Beheizung Helmvisier Krad

Laut ADAC hat eine Auto-Heckscheiben-Heizung etwa 120W bei (geschaetzt) 1/2 m^2.

Du verlierst noch sehr viel mehr. Das soll doch im Schnitt so aussehen:

Draht * * Draht ---------------Visier------------

oder? Dan geht allenfals ein zehntel der Stahlung aufs Visier. Obendrin wird ein Teil reflektiert werden.

Ich halts fuer realistischer entweder ganz duenne Draehte auf das Visier zu kleben (wie bei manchen heizbaren Autofrontscheiben) oder eine leitfaehige Beschichtung drufzumachen, was im Selbstbau knifflig wird.

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begin quoting, Juergen Hannappel schrieb:

Die Größenordnung stimmt also schon einmal.

Im Prinzip richtig, allerdings ist das Visier gewölbt (etwa 120°) und umfaßt die Heizdrähte dadurch zu einem großen Teil mit seiner konkaven Seite, und der Abstand von Draht zu Visier könnte ca. 1-2cm betragen. Die Abstrahlung nach innen ist im Prinzip kein Totalverlust, weil die Brille auch zum Beschlagen neigt und deren Mitbeheizung durchaus erwünscht ist. Eine etwas ungleichmäßige Bestrahlung ist allerdings zu befürchten.

Für den Beschlageffekt gibt es abhängig von Temperatur und Luftfeuchtigkeit relativ scharfe Umschlagpunkte: im "guten" Fall ist das Visier völlig geschlossen und das Helminnere so warm, daß die Feuchtigkeit der Atemluft sich innen nicht niederschlägt, sondern herausgeblasen wird; die beim Einatmen und durch die Lüftungsöffnungen einströmende kalte, aber trockene Außenluft ist ausreichend, um die vorhandene Feuchtigkeit aufzunehmen. Sobald der "kritische Punkt" erreicht ist, wird es dann notwendig, das Visier etwas zu öffnen, worauf der massive "Kaltlufteinbruch" zwar den Beschlag fortbläst, aber das Helminnere so stark kühlt, daß im weiteren Atemluft sofort einen Kondensniederschlag erzeugt.

Beides ziemlich aufwendig und führt nicht zu der gewünschten Strahlungsbeheizung, sondern erzeugt einen Warmluftschleier. Eine Luftbeheizung dürfte aber deutlich leistungsintensiver sein. Für (bei Kälte recht angenehme) Warmluft im Helm könnte aber viel einfacher ein kleines Gebläse sorgen, das Motorkühlluft oder das Kühlwasser über einen Luftschlauch anzapft.

Gruß aus Bremen Ralf

Die aufklebbaren Folien (wirkung wie Doppelfenster) helfen doch auch gegen anlaufen!

Steffen

Reinspucken und mit dem Finger verteilen hat mir beim Tauchen immer sehr geholfen. Aber mal ohne Scherz, gibts nicht Anti-Beschlag Folien zum Aufkleben? Die neuen Visiere und Skibrillen beschlagen doch auch nicht mehr dank Spezialbeschichtung, das sollte doch auch zum Nachrüsten erhältlich sein, bevor man sich noch die Nase an ner elektrischen Heizung verbrennt. Jan

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begin quoting, Jan Detlefsen schrieb:

Du tauchst mit einem Motorradhelm?

Es gibt einige kommerzielle Lösungen, aber die sind alle nicht unbedingt da Gelbe vom Ei - in den Mopped-Gruppen kann man das nachlesen. Ich wollte es mal mit einer Strahlungsheizung probieren und frage nach konstruktiven Gesichtpunkten dafür. Die Nase ist übrigens nicht gefährdet.

Gruß aus Bremen Ralf

Das nicht, aber Spülmittel soll helfen. Die Wirkungsweise ist wohl die, dass entstehender Beschlag in Form von Wassertröpfchen zerfliesst.

Ich kenne übrigens das Problem als MR-fahrender Brillenträger. Bei einigermassen durchlüftetem Helm ist es nur ein Problem an den roten Ampeln. Da mach ich halt das Visier auf oder fahr in der Stadt gleich mit (teilweise) geöffnetem Visier.

Ist aber eine FAQ in einschlägigen Foren, hier OT, und Du wolltest was anderes wissen.

Helmut Wollmersdorfer

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begin quoting, Helmut Wollmersdorfer schrieb:

Kenn ich (und mache ich auch so), mit dem Ergebnis, daß das abfließende Kondenswasser in nicht allzu langer Zeit das Spülmittel von den behandelten Oberflächen abwäscht und die danach dann doch wieder beschlagen.

Ganz recht. Ich wollte mal was anderes probieren. Was wären denn übrigens noch gute Infrarotquellen? Glühlampen, auch mit Unterspannung, wohl leider nicht, da die interessierenden Wellenlängen wohl schon vom Lampenglas wieder absorbiert werden. Die strahlende warme Oberfläche muß also wohl frei liegen.

Optimal wäre wohl ein feines Gitternetz aus Heizdrähten in der gesamten Visierfläche, aber das stelle ich mir nun technisch sehr aufwendig vor, und in die Visierscheibe selbst einbetten oder aufkleben wie bei Hechscheibenheizungen geht auch nicht, weil sie dann nicht als Strahlungsheizung wirken.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ist das nicht Overkill? Konvektion dürfte mit T gehen, Strahlung dagegen mit T^4, außerdem hängt die Konvektion auch noch vom Strömungswiderstand ab, der mit abnehmendem Volumen der Wärmequelle relativ ungünstiger wird.

Das sind 700 W/m^2 - ganz angenehm im Gesicht, würde ich sagen.

Also Konstantan o. ä.? Wie korrosionsbeständig ist sowas?

Das erscheint mir etwas extrem und wäre dann schon eine potentielle Zündquelle - würde ich ungekapselt nicht verwenden wollen.

Siehe oben - der Konvektionsanteil ist wohl über 100 °C eher niedriger (habe keine Tabelle zur Hand, kennst Du Zahlen?).

Man müßte praktisch den ganzen Bereich zwischen Gesicht und Visier als strahlungserfüllten Hohlraum betrachten. Was auf der Haut landet (ungefähr die Hälfte) ist halt Verlust, aber ein Wirkungsgrad von ca.

Ja, wenn mir zu warm wird, mache ich auch immer das Fenster auf ;-)

So eine Strippe ist halt etwas lästig und auch empfindlich. (Nein, ich will jetzt keine Induktionsspule in der Sitzbank. Der Eierkocher bleibt schön im Küchenschrank.)

(Ich hatte Dich übrigens mal angemailt.)

Gruß aus Bremen Ralf

Am Mon, 17 Jan 2005 11:33:28 +0100 hat Ralf Kusmierz geschrieben:

So schlimm ist das nicht. Für Gasdetektion wird zB IR benutzt. Für CO2, welches man bei 4,4µm mißt, kann noch eine normale Glühlampe benutzt werden. Das Glas hat dort etwa seine "Filterflanke", ca. 50% transmittieren bei 4,4µm noch, bei 4µm ists besser. Darüber wird es schnell schlechter. Die Lampe wird in dieser Anwendung übrigens mit ca.

Optimal wäre ein leitfähige transparente Beschichtung, in LCDs wird ITO verwendet, aber ich weis nichts über seine Herstellung oder Feuchtebeständigkeit. An der Kühlvitrine im Supermarkt habe ich aber schon el. beheizte Scheiben gesehen, die hatten eindeutig eine Beschichtung und keine sichtbaren Drähte. Ich weis aber nicht, auf welcher Oberfläche des Mehrscheibenfensters, diese ist.

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begin quoting, Martin Lenz schrieb:

Da wären wir dann bei einer Temperatur von 1000 °C.

Sichtbarers Licht ist ein absolutes KO-Kriterium.

Aber da mit steigender Temperatur natürlich die Abstrahlung deutlich besser wird und die relative Kurzwelligkeit von IR nicht schadet, wäre es vielleicht auch eine Lösung, Glühlämpchen zu verwenden, die mit einem lichtdichten Lack, der nur IR durchläßt, beschichtet werden. Gibt es so etwas? Ein bißchen Sorgen machen mir aber die bei Unfällen entstehenden Trümmer, die n icht in die Augen gehören. Vermutlich wird man solche Dinger nicht durch Zulassungsverfahren kriegen.

Das ist eben nicht optimal. IR funktioniert so, daß die Strahlung aus der Luft kommt und zuerst von evtl. Wassertröpfchen absorbiert wird, die sich dadurch bevorzugt erwärmen und verdunsten. Eine Heizbeschichtung dagegen wird durch Kontakt vom Substrat gekühlt, kann daher gar keine hohen, mit IR-Abtsrahlung verbundene Temperaturen erreichen und wirkt nur durch die Oberflächenerwärmung - energetisch ist das ziemlich ineffektiv, weil die Oberfläche auf Temperaturen in der Größenordnung der Ausatemluft erwärmt werden müßte, also auf ca.

Helmvisiere sind Verschleißgegenstände, die jährlich ausgewechselt werden. Wir sind hier in einer ing-NG - ich suche nicht "Exoten", sondern wirtschaftliche oder Do-it-yourself-Lösungen. Beschlagen tut erfahrungsgemäß ferner auch die Brille, sogar stärker als das Visier. Und die kriegt definitiv keine anderen Beschichtungen als diejenige, die der Glashersteller vorgesehen hat.

Gruß aus Bremen Ralf

Martin Lenz schrieb:

ITO-Schichten werden meines Wissens ZWISCHEN zwei Glasplatten gelegt und sind ziemlich teuer. ITO-Frontscheibenheizungen finden sich in manchen Autos. Radarblitzer sehen damit etwas alt aus. Der Fahrer kann damit i.d.R. nicht erkannt werden, weil die ITO-Schichten für diesen Spektralbereich undurchsichtig sind.

Da wird normalerweise nur der Rahmen geheizt. Denn dieser stellt die schlimmste Wärmebrücke dar. Dort würde das Wasser zuerst kondensieren. Das Glas selbst kann man in Mehrschichttechnik meist gut genug hin kriegen.

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Du willst ein Problem lösen. Ich habe geschrieben, was dafür sinnvoll wäre. Ob das Overkill ist oder nicht, spielt zu diesem Zeitpunkt noch keine Rolle. Diese Bewertung kommt dann erst im nächsten Schritt.

Kfz-Spiegel werden an ruhender Luft damit locker 70...80°C warm.

Recht gut, würde ich sagen.

Ich auch nicht. Aber wenn du eine Strahlungsheizung mit kleiner Fläche haben willst, dann kannst du halt nur über Temperatur gehen.

Hängt auch sehr stark von der Geometrie ab. Sobald sich eine Kaminwirkung einstellen kann, hast du schon bei wesentlich niedrigeren Temperaturen erhebliche Wärmeabfuhr durch Konvektion.

der dir rote Backen beschert.

Vielleicht könntest du ja auch an einen großflächigen Dunkelfeldstrahler mit niedriger Temperatur denken. Wäre z.B. eine Folie vor dem ganzen Gesicht mit Ausschnitten für Augen und Nase und zum Gesicht hin mit geschäumtem Material isoliert. Das könnte funktionieren. Eine solche Heizung könnte ich dir bauen. Folienflächenheizungen sind mein Geschäft. Allerdings wäre sie als Einzelstück ganz schön teuer.

(Habe ich jetzt was übersehen, für das ich mich entschuldigen muss?)

Servus Christoph Müller

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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

2. |------------------------- Failed addresses follow:

---------------------| unknown user / Teilnehmer existiert nicht |------------------------- Message text follows:

------------------------| Received: from mail.*****.de ([XXX.160.211.80]) by mailin01.sul.t-online.de with esmtp id 1CO1e6-02VdgG0; Sun, 31 Oct 2004 00:24:26 +0200 Received: from *************.de (p5086840D.dip0.t-ipconnect.de [XX.134.132.13]) (authenticated bits=0) by *************.de (8.12.7/8.12.7/SuSE Linux 0.6) with ESMTP id i9UMOJ3l007373 for ; Sun, 31 Oct 2004 00:24:19

2. Date: Sun, 31 Oct 2004 00:34:07 +0200 To: Christoph Müller From: Ralf Kusmierz Subject: technik.htm

Tja, wer nicht erreichbar sein will ...

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Juergen Hannappel schrieb:

1. absorbieren Brillengläser Infrarot natürlich (hatte in Schmiedebetrieben zu tun und kenne das aus Erfahrung).
2. Vergleiche mal bitte die flächenbezogenen Strahlungsintensitäten. Ich will den Helm nicht braten, sondern das Beschlagen verhindern.

Gruß aus Bremen Ralf

Am Mon, 17 Jan 2005 16:32:54 +0100 schrieb Ralf Kusmierz :

Diese spezielle, selektive Wirkungsweise der Strahlungsheizung kannte ich noch nicht, ich bin jetzt eben von der Autoheckscheibe ausgegangen, wo Oberflächenerwärmung funktioniert - auf einer viel größeren Fläche. Aber die Feuchtebelastung im Helm ist größer. Den Temperaturgradienten müßte man auch nicht zwangsweise komplett im Visiermaterial aufbauen, den Übergangswiderstand zur Luft kann man schon noch hinzunehmen, sprich, die äußere Oberfläche muß nicht die Temperatur der Außenluft haben, zumindest bei Stand/geringer Geschwindigkeit, wo das Beschlagproblem am stärksten ist. Ich weis aber nicht, bei welcher Geschwindigkeit welche Leistung nötig ist.

Das ist leider richtig, ich fahre deshalb auch gerne mit Kontaktlinsen - ist aber im dunklen nicht so gut, ich sehe im dunklen zumindest mit Brille besser als mit KL. Das Brillenglas würde ich auch nicht beschichten wollen, außer ev. mit dafür vorgesehenen Antibeschlagmitteln, wenn die was taugen. Die Idee eine >=200° heiße Oberfläche direkt vor meinem Gesicht zu haben gefällt mir aber gar nicht.

Am Mon, 17 Jan 2005 16:49:08 +0100 schrieb Christoph Müller :

Unsere Radars blitzen mit sichtbarem Licht (Xenon-Blitz), und vor allem von hinten, die sind nur am Kennzeichen interessiert. Das Blitzlicht müßte durch ITO aber schon durchgehen. Polarisierte Schheiben/Sonnenbrillen, die ja Reflexionen vermeiden sollen, könnten sich aber hier auch auswirken.

Da die Anschlußpunkte auf dem Glas waren und das Glas selbst etwas dunkler (wie beschichtet, leicht gelblich) war denke ich, daß in diesem Fall irgeneine Heizung auf dem Glas war - Alarmanlage gegen Diebstahl von Tiefkühlpizza hat doch keinen Sinn :-) Aber in den meisten Supermärkten isnd keine solchen Heizschichten/Folien (?) zu sehen, die dürften mit Rahmenheizung klar kommen - vielleicht sogar mit Heißgas aus dem TK-Kompressor, das spart dann eine zusätzliche E-Heizung, wird bei den Türen von TK-Schränken auch gerne gemacht, um ein Festfriern der Dichtung zu verhindern.

Am Mon, 17 Jan 2005 12:05:08 +0100 schrieb Ralf Kusmierz :

Kannst ja Alufolie auf den Sitz kleben, nach dem Prinzip linke Backe (-) und rechte Backe (+), an der Hose dann die Stromabnehmer. Zur Induktionsspule kann ich dir aus elektrischen Gründen nicht recht raten, die sinnvoll übertragbare Leistung ist zu klein, die Absorbtion von ca.

Ich würde da eher ein Kabel nehmen, bei Bedarf könnte man dann Mikro und Hörer für eine Beifahrersprechanlage oder Telefon auch gleich mitverkabeln. Kabel und Stecker sollen übrigens gar nicht zu robust sein, damit sie bei einem Unfall/Sturz gefahrlos abreißen. Aber eine schwere Batterie am Helm ist auch nicht das gelbe vom Ei.

Ralf Kusmierz schrieb:

Mail mich unter der Adresse an, die auf meiner Homepage auftaucht oder streiche das x. In Newsgroups direkt mit Realnamen zu posten hat leider Unmengen an Spam nach sich gezogen. Entschuldigen musst du dich deshalb nicht.

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin schrieb:

Mir auch nicht, das ist aber auch ein Mißverständnis. Was man braucht, ist eine Bestrahlungsleistung, die die Oberflächentemperaturen nur ganz wenig anhebt. Von der ziemlich vielen ausgeatmeten Feuchtigkeit schlagen sich nämlich nur minimale Mengen wirklich da nieder, wo man sie nicht haben will - dummerweise genügt das. Schon eine kleine Erwärmung, am besten durch IR, weil Wasser das selektiv absorbiert und sich deswegen erwärmt, veranlaßt die winzigen Wassertröpfchen, doch lieber wieder gasförmig zu werden bzw. sich gar nicht erst niederzuschlagen.

Die Frage ist jetzt, wie man diese Strahlung erzeugt. Prinzipiell strahlt jede Oberfläche, die abgegebene spezifische Leistung in W/m^2 ergibt sich aus

P' = epsilon * sigma * (T_S^4 - T_U^4)

mit

P' := spezifische Abstrahlung epsilon := Emissivität sigma := Stefan-Boltzmann-Konstante (= 5,67e-8 W m^-2 K^-4) T_S := Temperatur der strahlenden Oberfläche in K T_U := Temperatur der Umgebung in K

Die Abstrahlung nimmt also quantitativ mit der vierten Potenz der Oberfläche zu, wobei die Wellenlänge der höchsten Strahlungsleistung mit T^-1 abnimmt (Plancksches Strahlungsgesetz). Sobald die Oberflächentemperatur deutlich über der Umgebungstemperatur liegt, spielt dabei die Rückstrahlung aus der Umgebung quantitativ praktisch keine Rolle mehr. In dem hier betrachteten Temperaturbereich liegt die Emissivität nichtmetallischer Oberflächen immer bei fast 100%, Metalle lassen sich gewöhnlich durch Schwärzung auch leicht in diesen Bereich bringen.

Zusätzlich zur (Infrarot-)Abstrahlung verlieren warme Oberflächen natürlich noch ganz normal Leistung durch Wärmeleitung an die Umgebungsluft. Je höher die Temperatur ist, desto größer ist aber der Anteil der Strahlungsleistung zur konvektiven Wärmeabgabe (bei ca.

Damit die Strahlungseffizienz hoch wird, muß also die Temperatur so hoch wie möglich sein. Begrenzt wird sie, abgesehen von Sicherheitsfragen und technischen Problemen, vor allem auch dadurch, daß bei höheren Temperaturen (ab ca. 600°C) die Oberflächen anfangen, sichtbar zu leuchten (zunächst Grauglut, ab 650°C dunkelrot, bei 800°C kirschrot usw.), und das will man natürlich als Störlichtquelle keinesfalls im Gesichtsbereich haben.

Die Gesamtleistung der Strahler hat man natürlich vorab festgelegt, daher muß die Abstrahlfläche um so kleiner ausgeführt werden, je höher die Temperatur des Strahlers gewählt wird. Heiß wird also nur der Heizdraht, die viel größere bestrahlte Oberfläche nicht bzw. kaum.

Wirklich kritisch ist die Situation im Helm eigentlich gar nicht. Das ganze Beschlagproblem tritt ohnehin nur bei niedrigen Temperaturen auf, bei höheren (>10°C) sind alle Oberflächen ausreichend warm, daß sich nichts niederschlägt. Die ausgeatmete Luft enthält nämlich zwar relativ viel Feuchtigkeit, ist damit aber keineswegs gesättigt, wenn sie mit ca. 35°C aus Mund und Nase austritt. Damit wird sie weitgehend unschädlich aus dem Helm ausgeblasen und beim Ausatmen durch kalte trockene Außenluft ersetzt.

Das Dumme ist nur, daß diese Außenluft eben die empfindlichen optischen Oberflächen auch so abkühlt, daß sich dann die Atemfeuchtigkeit darauf niederschlagen kann. Dagegen gibt es prinzipiell vier Gegenmaßnahmen:

1. die Benetzbarkeit stark erhöhen, dann bildet die Feuchtigkeit keine Tröpfchen, sondern verfließt und verdunstet durch die vergrößerte Oberfläche sofort und bleibt gut durchsichtig.

1. durch Ableitung der Ausatemluft vermeiden, daß die Oberflächen von feuchter Luft bespült werden.

2. Kondenswassserniederschläge durch intensive Außenluftbespülung forciert verdunsten.

1. die beschlagsempfindlichen Oberflächen beheizen,

und das wollte ich durch IR-Bestrahlung machen, aber natürlich nur auf max. "handwarme" Temperaturen, eher deutlich weniger.

Gruß aus Bremen Ralf