Po przeczytaniu pisma jednej z wiekszych firm z branży przemysłu "ciężkiego" ogarnęły mnie wątpliwości jak w temacie ;) Oto Cytat: "Podniesiona jedna z przyczyn występowania ewidentnej wady [...], która w świetle norm jest niedopuszczalna, nie jest racjonalnym argumentem. Normy nie są obowiązujące w stosowaniu, nie można więc mówić że coś jest niedopuszczalne jeżeli nie jest obowiązujące. O dopuszczalności określonej wady [...] decyduje jej wpływ na pracę konstrukcji. Normy określają jedynie kryteria akceptacji, które w zależności od rodzju i warunków pracy konstrukcji są przyjmowane przez projektanta dla danej konstrukcji.[...] Nie można wybierać z dowolnej normy kryteriów i dopasowywać ich do założonego celu [...]."
Oczywiście "wybrane dowolnenormy" odnosiły się do danej konstrukcji...
Powstaje pytanie po co normy skoro są nie obowiązujące w stosowaniu a jedynie "określają kryteria akceptacji" któe i tak można pominąć...
Dobra, uczepiłeś się zbiorników- proszę bardzo. Ustawa o Dozorze Technicznym, Rozdz. 1 Artykuł 5.
formatting link
łóżmy że produkujesz zbiorniki bez kwitów i masz zamiar ściemniać że to są kosze na śmieci i dlatego nie certyfikujesz ich. Fajnie. Myślisz, że w sądzie to ciebie sędzia będzie pytał czy te zbiorniki podlegają ustawie, czy eksperta z UDT?
Jeżeli dalej jesteś przekonany, że masz absolutną rację, to trochę cię naprowadzę: nie >zastosowanie<, tylko >certyfikacja< decyduje czy to jest przedmiot A, czy B. Ale przepisy prawa w bardzo wielu przypadkach nie dają żadnej dowolności- jak zbudujesz samobieżne działo przeciwlotnicze bez kwitów- idziesz siedzieć i przekonaj mnie, że nie!
Zaczęło się od stosowania się do norm. Spróbuj zrobić joint review, choćby na U stamp bez posiadania SecIIA,B,D, SecV, SecVIII i SecIX. We wszystkich chyba stanach i większości prowincji kocioł powyżej 30sqft powierzchni musi obligatoryjnie mieć stempel H. To jest grupa inżynieria, a nie majsterkowanie- rewelacje, że możesz sobie robić w garażu coś tam bez stosowania się do norm są niepoważne.
Użytkownik " PJ" <ja snipped-for-privacy@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:cpb8sa$7t$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
Ostatnio miałem bardzo mało czasu i nie mogłem odpisać ale teraz postaram się nadrobić zaległości:
Do Piotra:
Cyt:
Rozbrajasz na wstępie :> winny to zamawiający - no pewnie :)) powinien nie zamawiać i pozwolić zbankrutować producentowi... Owszem projektant powinien określić to co potrzeba - natomiast tu problem odnosi się do błedów w sztuce _producenta_.
Co do obniżenia kosztów producenta to jest to jego sprawa ale nie może odbywać się kosztem JAKOŚCI.
Cyt.:
Warunki pracy _były_ określone.
Cyt.: "Ale podkreślam po raz n-ty to na użytkowniku/projektancie ciąży obowiązek użycia właściwych produktów (spełniających wymagane normy) a nie odwrotnie jak to usilnie tutaj jest sugerowane."
Problem dotyczy jakości wykonania i błędów wykonania nie materiałów czy projektu ogólnie.
Cyt.:
Widać mentalnie tkwisz w głębokim komuniźmie... o ile troche racji niewątpliwie masz jeśli chodzi o wymagania co do porojektanta, to w obecnych czasach (gdy isntnieje taka potrzeba) producent raczej powinien iść na rękę klientowi - zwłaszcza jeśli chodzi o konstrukcję _typową_ i wykazać ew niedociądnięcia na etapie wstępnej oceny projektu do realizacji. Podkreślam jednak, że w tym przypadku odnoszę się do błędów ewidentnych _wykonania_.
Ehh znowu Cię poniosło :>
Dla Twojego wewnętrznego spokoju: podałem tyle szczegółow ile mogłem - aby uniknąć możliwośći identyfikacji publicznie firm... Zresztą nie o piętnowanie mi chodzi tylko o sposób podejścia do sprawy producenta (dość znanej firmy) - i nie więcej niż chciałem panie psycholog :>
Tak, to cytat producenta: chciałem być obiektywny :)
Generalnie sytauacja mnie rozbawiła - całkowita negacja norm i sensu ich stosowania powinna świadczyć o niskiej kulturze technicznej i podejścia do rynku a zwłaszcza klientów.
Jedna z przyczyn i odniesienia jej do norm to ewidentne wady spawalnicze - (do Piotra: projektant zaznaczył spoiny poprawnie ;) - jeżeli producent neguje normy to ciekawe na czym opiera się jego KONTROL JAKOŚĆI?? - Przychodzi pan Janek i mówi że "na oko" jest ok ;))))?
Idąc tokiem rozumowania Piotra to od dzisiaj albo siada się do rycia wszelkich norm, zasad i przepisów bo inaczej może być problem ze kupowaniem czegokolwiek (z taką wiedzą dokonamy odpowiedniego odbioru) bo skoro nie producent jest odpowiedzialny tylko kupujący to lepiej nie kupować niczego począwszy od zapałek (normy na zawartość subst. trujących) do rzeczy większych jak np samochód (ooo tam to jest dopiero norm ;) czy domu - odebrałeś to się martw - było sprawdzić :)))
Aha - chciałem jeszcze zaznaczyć, że (w tym przypadku) nie jestem ani zamawiającym, ani projektantem ani tym bardziej producentem :))
Nie znam dokładnie szczegółów, ale to było jakoś tak: Włoski armator zamówił w Stoczni Szczecińskiej jakieś promy. No i w zamówieniu była pomyłka taka, że nie odpowiadało to wymaganiom przepisów TUV, czy kto to miał tam odbierać. A genialni szczecińscy inżynierowie zamiast zadzwonić do klienta i sprawę dogadać, poszli drogą Piotra i zbudowali te promy dokładnie tak, jak w zamówieniu. Przyszedł inspektor, promów nie odebrał. Stocznia w sądzie przegrała z armatorem! A koszty procesu, przeróbki, ponownego odbioru i spóźnionej dostawy wyniosły 20 milionów dolców.
Jesteś w błędzie Konradzie. Jak by wybrali moją drogę to przed podpisaniem kontrakty wybrostowali by takie kwiatki. Od kilku lat wykonuje tylko międzynarodowe kontrakty i nie spotkałem się z kontraktem który by nie zawierał klauzuli obwiniającej o wszystko wykonawce. O wszystko co nie zostało wyszczególnione w odpowiedniej formie w Wyjątkach. Nawet zatwierdzenie dokumentacji bez komentarzy przez zamawiającego nie zwalnia wykonawcy od dostarczenia towaru bez wad.
Zaznaczałem niejednokrotnie że moje uwagi nie dotyczą sytuacji poświadczenia nieprawdy, wykonania niezgodnego z zamówieniem itp. W normach technicznych nie zawsze są opisane wszytkie możliwe przypadki, i każdy typ zastosowania. Dlatego są tam klauzule ogólne. Ale zawsze to cel użycia danego produktu decyduje o tym które normy należy spełnić. I o tym celu (sposobie użytkowania) powinno sie pamiętać od początku, od projektowania, poprzez zamawiania, wykonanie, instalację, aż do odbioru i użytkowania.
Nie znam szczegółów tego konkretnego przypadku więc pisałem ogólnie z własnego wieloletniego doświadczenia. Ponieważ mam porównanie pracy projektantów, inwestorów i wykonawców w Polsce z pracą za granicą przy międzynarodowych projektach więc pisałem o tych różnicach.
Tak to już jest że w Polsce większość rzeczy przyjmuje się na wiarę. W przypadku międzynarodowych projektów prawie wszystko jest w kontrakcie i załącznikach. I nie jest ważne czy się zamawia pojedyńczy zawór, łożysko czy cały fragment instalacji - wymagania formalne są takie same (co jest często zmorą dla wykonawców). I często jest tak że w zleceniu wartość wymaganych testów/papierów przekracza wartość samego urządzenia. Jak już pisałem sama objętość typowego zawówienia (choć ona o niczym nie świadczy) w Polsce do zamówienia tego samego urządzenia dla międzynarodowego projektu jest jak 1:10 a czasami jak 1:1000. Dlatego w tym drugim przypadku pratycznie nie spotyka się protestów wykonawców po przyjęciu zlecenia (bo każdy wykonawca wie że największą karą będzie wylecenie z listy preferencyjne)
Przepraszam że zadam tak niedyskretne pytanie - ale czy to co napisałeś ma oznaczać że zamawiający olał kontrolę jakości, nie żądał żadnych testów, nie chciał być obecny podczas testów/inspekcji, poprostu miał pełne zaufanie do producenta i odebrał niesprawdzone urządzenie???
Wyjaśniam po raz kolejny - moje uwagi dotyczące relacji projektant-wykonawca/zamawiający-użytkownik miały charakter ogólny, bo taki miał charakter Twój pierwszy post. Zaznaczałem kilkakrotnie że nie dotyczą one poświadczenia nieprawdy w dokumentacji technicznej ,czy zrobienia czegoś inaczej niż sie deklarowało.
Z Twojego pierwszego postu zrozumiałem (może błędnie) że głównym problemem jest to że istnieją jakieś normy (nieobligatoryjne - co wynikało z wyjaśnienia producenta) i że te normy jako nieobligatoryjne nie są przestrzegane - tzn że sam fakt istnienia normy nie wymusz jej zastosowania. Zakładałem że wszystko zostałe zrobione zgodnie ze sztuką i z zamówieniem i problem dotyczy spełnienia DODATKOWYCH norm (nieobligatoryjnych) - czyli nieścisłości zamówienia/projektu.
Podziliłem się tylko moimi prywatnymi opiniami na temat norm jak i całego procesu inwestycyjnego. Opinie te wynikają z mojego doświadczenia przy realizacji projektów w Polsce (byłem kilka lat projektantem, jak też sprawowałem nadzór nad wykonywaniem projektów) oraz przy dużych projektach międzynarodowych.
Nawet z tego co napisałes w tym poście widać wyraźne różnice. Integralną częścią zamówinia powinny być wymagane testy, inspekcje itp. W nich są zawarte kryteria odbioru. Zamawiający nie odbiera produktu niezgodnego z zamówieniem (nie spełniającego tych kryteriów). Ale w pożądnym kontrakcie/zamówieniu jest i tak zawarte że za wszelkie wady ukryte odpowiada wykonawca/producent (czyli za wszysto to co nie było testowane/sprawdzane). Oczywiście nie piszę tu o przypadku fałszowania wyników testów.
Co do mojego tkwienia w głęboki komuniźmie :) - bardzo mnie to ubawiło, bo świadczy to bardziej o tym że niestety ten głęboki komunizm jest ciągle w mentalności wielu Polaków :( Wiar w to że producent będzie dbał o interes kupującego jest rozbrajająca. Producent będzie dbał zawsze o swój interes i rzadko pokrywa sie on z interesem kupującego (jeden chce drogo sprzedać inny tanio kupić). Punktem który godzi te dwa przeciwstawne interesy jest kontrakt/zamówienie.
Początkowo przedstawiłeś ten problem jako problem dotyczący stosowania norm, ale z Twojego obecnego postu widać ewidentnie że jest to problem niespełnienia wymagań zawartych w zleceniu/kontrakcie (projektant podał typ spawu poprawnie
- producent to olał i zrobił po swojemu). Normy tutaj nie mają nic do rzeczy. Nie spełniono warunków umowy i tyle (zapewne równiez przy okazji niespełniono kilku norm ale nie na normy powinno sie tutaj kłaść nacisk a na kontrakt który producent złamał).
Fantastycznie, wiemy już że znasz się na swojej robocie i robisz ją dobrze. I że kluczem do twojej dojrzałości zawodowej jest uczestniczenie w międzynarodowych projektach. Świetnie! Nie rozstrzygnąłeś natomiast kwestii, która od początku nasz wszystkich dręczy: czy można zrobić dobry wyrób nie stosując się do norm/przepisów/SEP ? Jak prosiłeś, wymieniłem kilka takich, których wręcz nie wolno zacząć produkować, ba! nawet projektować bez odpowiednich kroków urzędowych, a często prawnych.
PS. Nie epatuj mnie swoją skrupulatnościa, z którą piszesz zamówienia, bo na mnie to wrażenia nie robi; ja mam swoją robotę, zapewniam ciebie że bardzo odpowiedzialną.
Użytkownik " PJ" <ja snipped-for-privacy@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:cpisec$dmi$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
nie
Nie chodzi tu o zamawiającego - sprawa jest dosc skomplikowana i napewno odbiór nie przebiegał w sposób wzorowy - ale nie oto mi chodzi, tylko o podejscie producenta do reklamacji (sorry nie powiesz, że normalne jest to, że na reklamacje producent pisze: "było źle zrobione ale to odebraliście głąby a teraz to wasz problem" no bardzo przepraszam ale nie chciałbym mieć wiecej do czynienia z taką firmą"). Co do zaufania to jakieś mieli bo współpraca była dość długa...
"Poświadczenie nieprawdy" nie ma tu nic do rzeczy - sęk w tym, że przyznają się do sknocenia części konstrukcji, negują sens norm a wine całkowitą zalają na inne rpzyczyny.
Nie jestem psychologiem i nie bede sie wypowiadał ale dyplomatycznie mówiąc strasznie się reklamujesz - wyobraź sobie, że nie tylko Ty uczestniczysz w projektach międzynarodowych, nie tylko Ty pracujesz/pracowałeś za granicą, mnie nawet zdarzyło się studiować czas jakiś za ową (zachodnią) granicą również już na studiach uczestnicząc w projektach międzynarodowych, a jak bym się chciał licytować z Tobą to bym jeszcze dorzucił kilka zgłoszeń patentowych i kilka czekających w szufladzie na zgłoszenie :P oraz parę skromniejszych osiągnięć mimo jeszcze nie kilkudziesięcioletniego doświadczenia... (Zapewne wielu grupowiczów może się pochwalić jeszcze lepszym dorobkiem ale to nie grupa alt.moje_dokonania :>
testowane/sprawdzane).
Projekt był banalny a ibłedy również :>
kontrakt/zamówienie.
No ciekawie mówsz - zapewne prowadzisz _swoją_ firmę :> - pozwolę sobię nie zgodzić się z Tobą - gdyż ja prowadząc _swoją_ firmę staram się maksymalnie dbać o klienta i zależy mi jednak na jego zadowoleniu i jeszcze nie wprowadziłem go w " maliny" mając na uwadze jedynie swój zysk i własnie tego nauczyłem się również na zachodzie, a nie wpływa to negatywnie na mój wynik finansowy.
Ehhh ciekawe te doświadczenie projektanta... TYP SPOINY (spawow tam nie bylo :P) nie ma nic wspólnego z WADĄ spawalniczą (teraz nowomowa podaje "niezgodność spawalnicza"). Wystapiły owe wady w postaci podtopień oraz zbyt wysokiego nadlewu lica co _dość precyzyjnie_ określa norma i jest ogólnie uznane jakby na to nie spojżeć... również błąd przesunięcia osi dwóch spawanych elementów (dość znaczny) też raczej mało dyskusyjny jest itd...
Ja również psychologiem nie jest więc przetłumacze wprost jak czytam takie "skomplikowane sprawy o które tu nie chodzi": Masz (chcesz mieć) dobre stosunki z zamawiąjącym wiec starasz się go wybielić/ przemilczeć jego błędy które zauważyłeś ale... nie oto tu chodzi ;)
Tego typu odpowiedź jest raczej "egzotyczna".
Ale podkreślę po raz kolejny zacząłes wątek ogólnie o dyskusji o normach ale ciągle odnosisz wszelkie uwagi to tego konkretnego przypadku w który jak mniemam jesteś w jakiś sposób zaangażowany i posiadasz dużo szerszą wiedzę niż inni uczestnicy tej dyskusji.
Najczęściej (moje własne doświadczenia - pewnie to kolejna autoreklama ;)) jest tak że producent uznaje wadę ale ... problemem jest kto za co ma zapłacić (koszty transportu, czas realizacji itp). Dlatego zazwyczaj nie wypłaca się całości pieniędzy odrazu ale wstrzymuje część (10-30%) do czasu przekazania wszystkich papierów i odbiory elementy (lub jego instalacji)
Nie mam Twojej wiedzy na ten konkretny temat więc opieram się na tym co Ty raczyłeś przedstawić czyli wypowiedziach producenta. Nie zakładałem (nie zakładam) że producent kłamie i czytam to co jest napisane wprost - jest kilka kryteriów, nie jest obligatoryjne spełnienie wszystkich (mogą być to kryteria sprzeczne i spełnienie wszystkich na raz jest fizycznie nie możliwe) a cała dyskusja dotyczy tego czy producent miał obowiązek spełnienia jakiegoś specyficznego/typowego kryterium czy nie - czyli tego jak traktować normy nieobligatoryjne.
Więc starałem się wytłumaczyć że spełnienie określonych norm, albo uznanie określonych norm za obligatoryjne jest związane z:
Przeznaczeniem produktu (warunkami jego eksploatacji)
Wymaganiami projektanta
wymaganiami zamawiającego (mogą być wyżesz niż projektanta ale nigdy niższe)
I tutaj szukałem błędu (dlatego wymieniłem zamawiającego i projektanta).
:) :) Zapewne w celach autoreklamy nie podaję żadnych danych pozwalających łatwo mnie zidentyfikować. Często prowadzi się dyskusje ze np. studentem który dorabia/praktykuje w jakimś biurze/zakładzie i "wie wszystko" i "wszystko może policzyć" - ot taki etap rozwoju kariery zawodowej.
Starałem się tylko przekazać swój (inny) punkt widzenia, no ale widać akceptowani są tylko Ci co myślę i piszą zgodnie z linią przewodnią... :(
To w czym problem? Przecież nie podałeś tego jako humorystycznego przykładu debilnego zachowania producenta, ani takiego charakteru nie miał początek dyskusji w tym wątku.
^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Aż tak lubisz ironię?
Ale masz świadomośc że np. każdy test kosztuje o klient w Polsce głównie niestety patrzy na cenę zakupy (a nie koszt całości) i tnie właśnie po rzeczach "zbędnych" typu testy/inspekcje Poraz kolejny podkreśle - rozważanie ewentualnych kłamstw producenta jest bez celowe - nie ma tu miejsca na żadną dyskusję (wada jest wadą i tyle)
"Nie narzucaj światu swojego formatu" (autora nie pomnę) A gdzie powiedziałem że jestem mechanikiem? Czy dla Ciebie inżynieria to synonim słowa mechanika? :-0
Jeśli błąd jest banalny i mało dyskusyjny to po co zacząłeś tą dyskusje o normach? Dla mnie to już EOT
Strasznie lubisz ogólniki. "czy można zrobić dobry wyrób nie stosując się do norm/przepisów/SEP?" W takim samym stylu odpowiem -tak można. Ale dodatkowo wyjaśnie - ale nie każdy. Są takie produkty które wymagają spełnienia określonych norm, przepisów (obligatoryjnych).
Starasz się prowadzić dyskusje w dość osobliwy sposób - wybierasz fragmenty które ci pasują (czasmi są to moje nienajszczęśliwsze sformułowania-zbyt ogólne) i jeździsz na nich jak na łysej kobyle, a opuszczasz wszystko to na co starałem sie zwrócić uwagę - To nie produkt sam w sobie wymusza użycie określonych norm ale jego zastosowanie/użycie w określonych warunkach. Czyli mówiąc inaczej to warunki użycia/pracy wymuszaja użycie określonych norm. (dlatego zwracałem uwagę na projektanta i zamawiającego bo to oni powinni przekazać producentowi wszystkie wymagania/warunki pracy)
Podałem konkretny przykład zbiornika propanu aby wykazać że chociaż produkt który można kupić nazwany przezemnie "typowy zbiornik propanu", który spełnia określone normy (dobre dla typowych zastosowań tego zbiornika) i który nie może być użyty w wymienionych przezemnie przypadkach, bo warunki pracy wymuszają spełnienie innych bądz dodatkowych norm.
Obracając to po raz kolejny. Prawdą jest że produkt(zbiornik propanu) który nie spełnia tych dodatkowych norm, może i jest dobrym wyrobem w przypadku użycia go w typowych warunkach (dla których spełnia wszystkie obligatoryjne normy).
Jak zrozumiałem z pierwszego ogólnego posta to o tym miała być ta dyskusja - spełnieniu dodatkowych norm/kryteriów/wymagań które nie są obligatoryjne w typowych zastosowaniach. Jeśli jestem w błędzie to nie bardzo widzę sensu dyskusji bo jeśli producent kłamie, popełnił ewidentny błąd, nie spełnił jakiś obligatoryjnych norm to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek dyskusje?
Nie miałem najmniejszego zamiaru. Podałem tylko fakty a że Ty je tak odbierasz to już Twój problem. Zwróciłem uwagę tylko na to co mnie na początku zszokowało gdy porównałem polskie realia (walke z kosztami, obcinanie ceny na czym tylko się da i wiara we wszystko, katalogii , producentów, jego oświadczeń, testy itp) z wymaganiami jakościowymi jakie stosują firm które przykładają do tego większą wagę.
No jestem pod wielkim wrażeniem, ... tylko co z tego?
Użytkownik " PJ" <ja snipped-for-privacy@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:cplih5$5aa$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
No widzisz? Czyli zawsze trzeba sprawdzać, czy jakieś przepisy mają zastosowanie w konkretnym przypadku! Samo sprawdzenie już jest jakimś zastosowaniem tego przepisu. A więc nie można żyć bez przepisów. I produkować nie można.
Bo przeczysz sam sobie i maniakalnie manifestujesz swoją wielką tajemnicę zawodową: "Zamawiajcie to, co chcecie kupić". Powiem ci w tajemnicy że nawet pani w kiosku ją zna.
Użytkownik " PJ" <ja snipped-for-privacy@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:cplfec$1s1$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
Nie mam żadnych "stosunków" z zamawiającym i napisałem to ponieważ tekst mnie rozbroił i chciałem się podzielić tą ciekawostką ;)
Bo staram się podkreślić argumentację producenta odnośnie prostych błędów i co z tego wyszło...
Zgadza się tak pewnie było a reszt powyżej...
Powiedzmy, że było ok do czasu... kolejny produt z rzędu odbiegł jakością i.. ale szkoda już na to miejsca na serv ;)
Chodziło mi o to że bardzo z góry podszedłeś...
Czytając Twoje posty z kolei miałem wrażenie, że to właśnie Twoja linia to ta przewodnia :P
No to cóż starałem się tak własnie to przekazać widać nei całkiem mi wyszło :|
Nie, ale często spotykam tzw "sterników kejowych" czy też "kierowców z tylnego siedzenia" lub ludzi "głęboko znudzonych" swoją karierą w firmie (nie bierz tego do siebie). To samo tyczy się mentalności właścicieli firm "byle wcisnąć", a potem niech się klient martwi lub pracownika którego nic nie obchodzi bo to nie on się stara o kontrakty/ zamówienia i ma wszystko gdzieś bo szef i tak go wyzyskuje - ale na to jest prosta rada: niech idzie i sam założy firmę...
Ciąć można ale do czasu... Żeby było zabawniej to tu wystarczyłyby badania _wizualne_ a to nic nie kosztuje bo i tak pracownik na etacie ma uprawnienia...
Nie jest synonimem wyobraź sobie, że wiem... ale skoro tyle pisałeś to myślałem, że wiesz o czym...
normach?
Dlatego, że odpowiedź na banalną (oczywistą) wadę producent wyjechał z kuriozalnym tekstem ;)
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.