Starzenie metalu

Dzieki, niestety juz w robocie siedze. Tutaj jest niby 15 czewca (Magna Carta), ale nikt nie obchodzi. Konrad

Reply to
Konrad Anikiel
Loading thread data ...

Dzieki, niestety juz w robocie siedze. Tutaj jest niby 15 czewca (Magna Carta), ale nikt nie obchodzi. Konrad

Reply to
Alex Sharon

Alex Sharon snipped-for-privacy@shaw.ca napisał(a):

Jeśli dobrze rozumie Pańską odpowiedź, to mimo że podpisuje się Pan obydwoma rękami pod tym co napisałem to dalej jednak jest Pan utwierdzony w przekonaniu, że jeżeli bierzemy Rm do obliczeń allowable stress to oznacza, że uwzględnia się stan plastyczny materiału?

Co do Rm i współczynników... Z tego co wiem to ASME, PN-EN 13445-3 i stare polskie WUDT-UC przy określaniu współczynnika bezpieczeństwa konstrukcji stalowych (w tym rurociągi) jest projektowanych przy założeniu pracy w granicach sprężystości materiału. Takie podejście do obliczania wytrzymałości konstrukcji podczas projektowania nazywane jest metodą naprężeń dopuszczalnych (Allowable Stress Method). W trakcie obciążeń konstrukcji granica plastyczności nie powinna być nigdy osiągana. Praktycznie przyjmuje się, że obciążenia materiału nie wychodzą poza liniową (sprężystą) część charakterystyki i nie występują żadne trwałe deformacje po usunięciu obciążenia. Co oznacza, że nie trzeba zmieniać wzorów obliczeniowych na grubość ścianki np. elementu walcowego, bo wszystko pracuje w zakresie liniowym i wyprowadzone wzory w PN-EN, ASME są słuszne dla tego stanu.

To co piszę nie jest moim wymysłem, ani teorią wyssaną z palca... To informacje z jednego najbardziej szanowanych gazet dotyczących urządzeń dozorowych w Polsce (Dozór Techniczny, autor M. Jaworski). Jeśli autor tego artykułu myli się, to proszę o uwagi, a ja się z nim skontaktuję i przekaże, co za bzdury wypisuje w artykułach.

A teraz postaram się wytłumaczyć (przy udziale wspomnianego artykułu) skąd się w obliczeniach naprężeń dopuszczalnych bierze Rm (granica wytrzymałości), a nie tylko Re (granica plastyczności) i postaram się przekonać co niektórych, że uwzględnienie Rm w obliczeniach naprężeń dopuszczalnych wcale nie oznacza, że brany jest pod uwagę stan plastyczny.

Więc do dzieła: w przypadku stali metoda naprężeń dopuszczalnych (Allowable Stress Method) określa naprężenia dopuszczalne jako iloraz granicy plastyczności przez współczynnik bezpieczeństwa. Ale w trakcie obciążeń konstrukcji granica plastyczności nie powinna być NIGDY osiągana. Dlatego w związku z tym naprężenie dopuszczalne może być RÓWNIEŻ zdefiniowane w odniesieniu do wytrzymałości na rozciąganie i wówczas: allowable stress (design stress)= kr = Rm/x. Gdzie kr to dopuszczalne naprężenia na rozciąganie. Przy rozpatrywaniu prostych przypadków obciążeń obliczenia wytrzymałościowe sprowadzały się do sprawdzenia warunku, aby maksymalne naprężenia obliczone z odpowiednich wzorów nie przekroczyły wartości naprężeń dopuszczalnych. W budowie konstrukcji występują nie tylko proste, lecz również ZŁOŻONE stany obciążeń (np. w baniakach w stanie błonowym dwa głowne naprężenia), charakteryzujące się przestrzennym układem naprężeń głównych. Aby określić, przy jakim współczynniku bezpieczeństwa pracuje dany element należałoby wykonać badania laboratoryjne przy zachowaniu takiego samego stosunku naprężeń głównych, jaki istnieje w najbardziej zagrożonych punktach w czasie pracy danego elementu i ustalić przy jakich wartościach tych naprężeń następuje zniszczenie materiału. Stąd warunek bezpieczeństwa: naprężenia zredukowane < kr.

Współczynniki bezpieczeństwa o jakich mowa wynikają wyłącznie z faktu, że materiał am pracować poniżej granicy plastyczności, stąd różna ich wartość na przestrzeni lat jak również dla różnych norm obliczeniowych. Ale ja dalej nie rozumie dlaczego niby to wszystko uwzględnia pełzanie? Moim zdaniem różnicę jakie wynikają z przyjęcia różnych wartości współczynników wynikają z poprawy jakości materiałów i większej kontroli nad tym, że granica wytrzymałości, czy plastyczności ma wartość zapewnioną w normie.

Gydby kogoś interesowało to przy zaprojektowaniu baniaka o tych samych średnicach, z tych samych materiałów, dla tych samych warunków obciążenia, tańszy byłby baniak wykonany wg PN-EN 13445-3!!! Otóż dlaczego: ze względu na inny sposób oceny naprężeń dopuszczalnych (gdzie zakładając, że baniak wg PN-EN ma grubość 34mm, to wg ASME Div.1 ma 47,5mm, a wg Div.II ma 40mm) i ze względu na obróbkę cieplną po spawaniu, gdzie jak się nie mylę dla ASME zawsze wymaga się takiej obróki, a dla PN-EN tylko dla grubości większych niż 34mm (ale mogę się mylić). Te dane też nie wyssałem z palca. To też info z artykułów, gdzie porównuje się te dwie metody obliczeń (ASME z PN-EN).

Sam nigdy nie porównywałem obliczeń ASME z PN-EN, ale zaglądam często do różny norm i mogę powiedzieć, że przyjmowane współczynniki bezpieczeństwa mogą wynikać z również z wielu uproszczeń obliczeniowych (np. brak uwzględnienia stanu giętnego powłok). No i dodatkowo wiele materiałów zwiększa swoje własności wytrzymałościowe w wyniku obróbki plastycznej (wzmocnienie) co w sumie w Pn-EN 13445-3 jest uwzględnione przy obliczeniach dennic elipsoidalnych. Oprócz tego trzeba zaznaczyć, że w dużej ilości materiałów przecież praktycznie nie da się dokładnie ocenić Re. Stąd jakby nie było uproszczenie, że nie przyjmuję się umowne granice plastyczności dla 0,2% lub

1% wydłużenia.

To tyle z mojej strony. Trochę długie, ale mogłem więcej :D

Reply to
lukaszPK

Alex Sharon snipped-for-privacy@shaw.ca napisał(a):

Jeśli dobrze rozumie Pańską odpowiedź, to mimo że podpisuje się Pan obydwoma rękami pod tym co napisałem to dalej jednak jest Pan utwierdzony w przekonaniu, że jeżeli bierzemy Rm do obliczeń allowable stress to oznacza, że uwzględnia się stan plastyczny materiału?

Co do Rm i współczynników... Z tego co wiem to ASME, PN-EN 13445-3 i stare polskie WUDT-UC przy określaniu współczynnika bezpieczeństwa konstrukcji stalowych (w tym rurociągi) jest projektowanych przy założeniu pracy w granicach sprężystości materiału. Takie podejście do obliczania wytrzymałości konstrukcji podczas projektowania nazywane jest metodą naprężeń dopuszczalnych (Allowable Stress Method). W trakcie obciążeń konstrukcji granica plastyczności nie powinna być nigdy osiągana. Praktycznie przyjmuje się, że obciążenia materiału nie wychodzą poza liniową (sprężystą) część charakterystyki i nie występują żadne trwałe deformacje po usunięciu obciążenia. Co oznacza, że nie trzeba zmieniać wzorów obliczeniowych na grubość ścianki np. elementu walcowego, bo wszystko pracuje w zakresie liniowym i wyprowadzone wzory w PN-EN, ASME są słuszne dla tego stanu.

To co piszę nie jest moim wymysłem, ani teorią wyssaną z palca... To informacje z jednego najbardziej szanowanych gazet dotyczących urządzeń dozorowych w Polsce (Dozór Techniczny, autor M. Jaworski). Jeśli autor tego artykułu myli się, to proszę o uwagi, a ja się z nim skontaktuję i przekaże, co za bzdury wypisuje w artykułach.

A teraz postaram się wytłumaczyć (przy udziale wspomnianego artykułu) skąd się w obliczeniach naprężeń dopuszczalnych bierze Rm (granica wytrzymałości), a nie tylko Re (granica plastyczności) i postaram się przekonać co niektórych, że uwzględnienie Rm w obliczeniach naprężeń dopuszczalnych wcale nie oznacza, że brany jest pod uwagę stan plastyczny.

Więc do dzieła: w przypadku stali metoda naprężeń dopuszczalnych (Allowable Stress Method) określa naprężenia dopuszczalne jako iloraz granicy plastyczności przez współczynnik bezpieczeństwa. Ale w trakcie obciążeń konstrukcji granica plastyczności nie powinna być NIGDY osiągana. Dlatego w związku z tym naprężenie dopuszczalne może być RÓWNIEŻ zdefiniowane w odniesieniu do wytrzymałości na rozciąganie i wówczas: allowable stress (design stress)= kr = Rm/x. Gdzie kr to dopuszczalne naprężenia na rozciąganie. Przy rozpatrywaniu prostych przypadków obciążeń obliczenia wytrzymałościowe sprowadzały się do sprawdzenia warunku, aby maksymalne naprężenia obliczone z odpowiednich wzorów nie przekroczyły wartości naprężeń dopuszczalnych. W budowie konstrukcji występują nie tylko proste, lecz również ZŁOŻONE stany obciążeń (np. w baniakach w stanie błonowym dwa głowne naprężenia), charakteryzujące się przestrzennym układem naprężeń głównych. Aby określić, przy jakim współczynniku bezpieczeństwa pracuje dany element należałoby wykonać badania laboratoryjne przy zachowaniu takiego samego stosunku naprężeń głównych, jaki istnieje w najbardziej zagrożonych punktach w czasie pracy danego elementu i ustalić przy jakich wartościach tych naprężeń następuje zniszczenie materiału. Stąd warunek bezpieczeństwa: naprężenia zredukowane < kr.

Współczynniki bezpieczeństwa o jakich mowa wynikają wyłącznie z faktu, że materiał am pracować poniżej granicy plastyczności, stąd różna ich wartość na przestrzeni lat jak również dla różnych norm obliczeniowych. Ale ja dalej nie rozumie dlaczego niby to wszystko uwzględnia pełzanie? Moim zdaniem różnicę jakie wynikają z przyjęcia różnych wartości współczynników wynikają z poprawy jakości materiałów i większej kontroli nad tym, że granica wytrzymałości, czy plastyczności ma wartość zapewnioną w normie.

Gydby kogoś interesowało to przy zaprojektowaniu baniaka o tych samych średnicach, z tych samych materiałów, dla tych samych warunków obciążenia, tańszy byłby baniak wykonany wg PN-EN 13445-3!!! Otóż dlaczego: ze względu na inny sposób oceny naprężeń dopuszczalnych (gdzie zakładając, że baniak wg PN-EN ma grubość 34mm, to wg ASME Div.1 ma 47,5mm, a wg Div.II ma 40mm) i ze względu na obróbkę cieplną po spawaniu, gdzie jak się nie mylę dla ASME zawsze wymaga się takiej obróki, a dla PN-EN tylko dla grubości większych niż 34mm (ale mogę się mylić). Te dane też nie wyssałem z palca. To też info z artykułów, gdzie porównuje się te dwie metody obliczeń (ASME z PN-EN).

Sam nigdy nie porównywałem obliczeń ASME z PN-EN, ale zaglądam często do różny norm i mogę powiedzieć, że przyjmowane współczynniki bezpieczeństwa mogą wynikać z również z wielu uproszczeń obliczeniowych (np. brak uwzględnienia stanu giętnego powłok). No i dodatkowo wiele materiałów zwiększa swoje własności wytrzymałościowe w wyniku obróbki plastycznej (wzmocnienie) co w sumie w Pn-EN 13445-3 jest uwzględnione przy obliczeniach dennic elipsoidalnych. Oprócz tego trzeba zaznaczyć, że w dużej ilości materiałów przecież praktycznie nie da się dokładnie ocenić Re. Stąd jakby nie było uproszczenie, że przyjmuję się umowne granice plastyczności dla 0,2% lub

1% wydłużenia.

To tyle z mojej strony. Trochę długie, ale mogłem więcej :D

Reply to
lukaszPK

Tradycja nie zanika, po pracy jade znajomych odwiedzic, polskiego piwka troche sie napic. A wczoraj był dzien flagi, ja mam na tylnym zderzaku naklejonego orzełka, co jest uznawane przez niektorych za akt odwagi, szczegolnie w niektorych punktach miasta :-) Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

Konradzie, ale prawnie to nie tak. Dyrektywa nie jest obowiazujacym prawem, a zaledwie dyrektywa dla wladz panstwowych, ze musza wprowadzic odpowiednie krajowe przepisy. I zaloze sie ze stosowne ustawy i rozporzadzenia zostaly wprowadzone odpowiednio wczesniej, z dniem obowiazywania "od dnia wstapienia do EU".

O masz

formatting link
§ 71. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.

2) Przepisy niniejszego rozporządzenia wdrażają postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 97/23/EWG z dnia 29 maja 1997 r. (Dz. Urz. WE Nr L 181) w sprawie zbliżenia prawa państw członkowskich dotyczącego urządzeń ciśnieniowych, wraz ze zmianą R (01). 2003 rok, kto powinien byc zainteresowany mial caly rok na przygotowanie sie.

Oczywiscie nie wykluczam ze moglo byc tak ze od jutra musiales miec akceptacje jednostki notyfikowanej, a w kraju zadnej takowej nie ma. Ale mowiac szczerze to i tak jestem pod wrazeniem ze ktos o tym pamietal, ktos sypnal groszem, i pare laboratoriow odpowiedni sprzet kupilo, czesto za duze pieniadze. Dalej wydaje mi widzialem wsrod jednostek notyfikowanych jakies amerykanskie, wiec chyba moglaby i polska jednostka uzyskac notyfikacje przed wstapieniem. No i jednostka notyfikowana moze byc dowolna - niemiecka, wloska, czeska ..

Bo jest jeszcze druga strona medalu - nie wiem czy by przeszlo: mozliwosc produkcji bez prawa eksportu, tfu - bez prawa sprzedazy wewnatrzunijnej, w okresie przejsciowym. Dopuszczenie u nas takich wyrobow mogloby sie wiazac z dopuszczeniem ich w calej EU. To co sie dziwic ze nie chcieli - nie po to wprowadzali te przepisy. A kto wczesniej eksportowal do UE, to stosowne papiery musial i tak zalatwiac.

J.

Reply to
J.F.

Ale ja nie mowie ze tu ktos kogos oszukal- po prostu nasz rzad nie wynegocjowal. Pewne dobrze poinformowane zrodla (nazwiska znane do wiadomosci redakcji) dostrzegly w tym jakies interesowne zaniechanie, ale kto dzisiaj dojdzie? UDT na ten przyklad akredytacje tak sobie zalatwil ze byl legalnym NB od pierwszego dnia, ale wszystkim wytworcom w kraju nie zrobia przeciez certyfikatow w jeden dzien. Bajzel byl jak po wojnie! Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Jednostka notyfikowana może być obojętnie z którego kraju (TUV, UDT itp.). Ale w Polsce często korzysta się z UDT-CERT, bo jak można zauważyć przez lata korzystało się z obliczeń i wytwarzania wg WUDT-UC. Więc jeśli aparat podlega pod dyrektywę, ale nie znamy normy PN-EN 13445, to wówczas nie ma konieczności stosowania właśnie tych norm zharmonizowanych i możemy użyć do tego przepisów WUDT-UC (również do wytwarzania). Dlaczego? Bo: jak wykazało wieloletnie doświadczenie, przepisy dozoru technicznego w dziedzinie projektowania i wytwarzania urządzeń ciśnieniowych oraz praktyka ich stosowania były właściwe i zapewniały odpowiedni poziom bezpieczeństwa, równorzędny z wymaganiami dyrektywy 97/23/WE.

Tylko, że uznanie tej dobrej praktyki zależy wyłącznie od jednostki notyfikowanej. I teraz wyobraź sobie, że sprawdza to TUV. Biorąc pod uwagę normy ADM, to widząc te proste wzorki z WUDT-UC, które nie uwzględniają wielu dodatkowych obciążeń to można się spodziewać, że TUV od ręki odrzuci prawidłowość tych obliczeń, bo ich po prostu nie zna. Łatwiej im będzie nakazać wykonać aparat i obliczenia wg PN-EN 13445 niż samemu analizować WUDT-UC. Dlatego taką dokumentacje daje się do UDT-CERT, który nie będzie przecież podważał swoim standardów :) Ale swoja drogą, teraz UDT sam odchodzi o obliczeń wg WUDT-UC, więc widać duży postęp...

Reply to
lukaszpk85

Ja pamietam taki starutki dokument wewnetrzny UDT, w jakis podstepny sposob wszedlem w jego posiadanie. Mowil on inspektorom jak traktowac obliczenia (dostarczone przez wytworcow celem uzyskania akceptacji) metoda elementow skonczonych. Byla to w zasadzie notatka jednego z inspektorow, poznanskiego bodajze inspektoratu, ktory jako jedyny mial pojecie o tym, wiec do kolegow napisal instrukcje mniej wiecej tlumaczaca jakie kryteria powinny byc zademonstrowane. Pod tym sie podpieczetowal jakis dyrektor i zrobili z tego oficjalny (ale wewnetrzny) dokument. Dzieki temu ze to mialem, zaden inspektor nie mogl mnie odeslac do diabla kiedy ja cos porachowalem MESem :-) Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

Konrad Anikiel snipped-for-privacy@gmail.com napisał(a):

Dobre :) JA miałem okazję rozmawiać z człowiekiem, który pamiętał czasy wprowadzenia obliczeń wg UDT. Jak to studenci poprawiali błędy, dobierali sami współczynniki i jak to niektóre błędy do dziś nie zostały uwzględnione...

Teraz dużo się zmieniło. Mam styczność z pewnymi osobami z UDT-CERT. Muszę przyznać, że rozmowa z nimi (nawet jak zwracają mi dokumentację ze względu na jakiś mój błąd :D ) to czysta przyjemność. Znają dobrze nie tylko PN-EN

13445-3, ale też ASME. Oprócz tego ich wiedza nie ogranicza się wyłącznie do "znajomości norm". Nie wiem czy tak jest we wszystkich jednostkach, ale w tej z którą mam do czynienia jest naprawdę wysoki poziom.
Reply to
lukaszPK

Ja o malo sie nie zaangazowalem w pomysl (ludzi z Gdanska) zrobienia akredytacji ASME dla UDT. Jest w Polsce coraz wiecej agencji inspekcyjnych, znam je wszystkie w jakims tam stopniu, ale UDT bylby murowanym sukcesem komercyjnym. Niestety, ktos (chyba wysoko we wladzach) wystraszyl sie i nic z tego nie wyszlo... Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

Ale tak prawde mowiac Konradzie - to jaka masz pewnosc ze ten MES dobrze policzyl ? Szczegolnie gdy dodatkowo nie mozesz ufac procesorowi w swoim komputerku ? :-)

J.

Reply to
J.F.

TUV akurat jest niemiecki wiec to niczego nie dowodzi. Pytanie brzmialo czy UDT mogl zostac jednostka notyfikowana przed wejsciem polski do UE, ot tak, zeby 1 maja 2004 moc wystawiac stosowne zaswiadczenia.

No tak, tylko ze Unia nas nie zaatakowala z Nienacka - wiadomo bylo ze kiedys do niej dolaczymy, potem znana byla nawet dokladna data, wiadomo bylo ze wtedy trzeba bedzie stosowac zharmonizowane normy i mozna sie bylo do tego spokojnie przygotowac przez kilka lat.

Ja sie nie znam, ale ta dyrektywa to pewnie nie tylko wymog "dobrej praktyki projektowej", ale przede wszystkim obowiazek stosowanie norm zharmonizowanych. I tu UDT moze nie miec nic do gadania - albo jego wymogi pokrywaja z tymi normami, albo trzeba je zmienic.

J.

Reply to
J.F.

Ale nie jestem przekonany czy w ogole powinien negocjowac.

No i pytanie czy nie mogl sie postarac o notyfikacje wczesniej.

J.

Reply to
J.F.

J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):

Ja MES nie liczę, ale niektórych rzeczy inaczej nie da się policzyć. Nie wiem jak to jest w innych przepisach niż PN-EN, czy Eurocode, ale w tych wymienionych buduje sie model wg. pewnych wyznaczonych kryteriów. Więc trudno się tu pomylić. Głownie chodzi mi o sytuacje, gdy w grę wchodzi zakres nieliniowy. Zaś dla zakresy sprężystego w sposób dość łatwy idzie sprawdzić wyniki z algorytmem PN-EN i mając już takie doświadczenie można spokojnie liczyć MES.

Ale ciekawi mnie to, że wynik obliczeń może zależeć od procesora... Ja myślałem że od procesora to zależy prędkość przeprowadzonych obliczeń. Ale nie znam się, więc nie podejmuje tematu :)

Reply to
lukaszpk85

Pare innych rzeczy wynegocjowal, ale minister przemyslu dal dupy i w kraju o silnym przemysle chemicznym olano urzadzenia cisnieniowe...

Mogl sie postarac i sie postaral ale z jakichs powodow prawnych ktorych nie pamietam (to nie byl moj problem) kwit dostali z data 1 maja. I tak dobrze, bo inni sie z tym bujali jeszcze wiele miesiecy. Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

W zyciu jest kilka rzeczy co do ktorych mozna miec pewnosc- MES do nich niestety nie nalezy. Juz od roku sie bujam, bo w robocie dostalem zadanie bojowe napisac procedure V&V (verification and validation) wszelakiego softwaru uzywanego w biurze konstrukcyjnym. Jak narazie mam tytul :-) Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

Podstawowy rygor to ocena zgodnosci i uzywanie modulow, w ktorych musisz w odpowiedni sposob wspolpracowac z nobo. Z tego wynika tysiac innych konsekwencji, ale mozna miedzy nimi lawirowac. Konrad

Reply to
Konrad Anikiel

Sa tam jakies roznice w wynikach dzialan arytmetycznych, jedne procesory sa bardziej dokladne od innych i moze sie okazac ze na dwusetnym miejscu po przecinku dostaniesz inna cyfre. Jak to niebotycznie pomnozysz przez jakas ogromna liczbe to roznica moze byc znaczaca. A MES potrafi mnozyc albo dzielic bardzo wielkie i bardzo male liczby. Ludzie ktorzy te programy pisza wiedza o tym doskonale, wiec nie ma czym sie podniecac... Konrad

PS zaczniesz sie kiedys podpisywac pod swoimi postami?

Reply to
Konrad Anikiel

Gratuluje/wspolczuje.

Glupi blad w softwarze kosztowal Airbusa grubie miliony, bo mu kabelki za krotkie wyszly.

J.

Reply to
J.F.

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.