Herkunftsbestimmung von Radionukleotiden

snipped-for-privacy@bt03.hsw.ch schrieb am 07.12.2006 09:38:

Wenn man noch andere radioaktive Substanzen und/oder Isotope gefunden hat kann man aus den Verhältnissen auf den "Reaktor" schließen. Bei jedem solchen ist das Isotopenverhältnis ein anderes und das IMHO sogar je nach Reaktorladung (Man könnte einen Herstellungszeitraum angeben). Aber ob dazu nur die Isotopen von Po reichen kann ich nicht sagen. Natürlich muss man dazu die Verhältnisse der Reaktoren wissen. Alternative wäre die Herstellung über Wismut mit einer Neutronenquelle. Dann gibts im Idealfall nur Polonium.

Kristian

snipped-for-privacy@bt03.hsw.ch schrieb:

Es ist denkbar, ja sogar wahrscheinlich, dass man sog. Identifikatoren zumischt, also Substanzen, die eine chemische Unterschrift leisten.

Ich sage mal "einfach". Die eine Aufbereitungsanlage mischt Substanz x zu, die andere y. Wenn man eben x nachweißt, dann stammt es aus der einen Anlage, sonst aus der anderen.

In der Praxis dürfte es komplizierter sein und man mischt einen Cotail bei, der sogar die Charge identifizieren hilft, bzw. Aussagen ermöglicht über Verschnitte.

Wie viele Aufbereitungsanlagen gibt es in der Welt? Die eine möchte nicht haftbar gemacht werden, wenn in der anderen was geklaut wird. Also muss man das Zeug identifizieren können. Wenn die aber sagen "Das Zeug ist von uns und dann und dann an die Firma X gegangen", dann sind damit alle Anlagen bezüglich der Haftung aus dem Schneider.

*Wolfgang Uhr* wrote on Fri, 06-12-08 18:23:

Es war hier die Rede vom Geheimdienst eines im Hintergrund immer noch ziemlich totalitären Staates. Wir können als davon ausgehen, daß etwas, das man einfach weglassen könnte, auch weggelassen wurde.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Si tacuisses ...

Ha, ha, ha ...

Und die bleiben im Laufe der Zeit gleich?

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz

war belustigt über die Technik, die ich selbst zur Wasserherkunftsbestimmung seit Jahren regelmäßig nutze. Was mit durchaus sehr stark verunreinigtem Wasser funktioniert, dürfte mit Polonium ja wohl auch funktionieren. Oder gibt's da irgendwelche Besonderheiten, die ich nicht kenne und die das verbieten?

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ja.

Vermute ich stark.

Die Zerfallskonstanten?

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Deshalb funktioniert's.

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Vorrechnen! (Am Beispiel Po.)

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Lust. Mach du mal. Die Wasserherkunftsanalysen mache ich auch nicht selber, sondern das beauftragte Labor.

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Nicht, daß es mich wundert - die übliche Ausrede, wenn Du Dich mal wieder hoffnungslos vergaloppiert hast.

Und jetzt mal Fraktur: Du bist offenbar ein Dummschwätzer erster Güte. Bei Wasseranalysen wird (u. a.) das 2He/4He-Verhältnis bestimmt , also *fremde* Elemente verwendet. Das Polonium liegt aber nur in Spuren vor, da kann man den Gehalt an Fremdelementen komplett vergessen, bleiben also nur Po-Isotope selbst, von denen die meisten aber extrem kurzlebig sind (, ).

Deine ganze Idee ist für die Mülltonne - bedenklich ist, wie starrsinnig Du an diesem Schwachsinn festhältst; andere Leute würden nach solch deutlichen Hinweisen mal ihr Gehirn einschalten.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Ahnung, was dich reitet, dass du ständig für schlechte Laune sorgen musst. Schlecht geschlafen?

Soclhe Sprüche meine ich z.B. mit "schlechter Laune verbreiten".

du meinst wirklich, dass das die EINZIGE Möglichkeit wäre?

Die Analysen, die ich machen lasse, verwenden keine Sekundärspuren, sondern direkt den Wasserstoff und Sauerstoff des zu untersuchenden Wassers. Deshalb spielen etwaige Wasserverunreinigungen mit dieser Methode auch keine Rolle und deshalb verwende ich diese Methode auch. Der auf deiner Seite angegebenen Methode schenke ich zu wenig Vertrauen, weil meine Wasserproben i.d.R. mit den unterschiedlichsten Baumaterialien in Berührung kommen, die eben solche Beiprodukte einschleppen könnten. Das Messergebnis könnte man dann in der Pfeife rauchen. Dein angegebenes Verfahren mag akademisch interessant sein. Für meine Zwecke halte ich es für irrelevant. Ich will nämlich nicht das Alter, sondern die Herkunft bestimmen. Weil du aber eh' schon alles zu wissen scheinst, verzichte ich auf detailliertere Beschreibungen.

Deshalb macht es auch Sinn, lieber am Original zu messen.

Das schränkt nur den Zeitraum ein, in dem ein eindeutiger Nachweis erbracht werden kann. Über eine Tage bis Wochen scheint's zumindest zu funktionieren.

Klar. Weil du einfach alles besser weißt.

Soll ich solche Sätze noch kommentieren?

Servus Christoph Müller

Mich w=FCrde die Metode aber schon interessieren, denn dies w=E4re ja dann Ideal um Vollentsatzes Wasser wie es zum Bespiel in der Pharm. industrie im Einsatz steht zu bestemmen.

Kannst du mir einen Link sonst posten

Danke

snipped-for-privacy@bt03.hsw.ch schrieb:

Ob vollentsalzt oder nicht, kriegst du mit der Isotopenbestimmung nicht raus. Damit kriegst du quasi einen Fingerabdruck des Wassers aber nicht seiner chemischen Zusammensetzung und du kriegst auch keine Information über seine Begleitstoffe. Du kannst damit abschätzen, ob es sich um Niederschlagswasser handelt oder welches, das schon länger im Boden liegt. Du kannst auch feststellen, ob das Wasser aus dieser oder jeder Grundwasserschicht oder aus dieser oder jener Quelle stammt. Für Krimiautoren wäre vielleicht noch der Umstand interessant, dass man noch nach Jahren nachweisen können müsste, ob der Täter seine Jacke während eines Gewitterschauers oder während eines normalen Regens getragen hat (wenn sie derweil halbwegs gut verpackt blieb). Vielleicht könnte man sogar noch die Jahreszeit raus kriegen. Wenn dich solche Dinge genauer interessieren, könnte ich dir einen Kontakt herstellen.

Servus Christoph Müller

*Christoph Müller* wrote on Mon, 06-12-11 12:52:

Bevor das noch einer glaubt: Es gibt drei Isotope des Wasserstoff, von denen zwei relevant sind, und drei des Sauerstoff, von denen auch eines eher unwichtig ist. Damit reduziert sich das meßbare auf auf je ein Minderheitsisotop beider Elemente und dessen Anteilsschwankungen. Man kann damit etwas machen, z.B. Gletscher- und Meerwasser unterscheiden, aber das war's dann auch.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Nun komm hier doch nicht mit Tatsachen ...

Christophs Wunderfirma wird wahrscheinlich genau die Methode der Edelgasisotopenbestimmung benutzen, gegen die er wie gegen alles, was er nicht verstanden hat, lautstark herumpolemisiert, anstatt mal seine vorlauten Fehler einzuräumen. Die ist nämlich gegen Verschmutzungen ziemlich unempfindlich, schlicht deswegen, weil die Verschmutzungen kaum solche Edelgase eintragen.

Theoretisch könnte die Markierung von 210Po mit anderen langlebigen Putinium-Isotopen wohl funktionieren, es ist aber zu bezweifeln, daß das gemacht wird. Der Markt ist einfach zu klein und zu übersichtlich, und bei Ganoven, die für ihre Mordanschläge von offiziellen russischen Stellen unterstützt werden, wird man wohl dort kein Interesse haben, denen auch noch "Visitenkarten" zu verpassen.

Ich werde aber mal versuchen, etwas über "Fingerprints" bei Po herauszufinden.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Hi,

Naja, wenn man den folgenden Webseiten glauben darf, kann man die Herkunftsbestimmung (von Wasser) anscheinend auch über den Wasserstoff/Sauerstoff bewerkstelligen.

Ist halt letztlich nur eine Frage, wie genau man arbeiten möchte. Je größer die Datenbasis, desto besser.

Ciao, Uwe

Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Ahnung, was dich schon wieder reitet, dass du schon wieder mal Dampf ablassen musst. Uwe hat schon die richtigen Tipps gegeben.

Je nach dem, woher die Baustoffe stammen.

Kommt auf die Fragestellung an. Die Werkzeuge für solche Analysen wird's wohl geben.

Stellt man sich die Frage, wieso eigentlich Polonium für den Mordanschlag verwendet wurde, fällt vor allem auf, dass sich das Zeug NORMALERWEISE kaum nachweisen lässt. Ein Plastikbeutel reicht schon zum Verstecken vor Strahlungsdetektoren. Dem Vernehmen nach scheint es eher Zufall zu sein, dass da wer auch an so etwas gedacht und gezielt danach gesucht hat. Warum sollte sich ein Täter oder Auftraggeber also große Gedanken über die Rückverfolgung machen? Er geht davon aus, dass er mangels Beweisen NICHT erwischt wird.

Sie gehen sehr wahrscheinlich davon aus, dass sie SICHERES Verfahren zur Anwendung brachten, das keine Spuren hinterlässt. Dummerweise hat jetzt aber doch wer eine Spur aufnehmen können. Weißt du, wie viele Morde nach dieser Methode bislang unerkannt blieben?

Tu das.

Servus Christoph Müller

Ich dachte eigentlich auch gar nicht das man mit dieser Methode die Qualit=E4t bestimmen kann, als was noch f=FCr Stoffe (Elemente im Wasser enthalten sind), sonder, meine nicht ganz pr=E4ziese Frage ging mehr in die Richtung, ob man anhand der Wasser(stoff)istopen, bestimmen kann wie die Herstellung erfolgte (Grundwasser, Quellwasser, Fossiles Wasser) und vorallem woher (welche Region in der Welt) diese Reinstwasser stammt

Gruss Romeo

snipped-for-privacy@bt03.hsw.ch schrieb:

Interessiert das überhaupt jemanden? Reinstwasser ist nun mal Reinstwasser. Sprich ohne Begleitstoffe bzw. mit nur äußerst wenig davon.

Klar könnte man davon einen "Fingerabdruck" nehmen. Um aber dann auch eine Zuordnung hin zu kriegen, brauchst du auch noch Vergleichsproben mit bekannter Herkunft. Und soll die Analyse hinhauen, dann dürfen die Proben auch nicht längere Zeit offen rumgestanden sein. Denn Wasser mit weniger Neutronen ist leichter und verdunstet deshalb schneller als welches mit vielen. Es findet dann also eine Entschmischung der Kenngrößen statt, die das Ergebnis bis zur Unkenntlichkeit verfälschen können. Handelt es sich beim Ausgangsprodukt um oberflächennahes Grundwasser, so ist auch noch die Jahreszeit zu berücksichtigten, weil sich die Isotopenzusammensetzung der Niederschläge auch mit der Jahrezeit ändert.

Servus Christoph Müller