Re: Z wiatrem szybciej od wiatru

Żaglówki pływały na wiatr na długo przed powstaniem

> fizyki. A "z wiatrem szybciej od wiatru" nie jest żadnym
> perpetum mobile. Ani nawet pm II rodzaju.

No pewnie, że nie ;-) Jednak jak ktoś postuluje łamanie zasad zachowania, można dyskutować, czy uważa tak samo.

> Przydalo by sie sfilmowac to od gory i odtworzyc orginalnie

> > oraz tak kręcac obrazem, aby płyta była nieruchoma.
> > Tak trzeba wytezac wyobraznie zeby zobaczyc te nieruchome podloze
> > i staly wiatr. Za to widac dokladnie moment 'przekroczenia predosci > > wiatru'.
>
> Ale co to udowadnia ? Wymuszony ruch podłoża. Ale ruch jest względny,
> więc możemy mieć wymuszony ruch wózka po nieruchomym podłożu.

Nie chodzi o jakis wymuszony ruch wozka po podlozu. Chodzi o to zeby wozek poruszal sie wzgledem podloza, szybciej niz sie porusza wymuszajace jego ruch powietrze wzgledem podloza. Krotko: Z wiatrem szybciej od wiatru.

Natomiast piękno fizyki to na przykład płynięcie żaglówką pod wiatr.

Zwykla zaglowka nie pojedzie prosto pod wiatr. W tych wozkach wystarczy odwrocic przelozenie, n.p. przez zmiane katu natarcia lopatek smigla. Wtedy simiglo dziala jako turbina i wozek jedzie prosto pod wiatr.

> Natomiast fajnie czasem zobaczyć takie próby z perpetuum mobile.

Nikt tu nie probuje budowac perpetuum mobile. Chodzi tylko o wyprzedzenie wiatru ktory cie pcha, jadac dokladnie z wiatrem. O perpetuum mobile gadaja tylko ci ktozy koniecznie chca udowodnic ze wyprzedzenie wiatru nie jest mozliwe.

Ludzie podejmują duży wysiłek, żeby coś zbudować, nawet kilka modeli i
> prototypów, zamiast poświęcić kilka dodatkowych minut na zastanowienie
> się nad tym problemem i dojście do wniosku, że nie ma po co budować,
> bo błąd był w założeniach.

Bladu w zalozeniach nie widze. Wyprzedzenie wiatru jest mozliwe w teorii i jak widac w praktyce.

U¿ytkownik "Jan Górski" snipped-for-privacy@gmail.com napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@g26g2000yqe.googlegroups.com...

Dokladnie, warunki zadania "z wiatrem..." sa konkretne - zadnych katow.

Jesli dwa jachty polczysz sztywno, to one nie bed

> mogly sie oddala.

Robisz szyne po ktorej bojery moga sie przesuwac. Na szynie sa tak zawiszone ze moga sie obracac.

Albo tak:

U¿ytkownik "adam" snipped-for-privacy@web.de napisa³ w news: snipped-for-privacy@k19g2000yqc.googlegroups.com...

Pisa³em o po³±czeniu SZTYWNYM, prawda? Je¶li ka¿dy mo¿e siê wzglêdem szyny PRZESUWAÆ oraz OBRACAÆ, to ta szyna nie naklada na nie ¯ADNYCH wiêzów mechanicznych, ergo nie istnieje.

A ju¿ na pewno nijak nie da siê podci±gn±æ pod pojêcie "pok³ad", ktorego w wiadomo¶ci news:hfro3d$38o$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl u¿y³ Maciej Wo¼niak.

Maciek

Albo tak:

formatting link

> Nikomu taka pokraka nie jest potrzebna, bo juz normalny bojer jedzie
> prawie z wiatrem, szybciej od niego. Ale to tylko dla wytlumaczenia
> zasady dzialania tych wozkow ze smiglem.

Tutaj wyklad na temat tych wozkow w kilku czesciach, i tez eksperyment (cz. 5):

Użytkownik "adam" snipped-for-privacy@web.de napisał

> >
> > Robisz szyne po ktorej bojery moga sie przesuwac.
> > Na szynie sa tak zawiszone ze moga sie obracac.
>
> Pisałem o połączeniu SZTYWNYM, prawda?

Tak, ale tu chodzi o to jak moze dzialac, a nie o wymyslanie konstrukcji ktore na pewno nie beda dzialac. Bo to nie udowadnia ze nie moze dzialac.

Jeśli każdy może
> się względem szyny PRZESUWAĆ oraz OBRACAĆ, to ta szyna
> nie naklada na nie ŻADNYCH więzów mechanicznych, ergo
> nie istnieje.

Szyna istnieje i naklada wiezy mechaniczne. Pozwala tylko na przesuwanie wzdluz szyny i obrcanie wokol osi pionowej.

A już na pewno nijak nie da się podciągnąć pod pojęcie
> "pokład",

Mozesz sobie poklad zbudowac na tej szynie, albo na ramce tego ustrojstwa:

Użytkownik "W.Bicz" snipped-for-privacy@optel.pl napisał w wiadomości >

> Efekt ten występuje jednak nie zgodnie z kierunkiem wiatru,
> ale prostopadle do niego

Czytales to (strona 4):

Bojer jedzie z wiatrem i lekko w bok (6-12°) a nie prostopadle, przy czym wyprzedza wiatr: Skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru jest wieksza niz prekosc wiatru.

Żadne zasasdy zachowania nie są łamane. Masz dwa punkty podparcia, jeden ziemia drugi powietrze (co z tego że nieco "miękki" -- ale jest) poruszające się z różną prędkością -- mając te dwa punkty możesz poruszać się względem dowolnie wybranego szybciej niż one poruszają się względem siebie.

adam pisze:

Owszem, ale jego żagiel jest ustawiony prawie równolegle do kierunku, z którego wieje wiatr. I z tego bierze się siła napędowa pojazdu. Sam pojazd ma znikomą płaszczyznę natarcia w porównaniu z żaglem.

W. Bicz

> On 10 Gru, 02:26, Simp snipped-for-privacy@interia.pl wrote: >

> >> Może turbina świetlna też pójdzie szybciej od światła? >
> >> Podmieniamy tylko hasła:
> >> strumień atomów (wiatr), na strumień fotonów (światło). >
> > Wystepuje wtedy dodatkowy problem:)
>
> > Zastanomow, co dzieje sie na tym obrazku,
> >

formatting link

> gdy 'air' to swiatlo.
>
> > Co dzieje sie z belką, gdy jej 'oswietlany'
> > kawalek porusza sie z predkoscia swiatla?
> [...]
> > pozdrawiam
> > bartekltg
>
> Daj spokój, rozmawisz z kolesiem który (jego własnym zdaniem) jest
> mądrzejszy od Einsteina, Hilberta, Maxwella razem wiziętych...

Miernoty eterowe... Innych nazwisk nie znasz?

> On 9 Gru, 20:42, "W.Bicz" snipped-for-privacy@optel.pl  wrote: >

> >> Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkość obiektu równa jest
> >> szybkości powietrza nie ma żadnego ruchu ośrodka względem obiektu. Nie
> >> ma więc możliwości napędzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
> >> różnica prędkości.
>
> > Rozpatrzmy chwile, gdy pojazd ma predkosc dokladnie rowna predkosci > > wiatru:
> >
> > Oporow aerodynamicznych nie ma,
>
> Jak zaczynasz przekraczać prędkość wiatru, to opory aerodynamiczne się
> pojawiają.

Ale sa bardzo male, jak jedziesz jakies 1.2 x predkosc wiatru, a simiglo kreci sie bardzo szybko i daje duzy ciag. Taka predkosc mozna bez problemu osiagnac. Oczywiscie opory aerodynamiczne i tarcia robia sie co raz wieksze, i limituja predkosc wozka. Dlatego nigdy nie osiagnie predkosci ktora wynika z przelozenia. Ale wyprzedzic powietrze moze bez problemu:

adam pisze:

>
> >>  Użytkownik "W.Bicz" snipped-for-privacy@optel.pl napisał w wiadomości >
> >> Efekt ten występuje jednak nie zgodnie z kierunkiem wiatru,
> >> ale prostopadle do niego
>
> > Czytales to (strona 4):
> >

formatting link

>
> > Bojer jedzie z wiatrem i lekko w bok (6-12°) a nie prostopadle, przy
> > czym wyprzedza wiatr: Skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru
> > jest wieksza niz prekosc wiatru.
>
> Owszem, ale jego żagiel jest ustawiony prawie równolegle do kierunku, z
> którego wieje wiatr. I z tego bierze się siła napędowa pojazdu. Sam
> pojazd ma znikomą płaszczyznę natarcia w porównaniu z żaglem.

Jak on to robi swoja droga. Ale zgadzasz sie ze wyprzedza wiatr. Skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru jest wieksza niz predkosc wiatru.

Czyli taki bojer:

adam pisze:

Na "tradycyjnych" łajbach jest jeszcze taki żagiel co się nazywa fok. Razem z grotem tworzą dyszę, która jeszcze zwiększa prędkość. Chodzi oczywiście o kursy ostre.

wer

U¿ytkownik snipped-for-privacy@nano.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:hfvgqd$q4s$ snipped-for-privacy@news.supermedia.pl...

Na bojerach wszystkie kursy s± ostre, z wyj±tkiem fordewindu, którym nie zwyk³y je¼dziæ.

adam pisze:

Zgadzam się, ale pozostaję przy swojej opinii, że znaczenie tego faktu dla praktyki jest niewielkie. I że poruszanie się w ten sposób z wiatrem ma mały, albo żaden sens. Znacznie lepiej jest poruszać się wykorzystując energię wiatru prostopadle do niego. Wtedy można zbierać energię wiatru z dużej powierzchni, a element zbierający może mieć małą grubość i w kierunku, w którym się porusza stawiać niewielki opór. Szybkość takiego pojazdu będzie oczywiście zależała od powierzchni elementu "zbierającego energię wiatru", jego grubości, od sił tarcia z podłożem, itd. Tylko, że efekt praktyczny tego będzie niewielki na lądzie. Sens wykorzystania energii wiatru do napędu pojazdów istnieje, ale na morzu. Tylko wszystko wskazuje, że klasyczne żagle i wiatraki nie są najlepszym rozwiązaniem dla współczesnych statków i pewnie trzeba wpaść na jeszcze lepszy pomysł.

W. Bicz

adam pisze:

> > Jak on to robi swoja droga. Ale zgadzasz sie ze wyprzedza wiatr.
> > Skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru jest wieksza niz > > predkosc wiatru.
>
> > Czyli taki bojer:
> >

formatting link

> moze wyprzedzic wiatr jadac dokladnie z wiatrem.
>
> Zgadzam sie , ale pozostaje przy swojej opinii, ze znaczenie tego faktu
> dla praktyki jest niewielkie.

Z tym ja sie tez zgadzam. Tu nie chodzi o pozytecznosc, tylko to wykonywalnosc. Taki sport, tak samo jak te zdalnie sterowane szybowce ktore osiagaja 630km/h:

Sens wykorzystania energii wiatru do napedu pojazd w istnieje,
> ale na morzu.

Niestety duze opory kadluba i mala wydajnosc sruby w porownaniu to kolek na ziemi utrudniaja zastosowanie tego w lodziach.

Jakie nie-sztywne połączenie pasuje do wyobrażenia

> połączenia dwu jachtów wspólnym pokładem...?

Juz ci podalem przyklady:

Szyna naklada wiezy mechaniczne: Pozwala tylko na przesuwanie wzdluz szyny i obrcanie wokol osi pionowej. Poklad mozesz sobie zbudowac na tej szynie, albo na ramie tego ustrojstwa: