Zawaliło się

W dniu piątek, 2 stycznia 2015 16:43:46 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Tych od tej hali w Chorzowie to chyba do dzisiaj sądzą. Zaproponuj im taką linię obrony: wysoki sądzie, owszem, zaprojektowaliśmy to na odpierdol, zawaliło się, zabiło sześćdziesiąt pięć ludzi, ale jesteśmy niewinni, bo konstrukcja była statycznie niewyznaczalna! Jak coś jest tak pierońsko trudne do porachowania, to nie można winić konstruktora!

W dniu piątek, 2 stycznia 2015 16:54:03 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Ja o tej katastrofie rozmawiałem z wieloma ludźmi. Był jeden taki którego koleś z którym tam był na tej wystawie gołębi, wyciągnął za rękaw na chwilę przed zawaleniem się dachu. Do połowy go ciągnął, ten się opierał: jeszcze wszystkiego nie obejrzeliśmy, gdzie ty tak pędzisz?, ale jak zobaczył łby śrub lecące z góry, to już sam spierniczał. Ja bym chciał żeby ludzie odpowiedzialni za eksploatację takiego obiektu mieli choć odrobinę wyobraźni i dociekliwości, bo syndromy nadchodzącej katastrofy są zawsze. Trzeba ich tylko nie ignorować. Jeśli ludzie postronni widzieli że coś tu nie gra, to nie ma siły: ekipa techniczna spieprzyła swoją robotę.

Jasne że się ugina. Wszystko się ugina. Wchodzisz na domową aluminiową drabinkę żeby zmienić żarówkę a stopień z cienkiej blachy się pod stopami ugina. Stoisz na betonowym moście i czujesz jak się buja do góry i w dół kiedy przejeżdża tramwaj. Nie jest to natomiast uczucie jak na drabince sznurowej, która się majta bez żadnej kontroli. Niektórzy wyróżniają 'large deformations' (szczególnie w FEA), jako odkształcenia powodujące inne jakościowo skutki. Bambusowego rusztowania bym do tego nie zaliczył. Jak będziesz miał okazję to obejrzyj sobie gdzieś dom z Malezji, czy z innych stron regularnie nawiedzanych przez silne wiatry. Pod ciężarem domowników jest sztywny, dopiero po obciążeniem ekstremalnie silnego wiatru poddaje się w węzłach, dzięki czemu nie łamią się kije, najwyżej maty z dachu pozwiewa.

Nie wiem, nie jestem budowlańcem. Oglądałem z takiego rusztowania duże urządzenie, które miało mnóstwo wystających uszek i otworów, więc problemu nie było. Rusztowania budowlane widziałem dość z daleka, ale były też takie przy ścianie niezupełnie pionowej, tylko idącej poza obrys budynku. Rusztowanie było podwieszone pod taką ścianą, siłą rzeczy musiało być zakotwione w betonie często i gęsto.

O papierach raczej napisałem na marginesie, choć ważny element, bo pokazuje że taka tam jest sztuka inżynierska, żadna prowizorka.

Dnia Fri, 2 Jan 2015 12:18:07 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Tak latwo chyba sie nie da, bo za eksploatacje odpowiadaja administratorzy budynkow, a niekoniecznie inzynierowie. Taki zawod, trzeba sie znac na umowach, obowiazkach, wiedziec gdzie ubezpieczyc, gdzie zamowic sprzatanie, gdzie odsniezanie, gdzie kontrole ppoz czy elektryczna. Nadzor budowlany zdaje sie ma obowiazkowe przeglady takich budynkow, widac tez nic nie zauwazyl, bo ich sie zignorowac nie da ..

A wszyscy wiedza - ten budynek juz pare lat stoi. I o co oni sie czepiaja - ze dach przecieka ? Od lat przecieka.

Tego sie nie czuje

A to owszem.

Majta i odchyla niewygodnie, ale te dwie liny robia wrazenie. No chyba ze to model na cienkich stalowych linkach :-)

Ja tam pamietam co mowili o Japonii - tradycyjny domek ma ciezkie dachowki, dzieki czemu nie odlatuje w czasie huraganu. Ale po trzesieniu ziemii kamieniuje wszystkich w srodku.

J.

Dnia Fri, 2 Jan 2015 11:39:21 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Sie nie zrozumielismy - konstruktor ma policzyc i wykazac ze wytrzyma. Jak nie mozna policzyc, to zmienia konstrukcje na taka, gdzie mozna. Zreszta intuicyjnie dobiera konstrukcje policzalne, o ktorych na studiach uczyli.

A artysta ... nie ma takiego obowiazku. Sobie cos wymyslil, i tak ma byc, o wytrzymalosci i obliczeniach wcale nie mysli.

A potem poszukaj historii wiaduktu w Mszanie Dolnej - tam konstruktor przedstawil nowatorski projekt, na pewno policzyl, ktos obliczenia sprawdzil i sie podpisal, urzad projekt zatwierdzil ... a potem sie dlugo sadzili i zaden ekspert nie chcial potwierdzic ze projekt jest dobry. Ze jest zly tez nie mowili. Wiadukt w koncu postawiono, i wychodzi na to ze urzednicy mieli racje

- most stoi. Ale to na razie ... pierwszy rok ?

J.

W dniu piątek, 2 stycznia 2015 23:55:21 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Jak konstruktor nie potrafi policzyć to idzie do pracodawcy i mówi mu że nie da rady, trzeba szukać takiego konstruktora co potrafi. Partacz będzie udawał że nie ma problemu. Rozumiesz różnicę?

W dniu sobota, 3 stycznia 2015 12:01:21 UTC+1 użytkownik Konrad Anikiel napisał:

Może to pracodawca chciał aby policzyć na zawalenie. Budowanie konstrukcji z przeznaczeniem na artystyczne zawalenie się, o ile nie zagraża bezpieczeństwu może nie mieć kolizji np. z Pb.

Dnia Sat, 3 Jan 2015 03:01:20 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Nadal sie nie rozumiemy - czasem latwiej zmienic konstrucje na taka policzalna, czy tez latwiej policzalna.

J.

W dniu niedziela, 4 stycznia 2015 02:57:10 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Ależ ja Ciebie rozumiem. Tylko nie wiem o co Ci chodzi. Przejdźmy może do konkretów. Wyobraźmy sobie że nająłeś się do zaprojektowania hali. Klasyczna statycznie niewyznaczalna konstrukcja. MESa Ci zabrania używać religia, porachować wzorkami nie potrafisz, więc przerabiasz na statycznie wyznaczalną. Powiedz jak w praktyce zamierzasz rozwiązać przesuwne podpory.

Użytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@gmail.com napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@googlegroups.com...

Jak ja się uczyłem projektowania, to MES-y były w powijakach - nie było w zasadzie komputerów.

Mnie uczono analizy funkcji. Stawiało się taką podporę w kilku miejcach. Budowało funkcję i ją badało. Gdzieś miała te swoje ekstrema. Resztę zawierał odpowiednio przyjęty współczynnik bezpieczeństwa.

Mnie kiedyś powiedział pewien projektant że się liczy liczy i liczy. A później i tak mnoży przez współczynik X=1,5

W dniu 2015-01-04 o 21:58, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

A księgowy co na to ?

Dnia Sun, 04 Jan 2015 22:03:20 +0100, PeJot napisał(a):

A to masowka ?

Bo znam przypadek gdy z obliczen wychodzila blacha 1mm, wymagany norma wspolczynnik bezpieczenstwa 1.6, a zrobimy z blach 6mm, tak jak wszyscy. I zaden ksiegowy nie protestuje.

J.

W dniu 2015-01-04 o 22:16, J.F. pisze:

To jakaś strasznie stara historia :)

Dnia Sun, 04 Jan 2015 22:32:54 +0100, PeJot napisał(a):

Mysle ze nie. Zbiornik/odwodorniacz oleju do elektrowni, wszyscy wola zeby to bylo solidne, a nie w palcach sie gielo :-)

A i pospawaj potem porzadnie blaszke 1.6mm - choc mig/tig chyba sie da :-)

Podobnie np butle gazowe - tez z solidnej grubej blachy, choc cartuche dla turystow niewiele grubsze od piwa :-)

J.

"J.F."

Ale to chyba z racji jednorazowo¶ci. Jednak to kiepski powód.

Robert

W dniu 2015-01-04 o 23:14, J.F. pisze:

Dochodzą koszty całej technologii. Niedawno przerobiłem pewien projekt z ordynarnej, taniej stali na wielokrotnie droższe aluminium, którego poszło w sumie kilkadziesiąt kilogramów. Za to maszyna rzeźbiąca w aluminium pracowała nieporównywalnie szybciej niż w stali.

A wyobrażasz sobie jak by się sprzedawały takie bezpieczne, a ciężkie kartusze :)

Dnia Mon, 05 Jan 2015 09:33:03 +0100, PeJot napisał(a):

Kiedys byly takie male butle, litrowe chyba. No nie wiem - nie sprzedawaly sie ? Po krajowym przemysle duzo mozna sie spodziewac, ale zagraniczny ?

Tym niemniej ... skoro blaszka kartusza wytrzymuje, to butla jest sporo przewymiarowana :-)

J.

W dniu 2015-01-05 o 15:49, J.F. pisze:

I dalej są:

Chyba względy praktyczne. Dziś zdaje się że napełnić się tego nie da, a kiedyś w wielu miejscach.

No i zawali³o siê ponownie.

Robert