Perchè 2 riceventi sul aereo?

"Mauro Lombardini" ha scritto nel messaggio news:gla3b.270476$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

Per una semplice ragione di sicurezza. Se una va in sciopero l'altra entra subito in funzione. Sono comandate tramite una centralina (in genere piuttosto costosa...) Si usano sui grossi aeromodelli che, venendo a mancare di controllo, potrebbero in prima istanza far male a qualcuno (vedi in manifestazione) e poi sicuramente disferesti il modello stesso da svariate migliaia di euro...

"Villa Alessandro" ha scritto nel messaggio >

Per una semplice ragione di sicurezza. Se una va in sciopero l'altra entra

No, a me non risulta nessuna centralina in grado di escludere una ricevente appena va in "sciopero" e attivare l'altra; invece vengono montate 2 riceventi, nei maxi modelli, per non sovraccaricare le piccole piste della rx dai grossi assorbimenti di tutti i servi del modello. E per questa funzione esistono anche delle centraline, tipo la DPSI. In OGNI caso, se una ricevente smette di funzionare, il modello è perso comunque.

Saluto

-- Lele - Siena

Il Thu, 28 Aug 2003 07:25:25 GMT, "Lele CBR" ha scritto:

Di solito una ricevente controlla la parte sinistra dell'aereo mentre la seconda la parte destra (qualcuno le monta anche incrociando le superfici), ovviamente tutte le superfici di controllo hanno un servo a parte. In questo modo se una ricevente si rompe rimane cmq la possibilita' di controllare il modello.

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Perchè ciù is mei che uan !!! ;-)))

Pè.

Mauro Lombardini ha scritto:

Anche perchè alcuni grossi modelli hanno un numero esagerato di servi (14,

16 e più) e una sola ricevente non riesce a soddisfare la "sete" di tutti quei servi, specie se dell'ultima generazione digitale e rischierebbe di bruciarsi. Se si è fortunati, oltre che gran pollicioni, si riesce anche a riportare a terra un modello con uno dei 2 impianti (ognuno indipendente anche come alimentazione) in avaria.

Chihuahua

Peppe.

Peppe ha scritto:

"> >No, a me non risulta nessuna centralina in grado di escludere una ricevente

ESATTISSIMO!!

ed al contrario di quanto si crede, pilotare il modello con un alettone, un cabra/picchia, acceleratore in fail safe, il timone non sempre viene inserito nella ridondanza, non è poi così difficile come al solito ed in tutte le cose della vita, ci vuole un pò di c§lo!!

l'unica altra alternativa che ho visto a la fertè, su un b29 da 10 metri e tutto doppio, con un pilota di bkp ed un terzo che con una radio dedicata converte gli apparati riceventi all'occorrenza!!1

Ciao

-- Paolo Br Shooter

Su questo non sono d'accordo. Mettere a terra il modello, appena c'è un accenno di presunta avaria, secondo me è una cazzata atroce. In primis perchè NON SAI dev'è il modello in quel momento e può darsi che il FAIL SAFE te lo sbatta esttamente in testa allo sfigato di turno. Secondo perchè preferisco un comando disturbato,che mi permette un accenno di controllo perlomeno per poter decidere eventualmente dove dirigere a schiantarsi (sigh!) il modello in avaria. Il tanto decantato FAIL SAFE non è in grado di decidere dove sia meglio schiantarsi, lui te lo sbatte a terra e basta.

Anche quà non sono d'accordo (non è che ce l'ho con te, non ti preoccupare ;-))) Doppia ricevente, non vuole affatto dire doppio rischio di avaria. Semmai l'esatto contrario. Infatti, anche con metà dei comandi in tilth, riuscirai perlomeno a dirigere il tuo modello in zona di sicurezza.

Cmq, il sottoscritto, qualche anno fa realizzò un maxi racer (Dago Red) con un boxer da 100 cc che arrivava alla bella velocita di 257 kmh, misurati con pistola radar professionale. Inutile dire che su qs. modello ho usato tutti gli accorgimenti necessari per la massima sicurezza, compreso doppia ricevente e doppio impianto di alimentazione gestito da robosaver. Nonosatnte questo, dopo più di 2 anni di onorata carriera, il mio stupendo Mustang si riduceva in poltiglia autoscavandosi una fossa di circa 70 cm di profondità. La causa era l'interruttore a slittino della mia trasmittente FC 28 (nemmeno na ciofeca perciò...) che era leggermente ossidato e ha mollato per una frazione di secondo il contatto (capirai a 250 all'ora...) Per fortuna questo è successo in un normale volo di allenamento nella supersicura e recintata pista di Fano. Se penso che mi poteva benissimo succedere in una delle tante manifestazioni a cui ho partecipato, con tanto di pubblico, e quasi mai alle necesarie distanze di sicurezza, mi viene la pelle d'oca. Cosa voglio dire con questo? Niente, solo OCCHIO ALLA SICUREZZA del vostro modello, ma soprattutto OCCHIO A DOVE VOLATE !! L'incidente è sempre in agguato ed è un attimo fare un danno di cui ci si può pentire amaramente.

Peppe.

"Peppe" ha scritto

come no???? se si sta volando in un'area adeguata (lontano da ogni pericolo) ed in modo prudente (senza puntare il modello verso la gente), allora mettere a terra il modello pressochè sulla sua verticale (es. con una vite) non vuol certo dire mandarlo in testa a nessuno, o no?

non ti preoccupare, si fa per discutere!

ehm... il calcolo delle probabilità non è un'opinione. Avere due sistemi raddoppia le probabilità che almeno uno dei due vada in avaria, punto e basta. Caso mai è la probabilità che entrambi vadano in avaria contemporaneamente ad essere molto bassa. Il punto è che se basta una ricevente in tilt per rendere il modello pressochè ingovernabile, anche se è vero che lo porti dove vuoi è anche vero che in una situazione del genere il modello si danneggia comunque, ergo la doppia RX non ha lo scopo di salvare il modello, anzi... Il che non vuol dire che non si deve usare un sistema ridondante, dico solo che chi lo fa deve essere consapevole delle conseguenze i quello che fa, senza asettare il momento in cui il modello non risponde più (o risponde a metà) per chiedersi "oddio, adesso che faccio???". Spero di essere stato chiaro su questo punto

questo è esattamente quello che ho detto io!!!!!! Dirigi il modello dove vuoi ma ben difficilmente (salvo aver culo, molto culo...) non si farà neanche un graffio...

mi spiace molto, condivido appieno le tue conclusioni, l'inconveniente è sempre in agguato e la miglior precauzione è volare in posti dove un modello fuori controllo non faccia danni.

ciao

-- Simone

Il Fri, 29 Aug 2003 06:52:51 +0000 (UTC), "Simone " ha scritto:

Non e' proprio cosi' le 2 riceventi hanno la stessa identica probabilita' di rompersi, che io ne metta 1 o ne metta 100 la cosa non cambia se ci riferiamo alle sole riceventi con circuito indipendenti tra loro. Differente e' il fatto che tu ti riferisca al modello intero, in questo caso con 2 riceventi diminuisco le possibilita' di avaria completa del modello, in quanto le possibilita' che entrambe le riceventi si rompano e' molto piu' bassa. Un circuito cosidetto "ridondante" e' notevolmente piu' sicuro di un circutio singolo, anche se e' decisamente piu' complesso, il motivo e' lo stesso che fa costruire i freni delle automobili con un circuito a "X" o monta su un aeroplano vero strumentazione e controlli doppi.

Riguardo la possibilita' di portare a terra un modello con solo meta' delle superfici mobili, e' di solito perfettamente possibile, a me e' successo gia' 2 volte, la prima parecchi anni fa quando con un pluri si e' rotto un servo degli alettoni (per fortuna rimanendo in posizione neutra), la seconda qualche mese fa alla gara di combat, quando mi hanno gentilmente portato via direzionale e meta' del piano di coda. Ovviamente dipende anche in che posizione si trova il modello, ad esempio se state in vite o in torque roll dubito che si riesca ad uscire con solo meta' dei comandi.

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"Il Barone Rosso"

e io cosa caspita ho detto???? mah......

siamo nel campo delle ipotesi: chiaro che con i comandi fermi in posizione neutra il modello lo si possa portare agevolmente a terra (mi è successo), il problema è che non si può sapere a che avaria si possa andare in contro: pensa il caso in cui ai servi vengono inviati segnali casuali. Nelle rx, quelle decenti almeno, c'è pur sempre un uP, oltre ad un circuito accordato, cioè cosette che non è che smettano di funzionare e basta in caso di avaria.... Basti pensare alle volte che ci è successo: a me non è ancora mai successo che una ricevente danneggiata (cavo antenna stirato, circuiteria "traumatizzata", quarzo difettoso,...) smettesse di funzionare e basta, di solito ad una certa distanza o in determinate condizioni i servi si sono messi a fare quel che volevano, e se è la RX ad avere dei problemi non è detto a priori che il fail safe in essa incorporata faccia qualcosa.

Mi permetto quindi di tirare nuovamente le mie conclusioni dei mex precedenti:

- montare due RX raddoppia le probabilità che una delle abbia un'avaria (che vadano in avaria entrambe invece è meno probabile)

- avere una metà del modello che resta governabile è senz'altro preferibile alla perdita completa del controllo

- con mezzo modello governabile e l'altro mezzo che a priori non si può sapere che fa non è detto che si riesca a portare a terra il modello indenne ma senz'altro migliora notevolmente la sicurezza perchè il modello può essere portato a terra dove il pilota lo ritiene più sicuro.

- il pilota deve essere mentalmente preparato al problema, e sapere cosa cosa può aspettarsi dal modello in base alle scelte fatte nella sua realizzazione.

- il pilota deve essere mentalmente preparato a sacrificare il modello, mettendolo a terra in una zona sicura, qualora non possa essere fatto atterrare in piena sicurezza.

Perchè sono intervenuto in questa discussione: perchè molte volte ho visto gente che senza ragionare imposta delle presunte precauzioni in nome della sicurezza, ottenendo esattamente il risultato opposto, e se ne accorgono quando si trovano con la radio in mano,il modello in avaria e non sanno che fare, quali sono le priorità, etc.. A titolo d'esempio, nel mio gruppo un maxi acrobatico era stato programmato col fail safe che portava tutti i comandi in posizione neutra ed il motore a metà: quando per un motivo mai chiarito (probabilmente lo spegnimento del tx) è scattato il fail safe il modello ha volato per i fatti suoi per un paio di km, cadendo vicino ad una zona abitata. Ecco perchè dico che è essenzialeche il pilota sia ben conscio delle implicazioni delle scelte che fa quando realizza le sue soluzioni per la sicurezza, e che non basta dire "fail safe, pcm, doppia RX sono più sicuri" per scacciare ogni pericolo. Purtroppo il buon senso non si insegna, al massimo si può cercare di richiamare ad un minimo di consapevolezza sulle proprie scelte, ed è quello che volevo fare, nulla di più.

spero di avere chiarito la mia opinione a riguardo ;-)

ciao a tutti

-- Simone

Il Fri, 29 Aug 2003 10:16:15 +0000 (UTC), "Simone" ha scritto:

Ai detto questo:

ed e' falso, come ti ho chiaramente descritto

Proprio per evitare segnali causuali nei circuiti misti si usa il sistema PCM (programmato a neutro) o ILPD.

Se un servo va in tilt invece c'e' poco da fare.

Ripeto e' falso, avere 2 o piu' riceventi a bordo, non aumenta assolutamente le probabilta' di un'avaria a una delle riceventi, in quanto si tratta di circuiti tra loro separati. Aumenterebbe solo nel caso le abbiano l'obbligo di lavorare contemporamente.

questo si

Infatti la doppia ricevente, con circuiti separati, rendono semplicemente il modello piu' sicuro diminuendo le probabilita' di perdita di controllo, non eliminano di certo la probabilita' di perderne il controllo.

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Il Fri, 29 Aug 2003 10:53:06 GMT, Il Barone Rosso ha scritto:

OPS mi e' scappata un' H

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scusa, voglio solo capire.

facciamo un semplice esempio. consideriamo un apparato (radio, servo, non importa di che genere) che in un tempo di funzionamento di 1 ora abbia il 1% di probabilità di guastarsi. se ora monto due di questi apparati e considero la probabilità di ognuno di essi avrò - come giustamente dici tu - sempre l'1% di probabilità che *ogni* apparato si guasti in un'ora. ma visto che a noi interessa considerare il guasto al sistema completo, il quale comprende i due apparati, vorrà dire che in un'ora abbiamo la probabilità dell'1% che si guasti l'apparato N. 1 e l'1% il N. 2. Complessivamente abbiamo il 2% di probabilità di avere un guasto a uno dei due apparati.

Se sono fuori strada vi prego di farmelo notare, anche a costo di dimostrazioni matematiche! :-)

Marco

aggiungo le situazioni descritte non sono propriamente ridondanti, che se ricordo bene un sistema è ridondante se ogni funzione può essere espletata indifferentemente da ognuno dei sottosistemi connessi in parallelo. in questo caso il guasto di uno dei sottosistemi non incide sulla probabilità di guasto dell'intero sistema. mentre qui se si guasta una ricevente, metà aereo è ingovernabile: questo non è un sistema ridondante, almeno nel senso stretto del termine.

Marco

bravo, hai centrato perfettamente il punto.

-- Simone

Il Fri, 29 Aug 2003 11:19:47 GMT, "Marco Trapanese" ha scritto:

Il calcolo delle probabilita' di un sistema non si fa cosi' ma si usa una funzione un po' piu' complessa, la cosa e' piu' complicata di quello che possa sembrare. Onestamente non ricordo con esattezza le formule ma cercando con google ho trovato questo link

riferisce a sistemi idraulici ma il discorso non cambia molto, cmq con google se ne trovano molte altre di dispense simili.

In ogni caso un sistema ridondande o parzialmente ridondante e' decisamente piu' sicuro e affidabile di un sistema singolo, e questo non lo dico di certo io ma la maggior parte delle norme di sicurezza.

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Il Fri, 29 Aug 2003 11:38:42 GMT, "Marco Trapanese" ha scritto:

Questo e' vero non si puo' parlare di ridondanza ma di parziale ridondanza, ovviamente riferita al controllo del modello.

-- Saluti "Il Barone Rosso" - Roma WebMaster di:

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"Il Barone Rosso" ha scritto

oh, barone, mi permetto di insistere. Nota che le RX funzionano entrambe contemporaneamente, non c'è avvicendamento quando una cessa di funzionare. Se ti è d'aiuto, pensa ai dischi fissi in RAID.

Vedo comunque che Marco ha capito al volo quello che volevo puntualizzare, quindi penso di essermi spiegato.

ciao

-- Simone

Scusa simone, avevo risposto solo a te !! Rifo ...

Scusate, ma da che mondo e mondo il fail safe serve proprio ad evitare che il modello se ne vada per i fatti suoi !!! Ka regola di base per impostare il Fail Safe e':

1 - tempo di intervento attorno al secondo (non deve intervenire per una minima spuria) 2 - SPEGNIMENTO Motore 3 - Estrazione di eventuali aerofreni, flap etc, ovvero massimo aumento della resistenza con relativo rallentamento del modello 4 - ENTRATA IN VITE !!!

Mettere il fail safe a motore a meta' e a comandi livellati vuol dire suicidio !!!!

----- Original Message ----- From: "Simone" Newsgroups: it.hobby.modellismo Sent: Friday, August 29, 2003 12:16 PM Subject: Re: Perchè 2 riceventi sul aereo?

A titolo d'esempio, nel mio gruppo un maxi acrobatico era stato