Sens istnienia norm - rozwiązać PKN?

Witam,

Po przeczytaniu pisma jednej z wiekszych firm z branży przemysłu "ciężkiego" ogarnęły mnie wątpliwości jak w temacie ;) Oto Cytat: "Podniesiona jedna z przyczyn występowania ewidentnej wady [...], która w świetle norm jest niedopuszczalna, nie jest racjonalnym argumentem. Normy nie są obowiązujące w stosowaniu, nie można więc mówić że coś jest niedopuszczalne jeżeli nie jest obowiązujące. O dopuszczalności określonej wady [...] decyduje jej wpływ na pracę konstrukcji. Normy określają jedynie kryteria akceptacji, które w zależności od rodzju i warunków pracy konstrukcji są przyjmowane przez projektanta dla danej konstrukcji.[...] Nie można wybierać z dowolnej normy kryteriów i dopasowywać ich do założonego celu [...]."

Oczywiście "wybrane dowolnenormy" odnosiły się do danej konstrukcji...

Powstaje pytanie po co normy skoro są nie obowiązujące w stosowaniu a jedynie "określają kryteria akceptacji" któe i tak można pominąć...

Zapraszam do dyskusji

Reply to
Xander
Loading thread data ...

Temat ma kilka watkow.

1) jesli sprzedano ci towar niezgodny z norma .. to teraz przeczytaj oferte, czy zapewniano ze towar norme spelnia. Bo imho - powinna byc mozliwosc sprzedania dowolnego towaru za obustronna umowa. Ale jak zapewniono ze towar jest zgodny z PNxxxxx - to masz podstawe do reklamacji. Zapis "jesli nie uzgodniono inaczej towar powinien byc zgodny z obowiazujacymi [?] normami" moglby sporo ulatwic.

2) W wielu przypadkach norma zawiera uzyteczna wiedze - np na ile oslabia konstrukcje otwor w materiale. Za taka wiedze wypadaloby zaplacic. Inna sprawa ze ta wiedza np w mechanice to zazwyczaj jest tak stara ze powszechnie dostepna, wiec czy pkn ma do niej prawa autorskie ?

3) weszlismy w UE, a tu kazdy kraj swoj pkn ma i kazdy za normy kaze placic. ISO rowniez. Za opracowaniem, dystrybucja itp norm stoja konkretne koszta, ktos je musi zaplacic. A takich organizacji jest wiecej.

4) niektore normy sa prawnie obowiazkowe .. cala masa w zwiazku z ze znaczkiem CE. Ja tam nie wiem czy wymogi prawne powinny byc platne. Tak jakby panstwo robilo tajne prawo - paragraf 22.. Tu ciekawostka - "akty normatywne" sa jawnie wylaczone spod prawa autorskiego. Z tym ze w domysle chodzi o ustawy, rozporzadzenia itp. Dopiero osobna ustawa po latach stwierdza ze PKN ma prawa autorskie do norm.

J.

Reply to
J.F.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

[...]

Sprawa dotyczy konstrukcji która w trakcie pracy uległa zniszczeniu po bardzo krótkim okresie pracy. Uległa zużyciu szybciej niż inne, identyczne, tego samego producenta pracujące w tych samych warunkach. W konstrukcjach były wady niedopuszczalne w odpowiednich normach. Producent w odpowiedzi na reklamacje odpisał to co zamieszczone było w cytatcie... Wynika z tego, że normy normami, a produkcja produkcją... Dziwne, że znana duża firma produkuje swoje wyroby z całkowitym pominięciem obowiązujących norm uznając je za całkowicie nieistotne... (ciekawe na czym opiera kontrolę jakości :>) W świetle obowiązujących przepisów producent wystawia deklarację zgodności (również dotyczy to znaku CE) a ta własnie... opiera sie na normach... czyli chyba sa potrzebne...

Reply to
Xander

To sie kwalifikuje pod normalna rekojmie. Wada ukryta. Pytanie tylko co zapewnial producent opisujac wlasny towar :-)

Pewnie ma ISO 9000 :-)

Ale znak CE dotyczy niektorych wyrobow, a do oznaczenia jest wymagane spelnienie tylko niektorych norm - i to raczej dotyczacych bezpieczenstwa niz trwalosci. Jesli jednak zostalo zakupione po 1 maja - byc moze warto sprawdzic czy CE bylo wymagane i czy normy zostaly zachowane ..

J.

Reply to
J.F.

Zapewne :> - ale pewnie stosuje jak mu wygodnie :P (Zresztą mam niezbyt dobrą opinię, popartą doświadczeniem, na temat systemów jakości: wiele firm załatwia sobie papierek lub firmy zajmujące się przygotowaniem do certyfikacji po prostu kalkuja z innych firm rozwiazania które nie przystają do warunków w danej firmie ale "papiery" się zgadzają. Również stosowanie samych procedur w wielu firmach jest wątpliwej jakości... co przekreśla sens inwestycji w system jakości - ale certyfikat dumnie wisi w gabinecie prezesa i widnieje na papierze firmowym).

Chodzi mi raczej o generalne podejscie do norm... calkowite "olanie" norm i uznanie ich za zbędne (nie analizując szczegółowo przypadku np. bezpieczeństwa) świadczy chyba o nastawieniu producenta do jego wyrobów, a co za tym idzie klientów, jak również o jego kulturze technicznej...

Reply to
Xander

Pressure Equipment Directive (nie znam innych, ale sądzę że analogicznie) ma listę norm zharmonizowanych (materiałowych, ale nie tylko). To znaczy że albo je stosujesz, albo musisz sam wykazać, że materiały, metody konstrukcyjne, czy stosowane technologie spełniają ogólne wymagania. Wykazać można wszystko, ale to będzie kosztować 1000 razy więcej, niż napisać na zamówieniu np blachy, żeby miała 3.1B na zgodność z PN-ENxxxxx. Mógłbyś napisać cos więcej o tym konkretnym przypadku odpowiedzi na reklamację, myślę że to dosyć żałosna próba ratowania skóry przez kogoś, kto spieprzył swoją robotę i nie potrafi się przyznać.

Konrad

Reply to
KA

A czy rozwiązać PKN... ja osobiście wolę oryginalną wersję normy po angielsku, niż tłumaczenie w postaci PN-EN. Sama dyrektywa jest tak przetłumaczona, że właściwie zmieniła sens w kilku miejscach. Oj posypią się pozwy, posypią!

Konrad

Reply to
KA

Użytkownik "KA" snipped-for-privacy@b.c napisał w wiadomości news:coce4l$75i$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Toteż własnie ;) chodziło mi tylko o to czy mam odosobnione wrazenie ;). Żenujący to był tekst, a najsmutniejsze jest to, że pisze to oficjalnie pracownik firmy o dość dużej tradycji (firmy - nie wiem jak pracownika ;)... Według mnie normy są potrzebne i warto je stosowac...

Reply to
Xander

Xander <alex snipped-for-privacy@poczta.onet.pl_no_spam_> napisał(a):

Dla mnie sprawa jest prosta i jasna ;) Winny (zamawiający)próbuje zrzucić winę na kogos innego (producenta) W Polsce niestety aktywna głupota (nieodpowiedzialność) jest bardzo popularna. Jak się nie wie czego się chce i nie potrafi zamówić towaru zgodnie z wymaganiami to nie mozna zwalać winy na producenta że nie spełnił jakieś normy skoro nie jest ona obligatoryjna. Jak projektant używa jakies normy do obliczeń to musi zaznaczyc że zamawiane elementy muszą być zgodnie z tą normą inaczej to jest dupa a nie projektant. Należało by ścigać i pietnować prawdziwych winnych (projektanta/ zamawiającego) a nie czepiać się producenta (który chce produkować jak najtaniej). Miałem nadzieję że teraz w Polsce jest rynek Kupującego a nie Produkującego, ale jak może tak być skoro Kupujący nie potrafi kupić to co potrzebuje :(

A sens istnienia PKN i opłaty za Normy i ich dostępności to juz całkiem inna historia :(

Pozdrowionka, Piotr

Jak by zamawiający zaznaczył w zamówieniu że towar ma być zgodny z PN... i test ma być wykonany w/g PN.... to by nie było wogóle tematu a tak...

Reply to
PJ

A co powiesz, jeśli przepisy prawa nakazują stosowanie się do jakichś norm? A co powiesz, jeśli na ateście producent, żeby cokolwiek sprzedać musi poświadczyć zgodność z jakimiś normami? Tu nie Chiny, panie!

Konrad

Reply to
KA

Witam ! Przepraszam za pusty post, poleciał niechcący. Jak Przedpiścy już pisali:

Rzeczywiście, temat jest wielowatkowy. Czy konstrukcja uległa zniszczeniu przez złamanie, pęknięcie istotnego elementu powodującego utratę zdatności urządzenia, maszyny, ustroju ? Czy nastąpiło przedwczesne zużycie elementu powodując utratę zdatności ? Czy konstrukcja została błędnie zaprojektowana ? Czy konstrukcja została wykonana bez zachowania wymagań określonych w dokumentacji technicznej konstrukcji określonych w rysunkach, warunkach technicznych odbioru ?

Twierdzenie, że normy techniczne są zbędne, jest twierdzeniem nie uzasadnionym. Niemniej norma określa przedział wymagań które wytwory muszą spełniać. Ale przedział. Nie absolutną , konkretną wartość parametru. Normy przedmiotowe określają nie tylko tolerancję wykonania ale np metodykę (wzory, wartości liczbowe współczynników, itd. ) to wynik wieloletnich doświadczeń. Proszę popatrzeć w niektóre normy i przepisy o sposobach ( metodach) konstruowania-obliczania. Tam jest często napisane : '' z zastosowaniem najnowszej wiedzy...'' . Za konstrukcję, czyli poprawność rozwiązania problemu odpowiada konstruktor, zaś za poprawność wykonania, technolog, który powinien tak ustawić proces wytwórczy, aby wymagania konstruktora zostały spełnione. Czyli : materiał i jego obróbka, cieplna, mechaniczna itd. Zamykanie normą innowacyjności zamyka rozwój. Inną sprawą, i pewnie o to tu będzie chodzić, jest kontrola wykonania wytworu. Najprawdopodobniej wyrób nie odpowiadał warunkom technicznym odbioru. Może nie wykonano go z przewidzianego przez konstruktora materiału ? Może nie popawano z zachowaniem właściwych technologii ? Może ... coś tam zaniedbano. Jeżeli ten wyrób miał wady, a inne nie, to najpewniej nie był on poddany właściwej kontroli wykonania. I tu jest pies pogrzebany ! Jeżeli producent nie prowadzi właściwej kontroli wytwarzania swoich wyrobów, zdaje się na ich wykonawcę . Ale ponosi winę. Dziś kontroli zwanej kontrolą jakości nie prowadzi się jak to kiedyś bywało, ( tu proszę o nie pisanie komentarzy politycznych. Wiem co piszę. Kontroler i brakarz nie podlegał zawiadującemu produkcją, podlegał tylko naczelnemy, nawet nie technicznemu, miał w nosie plan, premie naczalstwa i robotników. Miał dopuszczać do dalszej produkcji wyrób zgodny z warunkami technicznymi odbioru po każdej operacji, i całego wyrobu wg warunków dla całego wyrobu. Stempel kontroli był imiennym znakiem stwierdzenia że wyrób jest wykonany _zgodnie z warunkami technicznymi odbioru_ !! Nie było pojęcia ''zły - dobry''. Było pojęcie ''zgodny, lub nie zgodny z warunkami....'') . Za przepuszczony brak, nie ważne jak kosztowny, przykładający stempel świadczący co innego, ponosił konsekwencje finansowe, a jak powtarzały mu się zbyt często, to Szef KT pozbywał się takiego niesolidnego kontrolera/brakarza. Ale szef KT decydował nie kto inny. I tu chyba jest cały problem. Mamy ISO, nie mamy rzetelnej KT. Nie mamy, bo szkoda pieniędzy. A poza tym, '' panie, z tego sie nie strzela'' ! Nie musi być aż tak dokładnie. Jest półstalowe, ja wiem , ze wytrzyma. Ot i to chyba cała prawda na ten temat. Pozdr. W. PS. Jak zaczynałem pracę zawodową, by poznać technologię wyrobu, to ''terminowałem'' przez rok w KT. To było w latach 50-tych. Firma państwowa.

Reply to
Wiesiek.

KA snipped-for-privacy@b.c napisał(a):

Pokaż mi chociaż jeden przepis prawa który zmusza producenta do produkowania towaru według jakieś normy!!! Za stosowanie norm odpowiada użytkownik. Producent może produkować co tylko zechce tylko czy to sprzeda? W jego (producenta) interesie jest produkować towary zgodne z odpowiednią normą bo tego powinni od niego wymagać klienci.

Panie Szanowny o czym pan piszesz? Ogólnikami można sypać w nieskończoność. Czy atest dotyczył akurat tej konkretnej normy której producent niedotrzymał? Obawiam się że nie :( Jeśli by tak było to sprawa była by prosta - poświadczenie nieprawdy i wtedy producent szyciutko wymieniłby wadliwy towar.

Obawiam sie że jest gorzej.

Tak się składa że ładnych kilka lat byłem projektantem w Polsce i też robiłem takie błędy - wychodziłem z założenia że rzeczy oczywistych nie ma potrzeby pisać w dokumentacji, że jak jest krótka wzmianka na rysunku to nie trzeba jej powielać w nieskończoność. Ale już w Polsce przekonałem się o brakach w programach nauczania polskich wyższych uczelni technicznych. Brakach z zakresu PRAWA. A inżynier a wszczególności projektant który nie zna prawa nie powinien wykonywać tego zawodu. W Polsce moje zapytania ofertowe do producentów rzadko przekraczało dwie strony faxu a teraz jest to z reguły książka od 2 do 20 cm gruba. A zgodność z normami jest tam na ostatnim miejscu ważności. Normy są po to aby pomagać a nie zastępować myślenie.

W dostępnej informacji tego przypadku wynika że producent nie dotrzymał normy której dotrzymania nie deklarował a sam fakt istnienia normy nie zobowiązuje go do niczego. Nawet normy obligatoryjnej (bo ona jest obligatoryjna dla użytkownika/projektanta a nie dla producenta).

Podam abstrakcyjny przykład: kupie zbiornik ciśnieniowy (który normalne podlega pod UDT i musi byc wykonany zgodnie z odpowiednimi normami) od producenta który nie potwierdza zgodności ze żadnymi normami i użyje go jako zbiornik deszczówki w ogródku - czy ktokolwiek złamał tu jakąkolwiek normę? Nie! A jeśli ten sam zbiornik bedę chciał użyć do magazynowania propanu? Wtedy żaden urząd nie dopuści mi takiego zbiornika do ekspoatacji a ja będę miał pomnik a nie zbiornik? I czy to była wina producenta? Nie! To jest wina kupującego. Kupujący powinien zamawiać towar taki który później będzie mógł użytkować (zgodnie z zamierzeniem) - czyli taki który spełnia odpowiednie normy wymagane przez odpowiednie urzędy, projektanta, prawo.

Mam nadzieję że ten przykład wyjaśnił sytuację - to nie towar (producent) wymusza użycie określonej normy ale jego zastosowanie w konkretnych warunkach (użytkownik/projektant)

Pozdrowionka, Piotr

Reply to
PJ

A oznaczenie CE to pies ? I nieokreslona ilosc norm zharmonizowanych .. z tym ze to dotyczy produktu koncowego ..

Ale teraz jest po 1 maja 2004 :-)

J.

Reply to
J.F.

J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Dokładnie tak! A poza tym zauważam tendencje do demonizowania znaczka CE (niestety bez niezbędnej wiedzy :( ) Bo co on dokładnie oznacza CE? Zgodnośc z KTÓRĄŚ dyrektywą a jest ich całkiem sporo (np. z mojego "podwórka":73/23/EEC, 89/336/EEC, 89/392/EEC, 94/9/EC) Tak więc CE to właśnie pies i to w dodatku burek a nie żaden rasowy ;)

Ale to niczego nie zmienia (no prawie) giedyś były tylko normy PN (no i BN) a teraz są PN EN i PN (bez EN) tak jak są DIN EN i DIN jak i BS EN oraz BS. Ale i wtedy i teraz to Prawo (np budowlane), Projektant, Użytkownik decydują które normy użyć (kolejność nie jest przypadkowa - tzn użytkownik może żądać od projektanta spełnienia dodatkowej normy np. zakładowej której nie wymaga prawo (i która nie jest w sprzeczności z nim)) i tak sie najczęściej dzieje. Normy a w szczególności obligatoryjne obejmuja tylko bardzo mały wycinek rzeczywistości, dlatego tak jak już pisałem w dokumentacji wymienia sie je na samym końcu bo wymagania użytkownika/projektanta są najczęściej dużo bardziej rygorystyczne i szczegółowe.

Dlatego jak słyszę ten lament że coś nie spełniło jakieś PN a taka to norma istnieje i ten osobnik zakładał że wszyscy ją stosują dla każdego przypadku to nie wiem czy sie śmiać czy płakać.

Ja pracuję w takich warunkach że samo napisanie że coś jest w/g jakieś normu nie wystarcza i musi być to podparte odpowiednimi testami (papierami) Equipment Data Book (kiedyś to było Quality Data Book) to najczęście kilka bardzo grubych ksiąg.

No ale to trochę inna rzeczywistość ;)

Pozdrowionka, Piotr

Reply to
PJ

Jakbyś powiedział że pokaż przynajmniej 100 takich przykładów, to może bym faktycznie od ręki nie dał rady :-)

---cut the shit---

No popatrz, więc jednak coś musi? Czy musi to na rusi?

Tak, że mamy do czynienia z bełkotem.

K.

Reply to
KA

Zgodnosc ze _wszystkimi_wymaganymi_ dla danego typu wyrobu.

Tyle ze w tych przepisach stoi "zgodne z normami zharmonizowanymi".

I nawet nie wiadomo ktorymi ..

Ale jednak jak chcesz to urzadzenie sprzedac, to moze przyjsc kontrola i stwierdzic ze norm nie spelnia, a ma spelniac..

J.

Reply to
J.F.

KA snipped-for-privacy@b.c napisał(a):

Niestety nie rozumierz sensu norm :( Norma nie określa jak coś ma być produkowane tylko jak musi być wyprodukowane aby mogło być użyte w danym przypadku. Normy mają zastosowanie do konkretnego przypadku użytkowanie i są związane z użyciem a nie z towarem samym w sobie.

Jak w podanym przypadku to nie sam fakt wyprodukowania zbiornika narzuca na producenta zastosowanie określonych norm.

To użytkownik jeśli chce zastosować zbiornik w przypadku który przepisy prawa wymagają spełnienie określonych norm musi poszukać/zamówić zbiornik który spełnia te normy. Dlatego wiekszośc producentów (jak widać w tym przypadku nie wszyscy) wykonują swoje produkty zgodnie z określonymi normami. Po to aby zachęcić klientów do kupienia ich produktu. Często taki produkt spełnia więcej norm niz wymaga tego użytkownik.

Ale podkreślam po raz n-ty to na użytkowniku/projektancie ciąży obowiązek użycia właściwych produktów (spełniających wymagane normy) a nie odwrotnie jak to usilnie tutaj jest sugerowane.

Producent jest winny tylko w przypadku gdy poświadcza nieprawdę (że dany produkt spełnia określoną normę gdy faktycznie jej nie spełnia). Ale nie ma on obowiązku spełniania wszystkich norm bo poprostu nie wie jak jego produkt będzie użytkowany.

Piotr

Reply to
PJ

J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Bo to typowa europejska novomowa

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Do sprzedawcy nikt nie przyjdzie bo i jakim prawem (no chyba że urząd Kontroli Skarbowej ;) ) Samo posiadanie produktu (nawet niespełniającego norm) nie jest szkodliwe czy niebezpieczne) dopiero jego użytkowanie wiąże się z niebezpieczeństwem dlatego jest normowane. Więc kontrola przyjdzie sprawdzić zgodność z normam ale do użytkownika (i jak cos będzie nie tak jak być powinno nie wyda pozwolenia na uzytkowane/eksploatacje)

Podam kolejny przykład: możesz zbudowac sobie w garażu dowolny samochód (nawet taki który nie będzie spełniał żadnej normy) i nikt nie będzie cię kontrolował i wymagał testów/badań dopuki nie będziesz go użytkował. Zanim zaczniesz go uzytkować musisz wykonac badania i wykazać że spełnia on określone normy, przepisy itp.

I jest to dokładnie tak samo jak ze zbiornikiem ciśnienowym na deszczówkę. To sposób użycia decyduje które normy muszą byc spełnione. Zbiornik ciśnieniowy podlega pod UDT nie dlatego że został zbudowany jako zbiornik ciśnieniowy tylko dlatego że ma pracować jako zbiornik ciśnieniowy. Jak będzie używany do deszczówki to UDT nic do tego zbiornika (bo on jest cisnieniowy tylko z nazwy) tak jak samochód który stoi na podwórku jest samochodem tylko z nazwy.

Podkreślam nie chodzi o przypadek gdy producent podaje nieprawdziwe informacje.

Pozdrowionka, Piotr

Reply to
PJ

Myślisz, że jak zaczniesz produkować zbiorniki, które nadawałyby się na ciśnieniowe, bo przypadkiem mają 10mm grubość ścianki, ale nie odebrałby tego inspektor, albo nie wystawiłbyś na to deklaracji zgodności- to ktoś by to kupił jako kosz na śmieci, bo cena byłaby o 500 PLN niższa niż prawdziwego zbiornika ciśnieniowego? A jakbyś wyprodukował żuraw budowlany, który by nie miał kwitów- to dałbyś radę sprzedać go jako trzepak na dywany? A transformator energetyczny- jako krasnal ogrodowy? A budynek- jako wiatrochron? A samolot- jako latawiec? ITD...

Konrad

Reply to
KA

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.