tama

Dnia 2006-02-26 21:31, Użytkownik Tomek napisał:

Stopień wodny - w kwestii formalnej.

Zależy od dokładnej przyczyny - jeżeli będzie to pęknięcie elementów żelbetowych to tak (wstępne "ostrzegające" rysowanie się może nie być widoczne), jeżeli utrata stateczności "na obrót" to raczej nastąpi to wolniej.

Na nowych obiektach jest sporo aparatury pracującej w trybie automatycznym, ale Włocławek (jeżeli nie było modernizacji aparatury od czasu budowy) raczej jej nie ma. Normalnie pomiary są robione raz na kilka miesięcy i po każdej powodzi. Poza tym nawet gdyby było kilka godzin czasu to i tak za mało na ewakuację - to są tysiące ludzi w strefie zagrożonej. Część się uda ewakuować, ale na pewno nie wszystkich.

Z Włocławkiem problem polega na tym że poniżej miała być cała kaskada stopni. A że jej nie ma to przy sposobie gospodarki wodnej prowadzonej na Włocławku (czyli dwóch dużych zrzutach w szczycie energetycznym) koryto poniżej stopnia ulega degradacji i zapada się coraz bardziej. Na dzień dzisiejszy sytuacja nie grozi raczej natychmiastową katastrofą, ale pogarsza się z roku na rok i jeżeli porządku się z tym nie zrobi (stopień Nieszawa potrzebny "na wczoraj") to kiedyś Włocławek poleci. A wtedy brrr, wolę nie myśleć co będzie jak woda z osadami z dna pójdzie w dół.

Użytkownik Michał Grodecki napisał:

....

Względnie drugie rozwiązanie - zmiana sposobu eksploatacji na taki, który mniej uszkadza dno, a szukanie spososbu na zatkanie dziury w systemie energetycznym gdzie indziej. W końcu Włocławek nie jest chyba jedynym patentem w tym systemie używanym do łagodzenia szczytów zapotrzebowania na moc. A z tego co wiem, to jest też dostępnych w kraju parę technologii remontowania i umacniania dna, więc może remont i umocnienie dna poniżej Włocławka w połączeniu ze zmianami konstrukcyjnymi wylotu na spowalniający ten wypływ + zmiana trybu eksploatacji będzie tańsze niż budowa reszty kaskady, wojnę (prawną, a więc czasochłonną nad podziw!) z Zielonymi z całej Europy nomen omen Zjednoczonej i zrujnowanie rzeki pod względem ekologicznym?

pozdrowionka zairazki

Dnia 2006-02-27 07:03, Użytkownik zairazki napisał:

Na obecnym etapie to już raczej niewiele pomoże.

Mocy szczytowej brakuje - patrz odwieczna wojna energetyków z przeciwpowodziowcami o poziom piętrzenia. Pierwsi chcą do ostatniej chwili trzymać wysokie piętrzenie żeby więcej mocy z turbin wykręcić a drudzy chcieli by mieć jak największą rezerwę przeciwpowodziową.

Nie jest to takie proste. Łatanie dna pod wodą (co oczywiście się robi) kosztuje horrendalne pieniądze a do tego efekt jest niepewny - dziurę zasypiesz, ale kontrola zagęszczenia (a tym samym parametrów mechanicznych gruntu) jest praktycznie niemożliwa. A co do "zrujnowania rzeki pod względem ekologicznym" to wielokrotnie bardziej szkodzą jej zakłady przemysłowe spuszczające do Wisły co popadnie i miasta dysponujące szczątkowymi oczyszczalniami ścieków. Zmiany konstrukcyjne wylotu - tu już się nic nie da zrobić. Problemem nie jest sam wylot a koryto poniżej. Przy mocno zmiennych przepływach uruchamia się spory ruch rumowiska i powstają wyboje. Właśnie dlatego pod sporymi zbiornikami buduje się mniejsze zbiorniki wyrównawcze (które wyrównują zrzut z dużego zbiornika do z grubsza stałego przepływu poniżej wyrównawczego - przykłady to Myczkowce poniżej Soliny i Sromowce poniżej Czorsztyna).

Użytkownik Michał Grodecki napisał: ...

Ale może chociaż od zaraz spowolni istniejący proces erozji?

.............

Wojna jest pozorna - to kwestia priorytetów. Co ważniejsze - okresowa ochrona przed powodzią czy łagodzenie codziennych szczytów zapotrzebowania na energię. Oba cele są ważne. Może jednak łagodzenie szczytów zapotrzebowania da się prędzej rozwiązać przez rozwijanie połączeń międzypaństwowych i wymianę energii pomiędzy strefami czasowymi? Niech szlag trafi polityków i ich izolacjonizm. Ale tu chodzi o gospodarkę i wpływ polityków niestety jest potężny. Ile jeszcze razy na Wschodzie i u Arabów trzeba będzie pokręcić kurkami z ropą i gazem, żeby durnie w parlamentach zrozumiały konieczność wspólnej gospodarki rezerwami energii na skalę kontynentu? Tych tłumoków nie obchodzą tracone w ten sposób pieniądze. Bo to nie są ich pieniądze niestety. A mądre dalekosiężne decyzje gospodarcze nie przekładają się natychmiast na słupki popularności w przekaziorach :(

.............

Ale mnie nie chodzi o samo zasypanie dziury z kontrolą gęstości zagęszczenia! A czy nie można pomyśleć o zasypaniu dna "zaporami przeciwczołgowymi" czy jak się tam te łamacze fal nazywa. Czy nie da się poszerzyć i umocnić brzegów, a w strefach przydennych spowalniać przepływ? Słyszałem też o technice zatapiania jakichś faszynowych materacy wypełnianych raczej dużymi kamieniami czy innych pontonach zatapialnych - przecież chyba nie mówimy o naprawianiu dna rzeki na odcinku 50 km? Poza tym jaka jest relacja kosztów naprawy dna do budowy reszty kaskady i jakie są dopuszczalne relacje czasowe? A co do "zrujnowania

Tu bym znacznie polemizował. Spuszczanie co popadnie bardziej jest teraz w publicystyce niż w rzeczywistości. Prawodawstwo jest wystarczające, z przestrzeganiem też coraz lepiej idzie - radziłbym postudiować statystyki zanieczyszczenia wód. Nawet osławionej Kłodnicy czy Rawie się już znacznie poprawiło. A oczyszczalnie w miastach nareszcie się buduje. Samorządy to już przerobiły - tu ekologia dość dobrze się przekłada na popularność. Z potężnym zastrzykiem środków unijnych osiągnięcie znaczącej zmiany, zwłaszcza w dużych miastach i dużych zakładach przemysłowych, to naprawdę kwestia kilku najbliższych lat. Tak zwany stoliczny skandal ściekowy nie odzwierciedla stanu rzeczy w całym kraju. To, że stołeczni decydenci w sprawie oczyszczania ścieków gonili w piętkę przez kilkadzesiąt lat nie oznacza, że ich niemoc jest tożsama z niemocą krajową. Na szczęscie Polska to coś więcej niż "stolyca, panie". Sam gdzieś wcześniej zwracasz uwagę na strach przed ruszeniem toksycznych osadów zgromadzonych w rozważanym zbiorniku. To co - będziemy leczyć gruźlicę cholerą i wybudujemy następne zbiorniki wypełniane toksycznymi odpadami? Niejako zamiast oczyszczalni - bo na wszystko pieniędzy i determinacji nie starczy? Zbiorniki przepływowe gromadząc osady też - podobnie jak oczyszczalnie ścieków - ograniczą zrzuty zanieczyszczeń do Bałtyku i międzynarodowo będzie OK. Tylko że to rozwiązanie będzie dobre jako prowizorka - do czasu nowego ustawodawstwa unijnego, nakazującego oczyszczenie takich zbiorników z nagromadzonych toksycznych osadów. Może też dojść do eksploatacyjnej konieczności oczyszczenia nadmiernie zamulonego zbiornika retencyjnego, bo nieoczyszczone ścieki zawalą osadami dno w sposób uniemożliwiający dalszą eksploatację. Kto wtedy za to zapłaci? Za oczyszczenie i utylizację ciężkich tysięcy metrów sześciennych toksycznych osadów? Nie my, więc to nas nie obchodzi? Podobnie - tu wtrącę lokalnie bom Ślązak - jak z składem odpadów chemicznych w Tarnowskich Górach - szlag trafia potężne podziemne zasoby wody pitnej w sposób nieodwracalny, bo komuś ważniejsze jest wybudowanie obwodnicy? I ma mocniejsze plecy w tych lamentujących parach na - nomen omen - Wiejskiej w Warszawce? Kaskada na Wiśle - ograniczona - ma sens bardziej wtedy, gdy Wisła będzie czysta, a nie brudna. A łagodzenie szczytu zapotrzebowania na energię niejedno ma imię. Choć najtrudniej zmieniać paradygmaty i przyzwyczajenia :( Nie ma dylematu - myć ręce czy nogi. Trzeba jedno i drugie obowiązkowo. Można jedynie dyskutować czym, jak często i z jakim efektem oczekiwanym za jakie pieniądze. Ostatnio jakoś coraz mniej jestem zwolennikiem przewagi wymagań technologicznych nad wymaganiami ekologicznymi, choć - w mojej ocenie - do kategorii "zielonych oszołomów" jeszcze mi parę lat świetlnych zostało.

Zgoda - rzecz sknocona na etapie projektu jest obecnie nie do przeskoczenia - nie wykopiemy nowego odcinka koryta dla rzeki uregulowanego od zaraz omijając to zrujnowane. A może jednak wykopiemy? Bodaj częściowo? Choć nie mam wielkich pretensji do projektantów - oni zakładali budowę kaskady, a nie pojedynczej zapory. I też dążyli do obniżki kosztów realizacji - pal diabli eksploatację, to już płacone z innej kieszeni w innym czasie... Jakie to współczesne...

Problemem

Toteż właśnie o tym piszę. Specjalnie dla tej zapory ograniczyć ze względów eksploatacyjnych zmienność przepływów. A ruch rumowiska ograniczać właśnie w sposób ciężki - sztucznie poszerzone koryto o wzmacnianych brzegach, labiryntowy przepływ wody, "przeszkadzajki" zbyt duże do poruszenia przez wodę stabilizują dno (politycy pewnie woleliby tu betonowe kloce od naturalnych głazów, bo więcej wyda się pieniędzy za ten sam efekt), do tego wiązanie elementów dna w większe zespoły, coś w rodzaju monstrualnie powiększonych płyt z otworami stosowanych na mało obciążonych parkingach (sorry - nie wiem jak się to zwie)... I cały czas monitoring kosztów. Inwestycyjnych i eksploatacyjnych. Także uwzględniających koszty środowiska naturalnego na dłuższym odcinku rzeki. Faktycznie może wyjść tak, że bez nowego stopnia poniżej się sensownie nie da rozwiązać problemu. Ale niech ten poniżej będzie tak zaprojektowany, jakby miał być ostatnim, a nie kolejnym. Chętnie dam się przekonać i zostanę orędownikiem budowy kolejnego stopnia, tylko niech mnie ktoś przekonuje argumentami, a nie ideologią.

Właśnie dlatego

To, że tak budowano do tej pory i to się sprawdzało, że tak zaprojektowano właśnie tą dyskutowaną zaporę, to jeszcze nie znaczy że nie można spróbować inaczej w tym konkretnym przypadku? Tylko kto położy głowę pod katowski topór i podpisze decyzję o pracach studialnych? A może właśnie przy budowie nowych zapór czas byłby zrezygnować z tych mniejszych zbiorników wyrównawczych na korzyść przebudowy koryta rzeki poniżej zapory od razu - na etapie realizacji? Może przyjąć priorytet każdy inny poza najłatwiejszym do sterowania łagodzeniem szczytu zapotrzebowania na energię? Dyskutujmy, wszak jest to lista dyskusyjna :)

podrowionka śle nadal nieprzekonany do dalszej zabudowy Wisły zairazki

Dnia 2006-02-27 10:30, Użytkownik zairazki napisał:

Jasne. Tylko że w sytuacji prognozy dopływu powodziowego priorytet trzeba ustawić na wypracowanie rezerwy ppow. A wytłumaczyć to energetykom bardzo ciężko.

Swięta prawda.

Tylko to jest właśnie zasadniczy problem - wybój zbliżający się do obiektu piętrzącego "podcina go" co grozi utratą stateczności. Jak nie zapewnisz na pewnym odcinku poniżej stabilnych parametrów mechanicznych gruntu to wcześniej czy później obiekt poleci.

To wszystko się robi - kwestia właściwej konstrukcji wypadu. Nie znam na tyle Włocławka żeby mówić o detalach ale to są metody znane i stosowane.

Chodzi głównie o maksimum kilka km, ze szczególnym uwzględnieniem najbliższego otoczenia stopnia.

Zgadza się, jest zdecydowanie lepiej niż było. Wisła w Krakowie zaczyna w zimie zamarzać - kopalnie mniej solanki spuszczają. Ale nadal są problemy z wyegzekwowaniem stosowania przepisów (np. limitów zapisanych w pozwoleniach wodno - prawnych).

Fakt - szkoda ze dopiero teraz. I często są to niestety oczyszczalnie wyłącznie mechaniczne.

Jako Krakus w pełni się z tym zgadzam.

Znasz jakikolwiek projekt takiego przepisu? Kraje "starej UE" tez maja od metra zbiorników i nie sądzę żeby poszły na ich oczyszczanie z uwagi na koszty i problemy z wykonaniem.

Jak dotąd w historii hydrotechniki takiego przypadku nie było - co nie znaczy że nie będzie.

Kaskada była projektowana głównie do celów żeglugowych. A że został z niej jeden Włocławek to i skutki są jakie widać.

Trzeba pogodzić jedno z drugim. A że nie jest to proste to inna bajka.

W przypadku budowy stopnia poniżej wzrostu kosztów eksploatacji by nie było. Takie było założenie - tak zaprojektowali.

No i z tym w pełni bym się zgodził.

To właśnie ma być ostatni - co w połączeniu z redukcją zmienności przepływów powinno załatwić problem. Stopnie na górnej Wiśle tak właśnie pracują i nie ma problemów z korytem poniżej ostatniego.

Były robione i wyszło ze inaczej się raczej nie da.

I tu najprawdopodobniej wyjdzie że licząc długofalowo zbiornik wyrównawczy wychodzi taniej niż łatanie koryta, które miej lub bardziej ale sypać się będzie.

A ja mam trochę odmienne zdanie - potrzebna jest Nieszawa żeby podeprzeć Włocławek, dalsza zabudowa już nie.

Chyba nie politycy tu zawinili - Europa jest za mala, a straty w liniach przesylowych duze. Zreszta pomysl linii Polska-Szwecja zaczal byc realizowany chyba za komuny :-)

Tylko ze o ile sie orientuje to pewnym rozwiazaniem bylyby elektrownie .. na gaz. Turbiny gazowe maja ponoc wiekszy zakres regulacji niz parowe .. A gaz niestety rosyjski lub z panstw poradzieckich :-)

Tylko ja czegos nie bardzo rozumiem .. co kaskada pomoze w kwestii niszczenia dna ?

J.

W Polsce chyba chwilowo nie brakuje. Po komunie spory nadmiar zostal. Problem jest co z nia robic poza szczytem, bo parowej turbiny tak latwo nie wylaczysz.

No i ewentualnie przeciazenie linii, bo elektrownie mamy na poludniu, a szczyt jest tez na polnocy.

Ale nie bardzo rozumiem - co pomoze zbiornik pod sama tama ? A w wiekszej odleglosci - uszkodzenia koryta chyba nie maja wplywu na stabilnosc tamy. A jak na moj gust mowa moze o kilkuset metrach ..

... czy w Sromowcach zbiornik nie powstal w celach szczytowo-pompowych ? Zeby bylo skad wode pompowac z powrotem na gore ?

J.

Dnia 2006-02-27 12:57, Użytkownik J.F. napisał:

A z ciekawości - jak jest z czasem rozruchu elektrowni bazującej na turbinach na gaz? Wodna rusza w kilkanaście minut, węglowa to bodajże kilka godzin (jak nie więcej).

Dnia 2006-02-27 12:57, Użytkownik J.F. napisał:

Już tłumaczę.

Koryto jest niszczone w wyniku częstych zmian przepływu (kilka razy dziennie). Jeżeli poniżej zbiornika górnego zbudujesz mniejszy zbiornik to ten mniejszy pracuje na z grubsza stałym przepływie i efekt niszczenia koryta minimalizuje się. Poza tym parcie wody dolnej na konstrukcję zapory górnego zbiornika poprawia jej stateczność.

Też. Ale oprócz tego to co napisałem powyżej. Średni przepływ Dunajca w tym rejonie to jakieś 20 m^3/s a jak Czorsztyn odkręci turbiny w elektrowni to puszcza ponad 200 m^3/s. Wyobraź sobie efekt puszczania w koryto dwa razy w ciągu doby 10 razy więcej wody niż idzie średnio - tego żadne koryto nie wytrzyma, no może poza żłobem betonowym. Atak przepływ poniżej Sromowców jest prawie że stały (oczywiście poza zjawiskami ekstremalnymi takimi jak powódź czy susza).

Michał Grodecki napisał(a):

Dla zainteresowanych trochę więcej informacji:

I naprawde postawienie tamy w Nieszawie, czyli sporo dalej, sprawe zalatwia?

A gdzie o tym mozna poczytac? Tabelki/mapki dostepne dla laika niezmiennie od 30 lat podaja, ze "wody pozaklasowe". Nijak z tego nic nie wynika, a chcialoby sie wiedziec, czy to jest 10 razy poza kreska, czy 1000, i o ile sie poprawilo...

MJ

Dnia 2006-02-27 18:42, Użytkownik Michal Jankowski napisał:

Tak - cofka stopnia Nieszawa sięgała by pod Włocławek.

Michał Grodecki napisał(a):

Pełny czas rozruchu wraz z synchronizacją z siecią energetyczną (a to jest decydujący parametr o użyteczności przy zapotrzebowaniu na moc w szczycie) dla el. wodnej to maksymalnie kilka minut - Czorsztyn max 2 minuty. Co do el. tradycyjnych to czasy są w granicach kilku godzin (te najnowocześniejsze do 24 godzin te najstarsze).

Pozdrawiam Ketjow

Czajnik sie musi zagotowac... To pewnie musi trwac.

MJ

Ale przeciez chcemy duza roznice poziomow ?

Hm, usiluje sobie Dunajca przypomniec .. 20m ma w waskich miejscach czy wiecej? flisacy by sie chyba nie ucieszyli :-)

A z czego jest dolny zbiornik ? Bo tez ma dno :-) Betonowe ?

Tak swoja droga .. tam jest raptem 90MW .. jak sobie radzi Zarnowiec ?

A, widze,

To ja przestalem rozumiec :-( Co to jest dokladnie ta cofka ?

przeciez jesli Wloclawek spusci tych 200m^3/s czy ile tam ma, to ta woda musi przez tych kilka km przeplynac ?

J.

Cofka to strefa w której w wyniku spiętrzenia mamy wyższy poziom wody niż przez spiętrzeniem. Uwaga - w przypadku stopnia wodnego zwierciadło wody w obszarze cofki nie jest poziome więc nie wystarczy odciąć na mapie poziomicy odpowiadającej poziomowi piętrzenia na jazie żeby wyznaczyć zasięg cofki. W rzeczywistości sięga ona dalej, liczy się to z równania Tolkmitta lub Ruhlmana (mam nadzieję że nie przekręcam nazwisk).

A musi - tylko ważne jak przepłynie, w jakich warunkach hydraulicznych.

Ale gdzie zysk ? Ze wysoki poziom wody w korycie to mniejsza predkosc przeplywu ?

J.