Starzenie metalu

Swietnie maja ci Twoi inzynierowie, ale ciesze sie ze sie w koncu przyznales ze SecVIII-1 nie ma obliczen o ktorych wczesniej pisales. Konrad PS wartosci naprezen bierze sie z tabeli a nie z appendixu. Tam jest napisane na poczatku, ze te wartosci wylicza komitet a nie uzytkownik. Szkolisz przyszlych czlonkow konitetu?

W urzadzeniach cisnieniowych jak za dlugo przykisisz cos w magazynie to nie mozesz potem uzyc bo sie przepisy w miedzyczasie zmienia i nikt ci nie pozwoli tego wlaczyc do ukladu. W wojsku tez regulaminy jakies chyba sa... Konrad

Appendix wyjasnia, w jaki sposob wartosci w tabeli zostaly policzone, pelzanie zostalo wlasnie uwzglednione:

Podalem juz poprzednio:

(1) the allowable stress given by the criteria based on yield and ultimate strength,

(2) 67% of the average stress to cause rupture in 100,000 hours,

(3) 80% of the minimum stress to cause rupture in 100,000 hours

(4) 100% of the stress to cause a minimum creep rate of 0.01%/1000 hours.

Widze, ze napraszasz sie na "pissing contest":-) BTW, uczestniczylem w pracach subkomitetu ASME przez szereg lat Alec

Wiem, dlatego nie powiedzialem ze bzdury opowiadasz, tylko naprowadzilem Cie na wlasciwa odpowiedz... Konrad

J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Dobre :) Ja miałem pytanie na egzaminie z metaloznawstwa u prof. z dużym poczuciem humoru, który mieszał to poczucie z dużą dawką sarkazmu. Pytanie na egzaminie ustnym było takie: "z czego robi się szyny?" ... cisza na sali (zdaje trzech studentów). Odpowiedź: "stal austenityczna, bo wzmacnia się pod naciskiem i trudnościeralna itd, itp."... Drugie pytanie: "z czego robi się gąsienice w czołgu?"... Wtedy każdy z nas zaczął wymyślać różne teorie, dopasowywać własności stali do zapotrzebowania jakie jest na sprzęt wojskowy, a odpowiedź była taka: "z byle czego!!! Bo po co komu dobra gąsienica jak jednym pociskiem rozpierd.li pół czołgu!!! :D:D:D ".. Inne pytanie jakie często padało to: "jak rozróżnić stal od żeliwa", ale to chyba każdy wie jak kiedyś sprawdzało się zlewy :)

Natomiast co do samej armaty, to nie wydaje mi się, żeby czas składowania wpływał na własności materiału jeśli armata jest dobrze konserwowana. Ja bardziej bym rozważał w jaki sposób była składowana. Nie wczytywałem się ile waży taka armata, ale biorąc pod uwagę, że sposób podparcia podczas składowania nie jest w stanie odciążyć całej masy armaty, to wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę relaksacje naprężeń, zmianę odkształceń itd. Jeśli będzie ona składowana w pozycji poziomej (podparta na całej długości) to z czasem (ale to zapewne baaardzo długim) nastąpi zmiana jego o przekroju poprzecznego i trzeba by zmierzyć ponownie odchyłkę kołowości. Ponieważ armaty te mają zapewne znacznie mniejszy stosunek Re do masy własnej,od małogabarytowych konstrukcji, dlatego nie porównywałbym tego z mieczem, którego stosunek wytrzymałości do masy jest pewnie znacznie większy niż dla konstrukcji wielkogabarytowych.

Alex Sharon snipped-for-privacy@shaw.ca napisał(a):

W odniesieniu do PN-En 13445-3 to do jakiego zakresu odnosisz się co do obliczeń naprężeń projektowych? Bo coś mi się wydaje, że są tu mocno pomylone pojęcia i chyba ktoś myli pełzanie z relaksacją naprężeń (którą zajmuje się reologia). Inna sprawa to taka, że w przepisach PN-EN 13445 należy rozważać osobno 3 przypadki obliczeń: dla zakresu sprężystego, dla zakresy zmęczeniowego i dla zakresy plastycznego (pełzanie). Wartości naprężeń dopuszczalnych dla zakresy sprężystego ocenia się na podstawie granicy sprężystości (doraźnej 0,1% lub 0,2%), lub wytrzymałości, podzielonej przez odpowiednie współczynniki bezpieczeństwa. Na podstawie starych przepisów WUDT-UC można z łatwością zauważyć, że wzory na grubość ścianki baniaka to nic innego jak stan błonowy wsadzony do twierdzenia HMH i przyrównane do dopuszczalnych naprężeń rozciągających. Ale to wszystko jest wyprowadzone wyłącznie dla zakresu sprężystego, czyli zakresu, gdzie temp. pracy nie przekracza tzw. temp. granicznej!! W stalach węglowych spadek granicy plastyczności następuje w temp. ok 400 stopni. Na charakter obciążenia wpływa nie tylko temp., ale też czas trwania i wartość naprężeń. Uwzględniając te czynniki wprowadza się tu temp. graniczną, czyli taką przy której granica plastyczności jest równa wytrzymałości na pełzanie. Wtedy to dopiero można zajmować się zakresem plastycznym materiału i obliczenia ręczne (poza pewnymi prostymi i znanymi przypadkami) metodami: "kalkulator i ołowek" nie da się policzyć.

Jestem ciekaw, gdzie przepisy ASME i PN-EN mówią, że jeżeli materiał pracuje w temp. poniżej wartości granicznej to trzeba brać pod uwagę pełzanie, czyli płynięcie w skutek znacznego obniżenia granicy plastyczności, gdzie mnateriał nie może być już modele Hooka, gdzie naprężenia=siła/przekrój.

J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Panowie co za bzdury się tu wypisuje... Przepraszam, ale w obliczeniach grubości ścianki elementu walcowego nie uwzględnia się NIGDZIE pełzania. Jest tzw. naddatek c3 na dodatkowe obciążenia konstrukcji itd, itp. który nazywany jest naddatkiem niewiedzy. Tzn. jeśli nie wiesz co może jeszcze wpłynąć na uszkodzenia zbiornika to dajesz dodatkowo 2mm naddatku i już. Jeśli zaś zakres plastyczny (pełzanie) nastąpi to wtedy do obliczeń przyjmuję się inną wartość naprężeń dopuszczalnych (granicę na pełzanie).

snipped-for-privacy@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

Naddatek c3 dodatkowo służył do "uwalenia" inżyniera (znam z kilku opowieści od osób, które przez wiele lat tworzyło w pewnej części te przepisy). Bo jeśli go nie uwzględniłeś, a coś się ze zbiornikiem stało to odpowiadał za to błąd inżyniera, gdyż nie uwzględnił dodatkowych naprężeń.

Z tym się całkowicie zgadzam.

[..]

Wróćmy do podstawowych definicji. IMVHO to jest tak:

*Sprężystość* - ciało po zdjęciu obciążenia wraca do pierwotnej, nieodkształconej postaci. *Liniowa sprężystość* - odpowiedź jest liniowa, czyli odkształcenie jest proporcjonalne do naprężenia (i odwrotnie). *Plastyczność* - po spełnieniu warunku plastyczności (HMH czy innego) następuje proces płynięcia plastycznego, którego skutkiem są trwałe odkształcenia. Płynięcie plastyczne jest niezależne od czasu. Jest zależne od pseudoczasu czyli programu zmiany obciążenia. Ale ten sam program obciążenia, realizowany w ciągu 2 miesięcy czy 2 lat da ten sam stan odkształcenia. Granica plastyczności jest silnie zależna od temperatury, czyli pręt w temperaturze pokojowej będzie się zachowywał sprężyście ale podgrzany do kilkuset stopni będzie się deformował plastycznie (trwale). *Reologia* - zależność odpowiedzi materiału od czasu. Ten sam program obciążenia w 2 miesiące i 2 lata daje _różne_ efekty końcowe. Z reguły im wyższe naprężenie, tym wyraźniejsze efekty opóźnione. Często odróżnia się dwa przypadki skrajne: relaksację i pełzanie. Relaksacja to spadek naprężeń przy stałym odkształceniu a pełzanie to przyrost odkształceń przy stałym naprężeniu.

Dla utrudnienia, określenia pełzanie używa się często zamiast efekty reologiczne.

Odstresowany i zrelaksowany

AMX

AMX snipped-for-privacy@b2.cy napisał(a):

No w sumie chyba to samo napisałem, tylko że z "głowy", a nie z wikipedii (nie jest to złośliwością, tylko usprawiedliwiam swoje niekompletne definicje) :)

Natomiast chciałbym się dowiedzieć jak to w końcu jest w przepisach ASME, lub PN-EN 13445. Co w końcu brane jest pod uwagę. Bo nie wydaje mi się, żeby przy obliczeniach wartości dopuszczalnych (projektowych) naprężeń uwzględniano takie zjawiska jak pełzanie czy relaksację. Inna sprawa to algorytm obliczeń, bo jeśli materiał "pełza" (w wyniku np. przekroczenia Re, przy dużych temp.) to jest on "nieliniowy" (nie wnikam już w sam model obliczeniowy, bo jak wiadomo jest ich kilka) i wtedy podstawowe wzory z teorii błonowej na naprężenia w powłoce walcowej nie mają już raczej racji bytu (jeszcze bardziej zauważalne w stanach giętnych).

Zaznaczę, że nigdy nie liczyłem nic dla stanu plastycznego. Nie znam algorytmów w ASME ani PN-EN dla takich stanów obciążenia. Ale liczę dla stanu sprężystego (w zakresie prawa Hooka) i wiem, że nie ma tam ani słowa na temat pełzania, czy innych zjawisk związanych z nieliniowym charakterem materiału.

Chwileczke, przed chwila wypisales troche wiecej tych wspolczynnikow, a ja wciaz gleboko wierze ze wiesz co one znacza. Otoz rozne materialy maja rozna temperature powyzej ktorej to powyzsze to prawda, ale ponizej tej temperatury to granica plastycznosci (pomnozona przez inny wspolczynnik!) ogranicza dopuszczalne naprezenia. Malo tego, w okreslonych sytuacjach mozna uzyc 90% granicy plastycznosci. I tutaj dopiero warto wspomniec o roznicy miedzy nami a Wami za duza woda: nasze materialy sa badane na granice plastycznosci z offsetem 1%, a wasze- 0.2%. Co daje inne wartosci, nieproporcjonalne, nieprzeliczalne itd. Tak zeby ludziom nie bylo latwo, zeby np. UG-10 stalo sie pulapka raczej niz przydatnym rozwiazaniem problemu... Konrad PS '92? to juz prawie 10 lat!

Chwileczke, przed chwila wypisales troche wiecej tych wspolczynnikow, a ja wciaz gleboko wierze ze wiesz co one znacza. Otoz rozne materialy maja rozna temperature powyzej ktorej to powyzsze to prawda, ale ponizej tej temperatury to granica plastycznosci (pomnozona przez inny wspolczynnik!) ogranicza dopuszczalne naprezenia. Malo tego, w okreslonych sytuacjach mozna uzyc 90% granicy plastycznosci. I tutaj dopiero warto wspomniec o roznicy miedzy nami a Wami za duza woda: nasze materialy sa badane na granice plastycznosci z offsetem 1%, a wasze- 0.2%. Co daje inne wartosci, nieproporcjonalne, nieprzeliczalne itd. Tak zeby ludziom nie bylo latwo, zeby np. UG-10 stalo sie pulapka raczej niz przydatnym rozwiazaniem problemu... Konrad PS '92? to juz prawie 10 lat!

-------

Ale ten czas leci:-) Pamietam nawet wspolczynnik bezpieczenstwa 5. Po wprowadzeniu wspolczynika 3.5, sporo osob wciaz uparcie domagalo sie uzycia wspolczynika 1.5 przy obliczniu hydrostatycznego cisnienia. Co zas do roznicy pomiedzy offsetem 1 a 0.2 %, pamietam, kiedy powstawal brytyjski standard BS PD 5500 (w 1976? po ujednoliceniu poprzednich standardow na zbiorniki, bodajze BS 1500 i BS 1515). Plyty bodajze lataly pod standardami 1501 -1503, juz nie pamietam dokladnie, byly do lata 60 i 70 te

Zwroc uwage na nazwiska osob zasiadajacych w komitetach ASME, a raczej firmy, ktorzy te osoby reprezentuja, wtedy zrozumiesz istote amerykanskiego politycznego lobby producentow stali, inspektoratow zwiazanych z firmami ubezpieczeniowymi czy innych zainteresowanych stron. Zreszta pamietam, ze przedstawiciele British Engine i Lloyds rowniez mieli sporo do powiedzenia w komitetach BSI. Nielada zabawe chyba mieli uczestnicy komitetow europejskich standardow, kiedy interesy i tradycje roznych krajow zostaly sprowadzone do stolu.

Masz racje, ze w okreslonych wypadkach mozna uzyc 90% Re, ale ktory inspektorat w Kanadzie lub klient to zatwierdzi? W obecnej chwili pracuje nad kilkoma zbiornikami zaprojektowanymi i uzywanymi przed 25 laty wg ASME VIII/2. Inspektorat Alberty (ABSA) zdecydowal, ze nie przedluzy czas ich zycia (the useful life), pomimo przedlozonych obliczen i dal klientowi czas 36 miesiecy na zamiane pod grozba zamkniecia fabryki gazu. Teraz mamy na glowie gonitwe z czasem.

Alec

Moje rachunki uzywajace S z G5 przechodzily przez ABSA dziesiatki razy. Bardzo mozliwe ze w basenie wode grzejesz wymiennikiem mojego projektu, a w kotle gazowym tez masz "moj" wymiennik... Konrad

97/23 w Polsce stala sie obowiazujaca w jednej chwili. Nie bylo zadnego okresu przejsciowego. Wczoraj nie mogles produkowac pod dyrektywe (bo nie moglo byc jednostek notyfikowanych), dzisiaj musisz i inaczej nie mozesz. Wyobrazasz sobie taka sytuacje w Stanach? Zbuntowaliby sie, podatkow by nie placili! Konrad

Moje rachunki uzywajace S z G5 przechodzily przez ABSA dziesiatki razy. Bardzo mozliwe ze w basenie wode grzejesz wymiennikiem mojego projektu, a w kotle gazowym tez masz "moj" wymiennik... Konrad

Nie znam sprawy, ale cos tu chyba nie tak. dyrektywy EU maja bardzo dlugi czas wprowadzania. A jednostka notyfikowana nie musi byc polska .. ani chyba unijna.

J.

Polska zapisala sie do Unii na wariata, nie wszystko udalo sie wynegocjowac. W szczegolnosci w zbiornikach cisnieniowych nie bylo zadnego okresu przejsciowego: dyrektywa weszla w zycie z dniem przystapienia kraju do UE. Konrad