LN2

Jul 15, 2005 48 Replies

Das ist der Energieinhalt vom Benzin beim Verbrennen. Das das gar nicht hinkommen kann, sollte offensichtlich sein.

Aber nicht-ideales Gas. Zur Kompression von 2000 auf 3000 bar braucht es etwa 35 kJ/kg und nicht wie beim idealen Gas 110 kJ/kg. Wobei selbst letzte Zahl ziemlich unbedeutend ist, da 90% der Energie bereits bei der Kompression auf 500 bar drauf- gegangen sind.

Mir ist schleierhaft, wie du auf 40 MJ kommst. Vielleicht ist auch meine Rechnung Schrott. Sie geht etwa so: Lauwarmer Stickstoff hat eine Dichte von etwa 1 kg/m3. Die Kompressionsarbeit ist 1 bar * 1 m3 = 100 kJ. T sei 314 K. Isotherme Kompression von 1 auf 10 bar : 230 kJ 1 auf 100 bar : 460 kJ 1 auf 1000 bar : 690 kJ 1 auf 3000 bar : 800 kJ Realgas 1 auf 3000 bar : 657 kJ

Ich weiss jetzt nicht, ob dir der Begriff Entropie geläufig ist und/oder dir die Hauptsätze der Thermodynamik was sagen. Es läuft jedenfalls darauf hinaus, dass Wärme stets vom wärmeren zum kälteren Körper läuft. Ein Wärmeaustauscher kann daher nicht den zweiten Hauptsatz aushebeln, sondern lediglich unnötige Verluste vermeiden. Im obigen Fall _muss_ man also die Verdampfungswärme von ca. 200 kJ/kg aus dem Stickstoff heraus- holen, sonst kondensiert er nicht. Lediglich das zwar abgekühlte, aber nicht verflüssigte Gas geht durch den Wärmetauscher zurück; und dieses wird natürlich zweckmässigerweise zur Vorkühlung des zuströmenden Gases verwendet. Wobei heute idR Gaskältemaschinen verwendet werden und nicht das Linde-Expansionsverfahren, BTW.

Man braucht also 200 kJ/kg zur Verflüssigung, und zwar wirklich bei 77 K. Dazu brauche ich 600 kJ Strom und produziere

800 kJ Abwärme auf 308K, 100% Wirkungsgrad der Maschine mal angenommen, Praxis wird es wohl eher die Hälfte sein. Falls man die Abwärme nutzen kann, OK, sonst ist's ein ziemliches Verlustgeschäft.

Vorher muss man den Stickstoff abkühlen, von 308K auf 77K. Dazu braucht man pro kg etwa 250 kJ "Kälte". Zum Glück braucht man die Kälte nicht direkt auf 77 K, sondern gleitend, was du ja mit dem Wärmetauscher schon rausgefunden hast. Also braucht man dazu nicht gleich 750 kJ Strom (worst case) sondern nur rund

200 kJ/kg (best case). Beide Fälle wiederum für 100% Wirkungs- grad der Kältemaschine. Da der Wirkungsgrad eher 30-50% ist und ein Wärmetauscher keine unendliche Verschachtelung von Carnot-Maschinen, würde ich hier von mindestens 500 kJ/kg Strombedarf ausgehen.

Der Kältebedarf bei 77K zur Kondensation ist hier besonders ärgerlich. Rund 90% davon ist Phasenübergangsenergie, 10% kriegt man bei der Expansion zurück. Bei dieser Anwendung kommt also der Nachteil des Clausius-Rankine-Prozesses besonders zum Tragen.

Ich schätze mal, modulo zahlreicher Fehler, die ich sicher gemacht habe, dass der Gesamtprozess von Steckdose bis drehende Welle (well to wheel oder wie das so schön heisst) in einem optimistischen Fall 50% beträgt, realistisch wohl eher 25%.

Nein, genau genommen ist keine "Druck"-Energie gespeichert. Die innere Energie eines Idealen Gases ist unabhängig von Druck und Volumen, was schon Joule in seinem fundamentalen Versuch 1843 demonstriert hatte. Natürlich kann das Gas Arbeit leisten, dabei wird aber Wärme in Arbeit umgewandelt. Entweder die Wärme wird von aussen zugeführt, oder das Gas zehrt von der eigenen Wärmekapazität und kühlt sich ab. Was gespeichert ist, ist eher so eine Art potentielle Entropie, welche einem befähigt, Wärme in Arbeit umzu- wandeln.

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begin quoting, "R. Bombach" schrieb:

Mir inzwischen auch ;-)

Ich habe die Realgasdaten von NIST in einer Tabelle ausgeben lassen und p*dV isotherm numerisch aufsummiert. Weiß der Geier, wo der Fehler war, aber jetzt komme ich bei 15 °C auf dieselben Werte:

Isotherme Kompression von

1 auf 10 bar: 197 kJ/kg (31 %) 1 auf 100 bar: 393 kJ/kg (62 %) 1 auf 1000 bar: 557 kJ/kg (88 %) 1 auf 2000 bar: 606 kJ/kg (95 %) 1 auf 2800 bar: 635 kJ/kg (100 %)

Man braucht also gut 7 l LN2 pro kWh mechanisch. Bei 20 Cent/l macht das ungefähr 1,50 EUR/kWh. (Aus einem Liter Kraftstoff bekommt man etwa 2,5 kWh_mech heraus.)

Gruß aus Bremen Ralf

Die Antwort hat Rolf Brombach schon gegeben. Und damit wird die Arbeistweise des Motors dann auch klarer (siehe mein Posting vom

15.07.2005 18:18).

Prinzipiell ist die Tendenz gemäß 2. Hauptsatz immer gleich: Hinterher sind sich die Temperaturen ähnlicher als vorher.

Und wenn ich meine Formelwerke ansehe, gibt es keinen Unterschied zwischen Gleichstrom- und Gegenstromwärmetauscher. Auch wenn die Intuition etwas anderes sagt.

Aber die Intuition täuscht ja auch bei der Energie, die im Druckgas gespeichert ist.

Gruß, Ralf.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Du hast das mit CO2 verwechselt - im Freien ist Stickstoff völlig bedenkenlos (es bildet auch in Vertiefungen keinen "See" - ein Stickstoffmolekül ist leichter als ein Sauerstoffmolekül), und in geschlossenen Räumen und Grubengebäuden könnte man dem Stickstoff die entsprechende Menge Sauerstoff beigeben, als anstatt LN2 flüssige Luft verwenden, dann tritt auch kein Sauerstoffverringerungseffekt auf, wenn ein Behälter undicht wird. (Wobei flüssige Luft eben wegen des Sauerstoffs wieder nicht ganz ungefährlich ist.)

Das Prinzip ist altbekannt - es wird schon einen Grund geben, warum es nicht angewendet wird.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Da sehe ich ein Problem. Wenn du den Stickstoff nicht heizt, wird die Expansion viel schlapper ausfallen, als theoretisch möglich. Du bekommt praktisch also das Problem, dieses Gasdurchsatz auf Umgebungstemperatur zu bringen, ich vermute das ist nicht gerade trivial: Ein einfacher Wärmetauscher friert dir sofort ein. Also mußt du mit einem zwischenschritt/Medium arbeiten, was zwischen LN2-Temperatur und Umgebungstemperatur arbeiten kann. Unter der Annahme, daß der Wärmefluß in ähnlicher Größenordnung liegt, wie bei der Kühlung eines herkömmlichen Verbrennungsmotors fällt auf, daß ein Verbrennungsmotor b.z.w. sein Wasserkühler mit ~60K Differenz zur Umgebung arbeitet. Willst du ein Einfrieren des Wärmetauschers verhindern, bleiben dir aber nur allerhöchstens 20K Temperaturdifferenz zur Umgebung übrig, um die Wärme aufzunehmen. Sprich der Wärmetauscher wird verdammt groß werden müssen.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Das hängt doch wohl von der Größe bzw. Oberfläche ab.

Muß ein WT wirklich zwangsläufig vereisen? Kann man ihn nicht mit Teflon bechichten oder sowas, daß Kondenswassser einfach abperlt / Reif nicht anhaftet, sondern abfällt oder vom Fahrtwind fortgeblasen wird (oder mechanisch abgewischt)?

Mag sein.

Gruß aus Bremen Ralf

Das wäre eine rückstossfreie (ohne Gegendruck) Beschleunigung. Das ist schon mal nicht schlecht, wenngleich ein klein wenig auf Kollisionskurs mit Newtons sicher völlig überholten Ideen von der Physik. Und dann noch auf Überschallgeschwindigkeit...

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "R. Bombach" schrieb:

... und ist auch längst richtiggestellt: es kommt irgendwas um 1 km/s raus, weil die 40 MJ/kg nicht stimmen.

Wer behauptet sowas?

Erst lesen, dann posten ...

Gruß aus Bremen Ralf

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