Herkunftsbestimmung von Radionukleotiden

Hallo zusammen
im London Fall wrde ja berichtet, das man nun die Herkunft des Polodiums identifiziert hat. Wie bewerkstelligt man dies.

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snipped-for-privacy@bt03.hsw.ch schrieb am 07.12.2006 09:38:

Wenn man noch andere radioaktive Substanzen und/oder Isotope gefunden hat kann man aus den Verhältnissen auf den "Reaktor" schließen. Bei jedem solchen ist das Isotopenverhältnis ein anderes und das IMHO sogar je nach Reaktorladung (Man könnte einen Herstellungszeitraum angeben). Aber ob dazu nur die Isotopen von Po reichen kann ich nicht sagen. Natürlich muss man dazu die Verhältnisse der Reaktoren wissen. Alternative wäre die Herstellung über Wismut mit einer Neutronenquelle. Dann gibts im Idealfall nur Polonium.
Kristian
--
GNUpg: C52868B0

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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Si tacuisses ...

Ha, ha, ha ...

Und die bleiben im Laufe der Zeit gleich?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz
war belustigt über die Technik, die ich selbst zur Wasserherkunftsbestimmung seit Jahren regelmäßig nutze. Was mit durchaus sehr stark verunreinigtem Wasser funktioniert, dürfte mit Polonium ja wohl auch funktionieren. Oder gibt's da irgendwelche Besonderheiten, die ich nicht kenne und die das verbieten?
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ja.
Vermute ich stark.

Die Zerfallskonstanten?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Deshalb funktioniert's.
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Vorrechnen! (Am Beispiel Po.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Lust. Mach du mal. Die Wasserherkunftsanalysen mache ich auch nicht selber, sondern das beauftragte Labor.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Nicht, daß es mich wundert - die übliche Ausrede, wenn Du Dich mal wieder hoffnungslos vergaloppiert hast.

Und jetzt mal Fraktur: Du bist offenbar ein Dummschwätzer erster Güte. Bei Wasseranalysen wird (u. a.) das 2He/4He-Verhältnis bestimmt <http://www.noblegas.uni-bremen.de/helis_hydrogeo.html , also *fremde* Elemente verwendet. Das Polonium liegt aber nur in Spuren vor, da kann man den Gehalt an Fremdelementen komplett vergessen, bleiben also nur Po-Isotope selbst, von denen die meisten aber extrem kurzlebig sind (<http://atom.kaeri.re.kr/ton/index.html , <http://de.wikipedia.org/wiki/Polonium ).
Deine ganze Idee ist für die Mülltonne - bedenklich ist, wie starrsinnig Du an diesem Schwachsinn festhältst; andere Leute würden nach solch deutlichen Hinweisen mal ihr Gehirn einschalten.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Ahnung, was dich reitet, dass du ständig für schlechte Laune sorgen musst. Schlecht geschlafen?

Soclhe Sprüche meine ich z.B. mit "schlechter Laune verbreiten".

du meinst wirklich, dass das die EINZIGE Möglichkeit wäre?

Die Analysen, die ich machen lasse, verwenden keine Sekundärspuren, sondern direkt den Wasserstoff und Sauerstoff des zu untersuchenden Wassers. Deshalb spielen etwaige Wasserverunreinigungen mit dieser Methode auch keine Rolle und deshalb verwende ich diese Methode auch. Der auf deiner Seite angegebenen Methode schenke ich zu wenig Vertrauen, weil meine Wasserproben i.d.R. mit den unterschiedlichsten Baumaterialien in Berührung kommen, die eben solche Beiprodukte einschleppen könnten. Das Messergebnis könnte man dann in der Pfeife rauchen. Dein angegebenes Verfahren mag akademisch interessant sein. Für meine Zwecke halte ich es für irrelevant. Ich will nämlich nicht das Alter, sondern die Herkunft bestimmen. Weil du aber eh' schon alles zu wissen scheinst, verzichte ich auf detailliertere Beschreibungen.

Deshalb macht es auch Sinn, lieber am Original zu messen.

Das schränkt nur den Zeitraum ein, in dem ein eindeutiger Nachweis erbracht werden kann. Über eine Tage bis Wochen scheint's zumindest zu funktionieren.

Klar. Weil du einfach alles besser weißt.

Soll ich solche Sätze noch kommentieren?
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Mich wrde die Metode aber schon interessieren, denn dies wre ja dann Ideal um Vollentsatzes Wasser wie es zum Bespiel in der Pharm. industrie im Einsatz steht zu bestemmen.
Kannst du mir einen Link sonst posten
Danke
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snipped-for-privacy@bt03.hsw.ch schrieb:

Ob vollentsalzt oder nicht, kriegst du mit der Isotopenbestimmung nicht raus. Damit kriegst du quasi einen Fingerabdruck des Wassers aber nicht seiner chemischen Zusammensetzung und du kriegst auch keine Information über seine Begleitstoffe. Du kannst damit abschätzen, ob es sich um Niederschlagswasser handelt oder welches, das schon länger im Boden liegt. Du kannst auch feststellen, ob das Wasser aus dieser oder jeder Grundwasserschicht oder aus dieser oder jener Quelle stammt. Für Krimiautoren wäre vielleicht noch der Umstand interessant, dass man noch nach Jahren nachweisen können müsste, ob der Täter seine Jacke während eines Gewitterschauers oder während eines normalen Regens getragen hat (wenn sie derweil halbwegs gut verpackt blieb). Vielleicht könnte man sogar noch die Jahreszeit raus kriegen. Wenn dich solche Dinge genauer interessieren, könnte ich dir einen Kontakt herstellen.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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*Christoph Müller* wrote on Mon, 06-12-11 12:52:

Bevor das noch einer glaubt: Es gibt drei Isotope des Wasserstoff, von denen zwei relevant sind, und drei des Sauerstoff, von denen auch eines eher unwichtig ist. Damit reduziert sich das meßbare auf auf je ein Minderheitsisotop beider Elemente und dessen Anteilsschwankungen. Man kann damit etwas machen, z.B. Gletscher- und Meerwasser unterscheiden, aber das war's dann auch.
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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Nun komm hier doch nicht mit Tatsachen ...
Christophs Wunderfirma wird wahrscheinlich genau die Methode der Edelgasisotopenbestimmung benutzen, gegen die er wie gegen alles, was er nicht verstanden hat, lautstark herumpolemisiert, anstatt mal seine vorlauten Fehler einzuräumen. Die ist nämlich gegen Verschmutzungen ziemlich unempfindlich, schlicht deswegen, weil die Verschmutzungen kaum solche Edelgase eintragen.
Theoretisch könnte die Markierung von 210Po mit anderen langlebigen Putinium-Isotopen wohl funktionieren, es ist aber zu bezweifeln, daß das gemacht wird. Der Markt ist einfach zu klein und zu übersichtlich, und bei Ganoven, die für ihre Mordanschläge von offiziellen russischen Stellen unterstützt werden, wird man wohl dort kein Interesse haben, denen auch noch "Visitenkarten" zu verpassen.
Ich werde aber mal versuchen, etwas über "Fingerprints" bei Po herauszufinden.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Hi,
Naja, wenn man den folgenden Webseiten glauben darf, kann man die Herkunftsbestimmung (von Wasser) anscheinend auch über den Wasserstoff/Sauerstoff bewerkstelligen.
http://www.farm-id.de/frame-projekt-auswertg.htm http://www.laves.niedersachsen.de/master/C4467246_N4270905_L20_D0_I826.html http://www.laborpraxis.de/fachartikel/lp_fachartikel_572814.html
Ist halt letztlich nur eine Frage, wie genau man arbeiten möchte. Je größer die Datenbasis, desto besser.
Ciao, Uwe
--
Alkohol konserviert alles, ausgenommen Würde und Geheimnisse. (R.Lembke)

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Ralf Kusmierz schrieb:

Keine Ahnung, was dich schon wieder reitet, dass du schon wieder mal Dampf ablassen musst. Uwe hat schon die richtigen Tipps gegeben.

Je nach dem, woher die Baustoffe stammen.

Kommt auf die Fragestellung an. Die Werkzeuge für solche Analysen wird's wohl geben.

Stellt man sich die Frage, wieso eigentlich Polonium für den Mordanschlag verwendet wurde, fällt vor allem auf, dass sich das Zeug NORMALERWEISE kaum nachweisen lässt. Ein Plastikbeutel reicht schon zum Verstecken vor Strahlungsdetektoren. Dem Vernehmen nach scheint es eher Zufall zu sein, dass da wer auch an so etwas gedacht und gezielt danach gesucht hat. Warum sollte sich ein Täter oder Auftraggeber also große Gedanken über die Rückverfolgung machen? Er geht davon aus, dass er mangels Beweisen NICHT erwischt wird.

Sie gehen sehr wahrscheinlich davon aus, dass sie SICHERES Verfahren zur Anwendung brachten, das keine Spuren hinterlässt. Dummerweise hat jetzt aber doch wer eine Spur aufnehmen können. Weißt du, wie viele Morde nach dieser Methode bislang unerkannt blieben?

Tu das.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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*Christoph Müller* wrote on Wed, 06-12-13 14:56:

Aus der "Welt" von gestern: (Intereressanterweise fehlen genau diese Absätze in der Onlineversion des Artikels, damit auch in den Suchfunktionen, und werden nur von genau dem gefunden, der voher weiß, wo sie stehen.)
Vor Sorglosigkeit warnt Sebastian Pflugbeil, Präsident der Gesellschaft für Strahlenschutz. Die Kontamination könne bei Betroffenen auch zu Spätschäden führen, etwa zum Auftreten von Krebs in einem Jahrzehnt. Gefährdet sei man, sobald man in Kontakt mit dem Stoff gekommen sei. Es ist sehr mysteriös, denn die Messergebnisse werden nicht publiziert. Das macht mich auch gegenüber den deutschen Behörden misstrauisch , sagt Pflugbeil der WELT. Man wolle offenbar keine Hysterie schüren. Dies sei verständlich. Aber zumindest Fachleute sollten sich darüber austauschen können, denn über das Polonium sei noch nicht sehr viel bekannt. Momentan ist es Geheimwissen von Geheimdiensten , meint Pflugbeil. Er ist überzeugt, dass bewusst Spuren quer durch Europa gelegt wurden. Die radioaktive Substanz könne sehr einfach und sauber transportiert werden, eine dünne Glaswand reiche zur Abschirmung. Er könne sich nicht vorstellen, dass ein Geheimdienst so dilettantisch arbeite, deshalb müssten die Spuren bewusst gelegt worden sein. Wer dahinter stecke, ließe sich aber nur spekulieren.
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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Welche denn?

Ach Gott, ach Gott ...
Es gibt wohl kaum etwas, das man über Polonium nicht weiß, einschließlich seiner Gefährlichkeit. Es hat als erste seine Entdeckerin, Marie Curie, umgebracht, danach auch noch ihre Tochter Irène Joliot-Curie, die etwa zehn Jahre nach einem Polonium-Unfall in ihrem Pariser Labor an Leukämie starb. (Ok, die Zeiten waren früher anders: Ich hatte mich kürzlich mit einem emeritierten Bremer Physikprofessor unterhalten, der mir erzählte, daß er als Student im Praktikum bei letzterer Frau Joliot-Curie Polonium extrahiert oder hergestellt (kann man durch Neutronenbestrahlung aus Bi gewinnen) hatte - das gewonnene Polonium wurde auf einer Silberfolie niedergeschlagen, die dann auf den Detektor gelegt wurde - anhand der Alpha-Energie wurde das Polonium nachgewiesen. Und natürlich hatte er diese "radioaktive" Folie anschließend als Souvenir mitgenommen und in seine Brieftasche gesteckt ... es ist inzwischen ziemlich komplett abgeklungen, und der Herr erfreut sich, soweit man das entsprechend seinem Alter so sagen kann, bester Gesundheit.)
Polonium ist eine recht beliebte Alpha-Quelle, weil wegen seiner fehlenden Gamma-Aktivität ziemlich ungefährlich. Es hat eine bekannte militärische Verwendung für die Auslösung von Beryllium-Neutronenquellen als Fissionsbombenzünder in Pu-Sprengsätzen: Als Kernsprengstoff bevorzugt war früher das relativ spontanfissionsfreie 239Pu, das bei seiner Zündung mit Hilfe einer Implosionsladung (äußere chemische Sprengstoffhülle) z. B. mit der "Sprenglinsentechnik" auf etwa das halbe Volumen komprimiert wird und dadurch spontan überkritisch wird - freie Neutronen lösen dann die Kettenreaktion aus, und die werden genau zum richtigen Zeitpunkt sehr einfach dadurch erzeugt, daß die Plutonium-Kugel als Hohlkugel hergestellt wird und bei der Kompression Be und Po im Zentrum in Kontakt gebracht werden.
(Spontane Spaltungen, wie sie in Reaktorplutonium aus länger bestrahltem U auftreten, führten früher zu Frühzündungen, weil die Kettenreaktion bereits einsetzte, als die implodierende Pu-Kugel noch nicht die gewünschte optimale Maximaldichte erreicht hatte - das haben die Atommächte aber inzwischen im Griff durch beschleunigte Implosionen, durch die man einen definierten yield der Fissionsladung auch bei Verwendung von Pu mit beliebig hohem Neutronenhintergrund erreichen kann. Leider macht genau das die großen Mengen an Reaktorplutonium, die sich inzwischen aufgrund der zivilen Kernenergienutzung angesammelt haben (ca. 2.000 t, die theoretisch für 125.000 Fissionssprengladungen ausreichen), noch zusätzlich gefährlich - im Reaktorbetrieb wandeln sich mehrere Prozent des eingesetzten Urans in Pu um, so daß in jedem Reaktorjahr mehrere Atombomben erbrütet werden. Abgesehen davon, daß es bisher noch keine praktikablen Konzepte zur sicheren Aufbewahrung bzw. Endlagerung oder Vernichtung gibt, ist Plutonium als energiehaltiger Spaltstoff aber eigentlich auch zu wertvoll, um es zu vernichten, andererseits kann heute im Prinzip jeder einigermaßen begabte Physikstudent "die Bombe" bauen, wenn er das Plutonium zur Verfügung hat (und eine Anreicherung ist nicht erforderlich) - schwierig ...)

Man kann dabei in drei Richtungen spekulieren:
- Unfall bei der Handhabung bzw. dem Transport - Terrorismus (Verbreiten von Furcht und Schrecken)
oder eben:
- im Netzjargon: ein Joe-Job;
heißt: genau das soll die Öffentlichkeit über die "bösen Russen" denken.
Falls das Polonium aus "seriösen Quellen" wirklich noch nicht mit einem "Isotopen-Fingerprint" versehen worden sein sollte, wäre letzteres ein wichtiger Grund für die Produzenten, einen solchen zu verwenden. Schließlich kann sich jeder, der Zugang zu einem Kernreaktor hat, sich Polonium 210 auf sehr einfache Weise beschaffen, notfalls an Kontrollen vorbei: Man braucht lediglich in einem Forschungsinstitut arbeiten, das Experimente mit Neutronenstreuung macht (recht beliebt bei Werkstoffwissenschaftlern zur Strukturanalyse) und dann mit den Untersuchungsproben etwas Wismut einschmuggeln - merkt wahrscheinlich keiner, denn Stahl wird durch Neutronen kaum aktiviert, also werden die bestrahlten Proben auch nicht besonders als kontaminiert behandelt.
Es kann keineswegs als bewiesen gelten, daß das Attentat-Po wirklich aus Beständen des russischen Geheimdienstes stammt, selbst dann nicht, wenn dieser nachweislich damit tötet. Leider habe ich vom Bundesamt für Strahlenschutz noch keine Antwort zur Frage nach "Fingerprints".
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Die Zeiten waren andere, die gefaehrlichkeit von Alpha-Strahlern bleibt!

Ein dummer Student, ein noch duemmer Professor wenn er nicht auf die Gefahr seines dummen Handelns hinweisst.

Das ist voelliger Quatsch. Alpha-Strahlung (Teilchen) sind extrem gefaehrlich weil sehr Massereich, Energiereich. 20 mal gefaehrlicher als Gamma-Strahlen.
Gelangt der Alpha-Strahler in den Koerper kommt es zu extremen Schaedigungen an den Zellen. Das sagt mein Physik Schulwissen.
Nachschlagewerk: Ein im Organismus durch Einatmen oder Aufnahme mit der Nahrung eingelagerter Alphastrahler ist sehr schdlich, da in diesem Fall nicht die toten Hautschichten, sondern lebende Zellen geschdigt werden. Insbesondere die Anreicherung eines mit Alphastrahlung zerfallenden Nuklids in einem Organ fhrt zu einer hohen Belastung dieses Organs, da dabei eine hohe Strahlendosis ihre schdigende Wirkung auf kleinem Raum und auf wichtige Krperzellen ausbt (Strahlenkrankheit).
Patrick Schelauske
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Ralf beschränkt sich vermutlich auf das Wesentliche. Welche Gefahr eigentlich? Daß ein Dieb die Folie klaut und verschluckt?

ICEs sind 1000 mal schwerer als ein Fiat Punto. Und?

Sagt es Dir auch, wie man eine Folie, von deren Poloniumgehalt man weiß, in den Körper gelangt? Die Brieftasche taugt jedenfalls als Castorbehälter.

Zitiere bitte mit ordentlicher Quellenangabe. Das hat der Autor verdient.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de
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