4Ohm Boxen an 8Ohm Verstärker?

Besten Dank für den Einspruch. Ich hatte das Thema ja schon mehrfach angesprochen, aber erst jetzt hat's getriggert... Trotzdem ergreife ich doch gern die Gelegenheit zur Verteidigung in eigener Sache ;-). Ich habe nicht impliziert, dass wir hier irgendwas mit Wellen- ausbreitung vor uns haben. Die Frage war, ob bei einer Lautsprecher- leitung induktive oder kapazitive Effekte im Vordergrund stehen.

Ob die dann in ihrer absoluten Grösse irgend so was wie Relevanz überhaupt haben, lassen wir mal links liegen. Für das scheint's ja genügend sich dafür berufen haltende zu geben :-].

Inputgrössen in die Überlegung sind naheliegenderweise das Verhältnis von Induktivität zu Kapazität des Kabels, sowie die vorkommenden Impedanzen der angeschlossenen Geräte. Aha, die Frequenz kommt nicht vor, da, salopp gesagt, bei höherer Frequenz sowohl Induktivität wie Kapazität in ihren Effekten "schlimmer" werden. Damit fällt die Diskussion über Frequenzen und Wellenlängen schon mal weg. Für das Verhältnis von L zu C gibt es praktischerweise schon eine Kenngrösse, eben SQRT(L/C), den Wellenwiderstand. Der heisst nur so, hat, a priori, nix mit Wellen zu tun, nur mit obiger Formel. Ist der Lastwiderstand, hier z.B.

4 Ohm vom Lautsprecher, unter dieser Kenngrösse, dann ist der induktive Effekt im Vordergrund.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Hochspannungsleitung

380kV, 50Hz, 1km lang. Also insbesondere punkto Frequenz massiv unter deinem Beispiel. Diese Leitung hat im Leerlauf rund 700 kVar kapazitive Blindleistung. (In Anbetracht der gegenwärtigen PMPO-Manie halte ich das Beispiel für angemessen ;-)). Bei Nennlast, d.h. mit dem Wellen- widerstand abgeschlossen, natürlich cos(phi)=1. Bei 170% Last (kommt ja vor, Italia, Italia...) dann etwa 1000 kVar induktive Blindlast. Nix Welle, ganz normale E-Technik.

Ein Argument ist ja immer wieder, dass die Endstufe durch zu lange Kabel zu stark kapazitiv belastet werden würde. Ich sehe das nicht so. Bin aber auf heftigen Widerspruch gefasst ;-].

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Rolf Bombach
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Hallo Rolf, macht ja richtig Spass, Deine Postings zu lesen, da hat man direkt den Eindruck, da weiss jemand wovon er schreibt.

Zustimm !

Einspruch. genau dann, wenn wir die Voraussetzungen für Wellenbedingungen erfüllt haben interessiert die Zunahme an Induktivität und kapazität gar nicht mehr, sondern es tritt der Fall auf, dass die Energie eben in Form einer Welle betrachtet wird. Das bedeutet anschaulich, dass die Welle eben "nur" noch den Teil der Leitung "sieht", in dem sie sich gerade selbst befindet -> ergo in der Größenordnung der Wellenlänge selbst. Wäre dem nicht so, dann wäre Dein Sat-Empfang nur nahe der Schüssel möglich. Bei der Kapazität der Koaxleitung wäre es schnell vorbei mit Signal, speziell, wenn man dann noch

10 nH je cm ausummieren täte... Daher spricht man dann auuch vom sog Kapazitäts- bzw Induktivitätsbelag, der dann zusammen in der Tat (zusammen mit dem Widerstandsbelag) die Kenngröße Wellenwiderstand und Dämpfung ergibt.

eben nicht die diskreten werte sondern deren Beläge

eben sehr wohl.

1 km bei 380 kV? Du machst wohl Witze. für einen schlappen km macht doch keiner 380 kV mach mal 100 km und wir sind schon dabei mit 6000 km Wellenlänge und Lambda / 100 sind wir bei 60 km an der Grenze und die ist schnell erreicht, wenn wir um Energieverteilung sprechen. Natürlich kannst Du auch kleinere Zahlen in die Formeln füttern, kommt auch was raus, aber in Deinem Beispiel fehlt der Bezug: Welche Nennleistung liegt denn zugrunde und in welcher Größenordnung liegen dann die Blindströme dazu?

Ganz klar ist das Wellentheorie! Das ganze lässt sich wunderbar im Smithdiagramm aufzeichnen. HF und HV liegen da gar nicht weit auseinander. Prof. Schwab, der (u.a.) hier in KA das Thema an der Uni lehrt ist von Hause aus Starhstromer, kein HFler.

Heftiges Zustimmen :-]

Martin Schönegg

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Martin Schönegg

Der Eindruck täuscht. Sonst müsste ich ja nicht diskutieren :-) Ich hab keinerlei El-Ausbildung und muss mir hier alles irgendwie zusammenreimen. Aber wenn du jetzt denkst, mir gehe die Munition aus ... ;-)

Ja. Aber diesen Fall wollten wir ja mal ausklammern, es ging a) um NF in einer z.B. 10m langen Leitung b) um die Frage, ob jetzt die Kapazität oder die Induktivität "schlimmer" wären. Also um das Verhältnis C/L, und das ist frequenzunabhängig und längenunabhängig. Die _absolute_ Wirkung ist natürlich frequenz- und längenabhängig. Klar, wenn die Leitung so lang ist, dass man zuerst eh nur Zo sieht...

Ist das nicht egal, ob L resp. C jetzt pro mm, m, km oder tatsächliche Leitungslänge eingesetzt wird?

Unsere Hochspannungsleitung zum nächsten AKW ist etwa 1km. OK, ist keine 380kV, aber vorkommen tut so was. Die Nennleistung einer solchen 380kV Leitung dürfte im Bereich 2GW liegen, also so 3kA. Den Blindstrom bei Leerlauf von ca. 1A hab ich indirekt mit der Blindleistung angegeben. Und die bezieht sich auf 1 km.

Aha. Eingangs galt für 2 kHz bei 1 km noch keine Wellentheorie, jetzt gilt sie plötzlich für 50 Hz und 1 km, eigenartig :-]

Help. Das ist jetzt reichlich zweideutig.

Vielleicht kann ich es mal als Frage formulieren. Gegeben sei 10m NF Kabel, C=1nF, L=10 uH. Am Ende ist das Kabel zufälligerweise mit 100 Ohm abgeschlossen. Was mess ich bei NF-Frequenzen am Eingang? Rein Ohmsch? Oder 100 Ohm parallel zu 1 nF? Oder 100 Ohm seriell zu 10 uH?

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Rolf Bombach

Alles unter 500 MHz ist Gleichstrom ;-)))

Und darüber wird's Zeit für Rohrleitungen, siehe den anderen thread mit dem Fixierbad.

Im Ernst: 10m NF-Kabel mit 1nF sieht noch überhaupt nix von der Kapazunder. Man rechne: Das Z von 10 nF ist vernach- lässigbar auch bei 20kHz und darüber ist sowieso Tinnitus. Z=1/(Omega*C). Wenn ich mich an die Schulzeit erinnere, dann ist Omega ungefähr 6,28*f * 10*fastgarnixnanozwutschkerl. Daher kommt, daß Z beinahe am Abstand zum Mond oder so - äh.

Und 100 Mikroheinrich * Omega * 20 Kilohertz iss auch fast nix, ummara ein Ohm geschätzt. Jedenfalls keine nennenswerten Zehnerpotenzen.

Ersatzschaltbild: jeder Meter hat 1nF und 10uH und 10 Ohm aufgeteilt. Noch feiner: alle 10cm 100pf 1 Ohm und 1 uH ... Da sieht das Ende nix mehr vom ersten C.

Wellenwiderstand heißt das Ding. Aber bei NF (quasi-DC) ist das IRRELEVANT.

MfG

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Franz Glaser (Lx)

Die Wellentheorie ist immer anwendbar, wenngleich nicht immer sinnvoll ;-) Nimm Deine 2GW Leitung, wen interessiert da ein A Blindstrom ? Die Relation zu den anderen Strömen ist das Interessante an der Sache.

Richtig! Zweideutig:

  1. Ich sehe das auch nicht so, dass durch die Kabel die Endstufe belastet würden (mit schlechten Koax-Leitungen vielleicht, aber da wirken die ohmschen Verluste rechtzeitig dagegen ;-)
  2. Ich schließ mich Deiner Meinung an, dass es heftigen Widerspruch geben könnte (wir scheinen uns aber getäuscht zu haben :-(

100 Ohm wirst Du messen, weil Du bei den Frequenzen (lassen wir 10 kHz noch NF genug sein, dann hast Du wahlweise j0,62 Ohm in Reihe oder -j16kOhm Parallel, beides dürfte den Praktiker eher weniger interessieren). Mit endlich großem Messaufwand wirst Du vielleicht was messen können.

Martin

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Martin Schönegg

Hai,

  • Martin Schönegg schrieb:
[...]

Mal 'ne Frage zu den beiden Blindwiderständen: Sind die Werte für ein

10m Lautsprecherkabel nicht etwas hoch?

Hat hier irgenjemand mal Hausnummern (C', L' evtl. G') für ein "normales" Lautsprecherkabel (ich meine jetzt weder Klingeldraht noch Super-Duper-sauerstoffreies-Platin-Titan-Gold-Kabel)?

Bis dann

Mark

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Mark Trettin

Ich interpoliere, wie Rolf mal vom CAT 5 Kabel auf Klingeldraht (verdrillt) und schätze, dass es auch in der Größe von 100 Ohm Wellemwiderstand liegt. Dickere parallel laufende Lautsprecherleitungen dürften einen eher höheren induktiven Anteil haben. Der kapazitive Anteil dürfte eher niedriger ausfallen, aber nicht wesentlich. Das sind aber eher Schätzungen, aber wie die Kollegeh der Physik immer wieder sagen: Die Größenordnung (und meinen da schon mal 1-2 Zehnerpotenzen ;-) stimmt schon.

Martin

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Martin Schönegg

die Hfler rechnen über den Daumen mit ca 10 nH auf 1 cm Leitung. Das kommt meiner Erfahrung nach auch immer recht gut hin. Dann sind das bei 10 m (hin und zurück) ca 20 µH, wie gesagt, die Größenordnung stimmt. Bei 100 Ohm Wellenwiderstand kannst Du Dir den Kapazitätsbelag ausrechnen.

Zur Verständnis desselben verweise ich auf das, was ich jetzt noch zu Rolfs Posting schreiben werde...

Martin

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Martin Schönegg

OK Rolf, doch wellentheoretisch...oder -praktisch ;-)

eine mit 4 Ohm abgeschlossene 100 Ohm-Leitung im Smith-Diagramm eingezeichnet sieht aus wie eine Transformationsleitung mit (fast) kurzgeschlossenem Abschluß. Demnach sieht der Eingang eine induktive Lastkomponente bis zu Lambda/2, dann wechselt das ganze in den kapazitiven Halbkreis. Ergo, bis zu deutlich höheren Frequenzen, als die die Lebewesen normalerweise zu hören (ohne techn Hilfsmittel wie Radios und so) in der Lage sind, liegt dem speisenden Teil eine induktive Last vor!

Martin

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Martin Schönegg

Hai,

  • Martin Schönegg schrieb:

OK. Danke. Mir ging es in erster Linie mal um ein paar grobe Werte.

Schmitz-Karten? Danke, mit denen durfte ich auch schon rumspielen. :-)

Bis dann

Mark

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Mark Trettin

formatting link
und insbesondere die dortige Graphik :-)

Welches L/C - Verhältnis müsste ein Kabel haben, um 4 Ohm Wellen- widerstand zu bekommen?

SCNR, Holger

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Holger Petersen

Hallo

"Holger Petersen"

Hat hier aber nix mit zu tun. Die Koax-Kabel-'Isolierung' ist bei OCOS leitfaehig ->hohe Ableitung.

Dass sowas bei LS ~50% Amp-Leistung verheizt und bei nicht darauf abgestimmten LS (Impedanzverlauf!) auch klanglich voelliger Bloeds*** ist steht auf einem anderen Blatt... SCNR2

Rudi Fischer

-- ...and may good music always be with you

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Rudi Fischer

Genau das versuche ich ja dauend zu sagen, nur glaubt mir ja keiner ;-)). Aber man hört immer wieder die Meinung, lange Lautsprecherleitungen würden den Verstärker zusätzlich kapazitiv belasten, obwohl offenbar das Gegenteil der Fall ist. Die mit 100 Ohm abgeschlossene Leitung wäre bei jeder Länge und Frequenz eine ohmsche Last. Und die mit 47 kOhm abgeschlossene Leitung wäre, falls kurz gegen die Wellenlänge, eine kapazitive Last.

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Rolf Bombach

Genau, was sind schon 650kVar Blindleistung... ;-[

Dann nehmen wir halt ein supraleitendes Koaxkabel. Was könnte das anrichten?

Wahlweise gibts da nicht. Ich bleib bei meiner Frage, was messe ich? Notfalls mit unangemessem grossem Aufwand, können ja die PTB fragen oder so ;-)

Reply to
Rolf Bombach

Link heisst mittlerweile etwas anders, aber man findet es, leider. Frequenzabhängiger Wellenwiderstand, weia.

Normalerweise kommen die 100 Ohm vom Twisted Pair durch ca. 1 uH / 100 pF pro Meter zusammen. Also Induktivität verringern und Kapazität erhöhen. Quasi Anti-Pupinisieren :-). Durch heftige Parallelschaltung in vielpoligen Kabeln sollte man dann leicht auf 0.05 mH und 3125 pF pro Meter kommen, wären dann die geforderten 4 Ohm. Andere Frage wäre, wer fordert das wirklich? Der Praktiker erkennt psychiatrische Gutachten auch dann, wenn sie nicht im DIN A4 Format vorliegen :-]]. Zu merken bleibt aber, dass eine Kabelkapazität nur in bestimmten Fällen als diskreter Kondensator behandelt werden darf, und dass eine Lautsprecherleitung eben kein solcher Fall ist, Praxisrelevanz hin oder her, in einer sci NG sollte es korrekt dargestellt werden.

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Rolf Bombach

Versteh ich jetzt nicht, Rolf, ich habs doch schon geschrieben, mich quasi korrigiert. Man misst ziemlich genau den Ohmschen Teil, sonst quasi nix. Mit endich viel Aufwand ein wenig induktiver Anteil, vernachlässigbar für den Frequenzverlauf in Relation zum Frequenzgang des LS. Mach Dir doch den Spass selbst, Klingeldraht am Verstärker, TestCD rein mit Testsignal oder Soundkarte ... Messgeräte dran (Shuntwiderstände zur Strommessung angemessen klein halten ! und Oszi dran... Wegen der Phase (!) ;-) und dann Ohren zu halten.....

Martin

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Martin Schönegg

Dabei hatte ich den vorher getestet... Direkt eingege- ben funktioniert er heute auch nicht; über die Haupt- seite komme ich zu:

formatting link

Gilt bei mir im (Netzwerk-Techiker-) als 'Lacher', WENN nicht gerade mal ein auch-Audiophiler dabei ist...

Deshalb auch die 'hypothetische' Frage:

Obwohl es Koax-Kabel bis 'paarund'-Zwanzig Ohm geben soll.

Der ist gut...

Im "Museum für Kommunikation" in Berlin, Leipziger Str. fast an der Ecke Friedrichstrasse ist ein uraltes Stück Flachband- Kabel ausgestellt. Leider haben die keinen Katalog und auf der Webseite habe ich dazu nix gefunden. Aber einige Surfstationen, wenn jemand mal ein Internetcafe in B braucht :-)

Gruss, Holger

Reply to
Holger Petersen

[...]

^^^^^^^^^^^^^^^^^ Heißt: Krarupisiertes Kabel

(wiederspricht sich hier)

Um die Kapazität des Kabels möglichst zu verringern und damit die stärkere Dämpfung der höheren Sprechfrequenzen zu vermeiden, wurde früher (!920...1940 ? ) der Kupferleiter nach dem Verfahren von Krarup mit feinem Eisendraht umsponnen. Dies bezieht sich jetzt auf Telefonkabel.

Quelle :Die neuzeitliche Elektrotechnik von Curt Hanfland Minerva-Verlag , Leipzig . 1928 (!)

Mal 'was Neues :-)

und Rudi

Reply to
Rudi Horlacher [Paul von Staufen]

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