Laster.

gUnther nanonüm wrote:
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Entweder in Einzelteilen per LKW oder ueber Binnen- plus Kuestenschiffahrt? Die Bahn gaeb's auch noch.

Joerg schrieb:
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Ganz ohne sicher nicht, aber ich wette es geht mit falscher Statik!
Wenn keine offensichtlichen Fehler in der Statik sind behaupte ich dass keiner mehr genug Zeit hat um zu prüfen. Oder der letzte mit Ahnung im Bauamt ging im Jahre 2006 in Pension :-(
Beim vereinfachten Verfahren wir die Verantwortung auf den einreichenden Architekten abgewälzt.
Butzo

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begin quoting, Heiner Hass schrieb:
  Quoted Text Here  
Sowas hatte ich mir auch gedacht. Aber die Ertüchtigung betraf eine Leistungserhöhung von nur ca. 5,5 %, zudem war beim zweiten Störfall das Kraftwerk gar nicht auf Nennleistung, sondern ein bißchen drunter (el. Leistung nur 1,20 GW statt 1,38 GW). Lt. Betriebshandbuch sind die Trafos im übrigen ca. 35 % überlastbar, was mich auch nicht wundert, denn solange die Spannungen eingehalten werden, sind Trafos üblicherweise ohnehin nur thermisch begrenzt: Im Störfall bei einem der beiden Generatorstränge können nämlich 2/3 der Nennleistung über den verbleibenden Maschinentrafo ins Netz geleitet werden.
Nee, Leute, die Vattenfaller haben IMHO den Trafo mit amtlichen Placet in beiden Fällen selbst durch - Verzeihung! - eigene Dämlichkeit abgeschossen. Indiz:
Im Betriebshandbuch Teil 2, Kapitel 4.6, "Ausfall von Teilbereichen der Eigenbedarfsversorgung" steht folgendes: ------------------------------ Ritsch ------------------------------ 1. Allgemeines
[...]
Störungen im Bereich der zweisträngigen Generatorableitungen, d. h. an einem der Maschinentrafos oder Lastschaltern, führen ebenfalls in direkter Anregung zu Langzeitumschaltungen der zugehörigen EB-Schienen.
[Seite 1, Stand 02.02.94]
[...]
1. Allgemeines Zur Vermeidung der Ãœberbelastung der EB-Trafos beim Ausfall einer der Schienen 2BB oder 3BC ist die Reaktorleistung von Hand auf ca. 50 % abzufahren. (Zwei-RL-Pumpenbetrieb auf 2BB oder 3BC.)
Der Ausfall eines EB-Trafos führt automatisch zum Ausfall des zugehörigen Maschinentrafos und somit zu einer Verringerung der möglichen Anlagenleistumg auf max. 67 %.
Wird der Blockschutz über einen Stromfehler auf der 27-kV-Seite ausgelöst, wird der Generator durch den Blockschutz entregt. Gleichzeitig wird für die EB-Schienen der defekten Ableitung die Langzeitumschaltung eingeleitet. Die intakte Ableitung wird generatorseitig vom Maschinentrafo getrennt und der zugehörige EB-Trafo aus dem Netz versorgt. Durch die Entregung des Generators kommt es zur Turbinenschnellabschaltung. Der weitere Verlauf dieser Störung ist im BHB Teil 2 Kap. 4.12 [Anm. RK: liegt mir nicht vor] beschrieben.
[Seite 3, Stand 21.09.04] ------------------------------ Ratsch ------------------------------
und zwar hübsch ordentlich abgesegnet mit Gutachtervermerk und amtlichem Stempel der Genehmigungsbehörde (Sozialministerium S-H). (Eine Genehmigung war möglicherweise deswegen erforderlich, weil die Auswirkungen von Vorgängen, die die Eigenbedarfsausfälle betreffen, Rückwirkungen auf den Betrieb des nuklearen Anlagenteils haben, obwohl es sich um konventionelle Anlagenteile handelt.)
Hätte dem Gutachter nicht vielleicht auffallen dürfen, daß es bei einem stromstarken Fehler auf der 27-kV-Seite (oder in einem der Maschinentrafos) gar nicht möglich ist, "die intakte Ableitung generatorseitig vom Maschinentrafo [zu] trennen", weil über den dafür vorgesehenen Generatorschalter ein von dem intakten Maschinentransformator netzgespeister Kurzschlußstrom fließt, den der Generatorschalter wegen fehlendem Leistungsschaltvermögen gar nicht unterbrechen kann? Hätte er dann nicht auch merken müssen, daß "der zugehörige EB-Trafo" deswegen dann auch nicht "aus dem Netz versorgt" werden kann, weil nämlich wegen des bestehenden 27-kV-Fehlers dort unterspannungsseitig immer noch eine zu niedrige Spannung vorliegt?
Meiner Ansicht nach ist folgendes passiert: In beiden Fällen lag ein hundsgewöhnlicher Querfehler vor, halt ein Durchschlag, wie er alle Nase lang mal vorkommen kann. Der wurde auch jeweils völlig korrekt vom Differentialschutz detektiert, was zunächst zum Abschalten des oberspannungsseitigen Leistungsschalters führte - auch korrekt. Was dann in die Grütze ging, war, daß der Anlagenschutz offenbar so programmiert war, daß er im weiteren nach o. a. BHB-Auszug verfuhr: Es wurde eine Generatorschnellabschaltung (Turbinenschnellschluß und Entregung) eingeleitet, aber der Generatorlastschalter zum fehlerbehafteten Trafo blieb "wegen des hohen Fehlerstroms" bestimmungsgemäß geschlossen (weil er den Kurzschlußstrom ohnehin nicht hätte löschen können), und der sich entregende Generator durfte sich dann noch weit über eine Sekunde lang in den schon angeschossenen Trafo hinein austoben, aber was weitaus schlimmer war: Der Fehler wurde natürlich vom anderen Trafo auch noch netzseitig gespeist, denn der dortige Generatorschalter kriegte den Strom natürlich auch nicht gelöscht, bis dann endlich im ersten Fall der Distanzschutz in der Rückfallstufe dem bösen Treiben ein Ende machte (zu spät, um Brand und Totalzerstörung des fehlerbehafteten Trafos noch zu verhindern) und den Leistungsschalter netzseitig öffnete und so die netzseitige Fehlerspeisung unterband, im anderen Fall durch eine mutmaßlich fehlerhafte Differentialschutzanregung beim gesunden Trafo, die dann den gestörten rettete: er spuckze nur heftig Öl aus allen Nähten, hatte mußmaßlich schon hohen Überdruck.
Die Reaktorschnellabschaltungen waren jeweils nur Kollateralschäden, die auftraten, weil der Eigenbedarfsblocktrafo vom gesunden Trafo keine Netzeinspeisung kriegte, denn der war unterspannungsseitig wegen des überforderten Generatortrennschalters nicht freigeschaltet, sondern speiste stattdessen lustig über die Generatorsammelschiene auf den Fehler im anderen Trafo, daher satte Unterspannung, erst recht, als dann auch noch der Leistungsschalter kam.
Bitte, schreib doch mal einer, daß ich damit völlig auf dem falschen Dampfer bin und es ganz falsch sehe: So dämlich können die doch beim Betreiber und in der Genehmigungsbehörde nicht gewesen sein, zu übersehen, daß der Generatorschalter kein Leistungsschaltvermögen hat und einen stromstarken Fehler nicht abtrennen kann!
Und wie sieht das diesbezüglich wohl bei den anderen KKW aus? Gibt es dort vernünftige Schutzkonzepte, oder hatten die bisher einfach nur unverschämt Glück? ("Vernünftiges" Schutzkonzept wäre halt ein unterspannungsseitiger Leistungsschalter; 690 MW bei 27 kV sind 15 kA - gibt es dafür wohl HH-Sicherungen? Als Standardbauteil wohl nicht, aber was spricht eigentlich prinzipiell dagegen?)
Gruß aus Bremen Ralf

Heiner Hass schrieb:
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Ja - wenn man unterstellt, daß solche Kraftwerke eine absolut konstante Leistung hätten. Dem ist aber nicht so, bspw. dürfen themische Kraftwerke häufig im Sommer aus Umweltschutzgründen (Kühlwassereinleitung in den nächsten Fluß/See) nur mit Teilleistung laufen.

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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:
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Warum sollte das so sein?
Gruß aus Bremen Ralf

  Quoted Text Here  
Weil das in der Branche durchaus üblich ist. 400 statt 380 kV, fünf oder zehn Prozent mehr Strom als ursprünglich bemessen...alles nicht tragisch, aber man ist halt dann bissl dichter am Ende der Sicherheitsreserve.
Eben kam ja auch der Hinweis auf die Steigerung des Wirkungsgrades. Somit also paar Prozentpunkte näher am endgültigen Limit der Transformatoren...
-ras

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
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Ist doch schon alles beim Brand des ersten Trafo hinlänglich (bis zum Erbrechen) diskutiert worden ;-)
-- mfg hdw

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb: > Eben kam ja auch der Hinweis auf die Steigerung des Wirkungsgrades.
  Quoted Text Here  
Meines Wissens war der zerstörte Trafo ausgelegt auf 740 MVA. Bliebe also noch ein bißchen Spiel für weitere Erhöhungen des Wirkungsgrads.
Gruß Thomas

[dsu rausgenommen, in der Ökostalinistensenke möchte ich nicht gesehen werden ;-)]
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Was mir völlig schleierhaft ist: Warum in diesem Fall eine RESA bzw. ein Lastabwurf zu derartigen Spannungsschwankungen geführt hat, daß großflächig elektronische Baugruppen ausgefallen sind bzw. heruntergefahren wurden. "Normalerweise" würde ich erwarten, daß das Verbundnetz so etwas ausregelt. Das scheint in diesem Fall schiefgegangen zu sein, obwohl das KKK angeblich noch nicht mal mit voller Leistung lief.
Merkwürdig.
Gruß aus dem Norden, Ralf, der nach dem Vorfall aus der Rufbereitschaft geklingelt wurde und ein paar PC wiederbeleben mußte :->

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begin quoting, Ralf Schmode schrieb:
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Etwas sehr auf Kante genäht in letzter Zeit - wird Zeit, daß die BNA mal wieder auf den Tisch haut.
  Quoted Text Here  
10 % unter Nennleistung ist ja nun nicht de so große Unterschied.
  Quoted Text Here  
Du weißt ja, an wen die Rechnung geschickt werden kann.
Gruß aus Bremen Ralf

  Quoted Text Here  
Aus dem Mittelspannungsabgängen der in dieser Gegend zur Zeit stark verbreiteten Art von Windenergieanlagen kommt leider nicht so richtig viel Strom zur Netzstabilisierung heraus.

Ralf Schmode schrieb:
  Quoted Text Here  
Leitungen/Netz besteht aus verteilten Induktivitäten und Kapazitäten.So etwas etwickelt ein "Eigenleben" besonders bei Impulsen. Wenn nichts dagegen eingebaut wurde, kann Elektronik und nicht nur die, den Opfertod sterben. Daran ist nichts neu.
-- mfg hdw

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begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:
  Quoted Text Here  
Ähm, sorry, Schalthandlungen sind im Netz nun wirklich nichts Ungewöhnliches, Schutzanregungen und Kurzunterbrechungen auch nicht, seitdem Gewitter immer noch nicht abgeschafft sind, und von alledem merkt man üblicherweise gar nichts, schon deswegen, weil eine ganze Menge "dagegen" eingebaut ist, u. a. massenweise rotierende Maschinen, Überspannungsableiter usw.
Im übrigen gibt es traditionell gewisse n+k-Regeln, nach denen der Ausfall von k Betriebsmitteln jederzeit folgenlos zu beherrschen sein muß.
Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:
Ergänzugen und Korrekturen:
  Quoted Text Here  
Weil auf der Generatorschiene transiente Überspannungen aufgetreten sind, die Überspannungsableiter am Trafo AT01 zum Ansprechen gebracht haben, und jemand so schlau war, die Ableiter zwischen den Strommeßwandlern und dem Trafo anzuordnen, so daß der Ableitstrom als Fehlerstrom aufgefaßt wurde und zu einer Differentialschutzanregung geführt hat.
  Quoted Text Here  
Das weiß ich immer noch nicht.
  Quoted Text Here  
Von den Spannungstransienten: Es gab Überschläge, und die Erschlußerfassung erstreckt sich auch auf Fehler in der Generatorableitung bis in die Maschinentransformatoren hinein. Durch den Fehler in AT02 oder das Ansprechen der Überspannungsableiter erfolgte die Ständererdschlußmeldung.
  Quoted Text Here  
Genau das ist das Problem: Man kann den Trafo nicht unterspannungsseitig freischalten, weil der Kurzschlußstrom zu hoch werden kann (bis ca. 250 kA). Das Abschaltvermögen des Schalters beträgt aber nur 100 kA, und größere Schalter gibt es nicht, außerdem kann man generatornahe Kurzschlußströme wegen der hohen Gleichstromkomponenten ohnehin nur sehr schwer beherrschen. Deshalb wird die andere Ableitung, in der der maximale Kurzschlußstrom aus dem Netz auf die Generatorschiene rechnerisch maximal knapp 95 kA betragen kann, unterspannungsseitig geöffnet, wodurch sich der Kurzschlußstrom an der Fehlerstelle um den Netzfehlerstrom reduziert, und dann wird der Generator schnellentregt.
  Quoted Text Here  
Zumindest ist die Schutzauslegung nicht ganz korrekt.
Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:
Noch eine Ergänzung...
  Quoted Text Here  
Da der nicht mehr auf der Vattenfall-Homepage verfügbar ist, habe ich ihn für 30 Tage hochgeladen (11 MB): <http://www.cshare.de/get/d/1f4f53bb49530a2e454e85524a7ad2a9/aa0d946c26191a94a7bd00f69d70efb0/1248942473/2a63581baf576d8baee9cda33999468d/P02113839.pdf?queue&sid Ùd6bcf392143a80b629e642bad5f380>
Gruß aus Bremen Ralf