Dringend: Schutzschaltung wg. Brandschutz in Österreich

Hallo, Mein Vater hat sich heute mit dem örtlichen Elektriker wegen dem Umschließen einiger neuer Geräte in der Küche erkundigt (neuer Herd + Dunstabzug), dabei wurde ihm gesagt, dass das bestehende System, Nullung, wegen neuer Brandschutzverordnungen und der angeblich damit verbundenen Feuerbeschau auf das FI-System umgestellt werden müsse.
Mir kommt das ganze ein bischen übereifrig vor, ich wäre sehr dankbar wenn mich jemand kurz über die aktuelle Gesetzeslage in Östereich aufklären könnte bzw. einen Link zur Hand hat wo ich das nachlesen kann.
Vielen Dank, MfG, Johannes

Johannes Schöller wrote:
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Es ist ganz wurscht, wie es dir vorkommt. Die "reine Nullung" ist für heutige Verhältnisse nicht mehr erträglich. Technisch nicht, aus Sicherheitsgründen nicht und wegen der Vuuurschriften auch nicht.
Wenn die Installation zu den Geräten (mit Metallgehäuse) und zu den Steckdosen _eh_ schon einen gelbgrünen (oder grüngelben :-) Schutzleiter hat, dann ist die Umrüstung nicht besonders aufwendig. Keine Angst also.
Wenn jedoch bei allen Steckdosen ("Schuko") der Schutzkontakt mit dem "Nullleiter" verbunden ist, wenn also nur 2 Drähte hinlaufen, dann brauchst du eine komplette Neuinstallation.
Laß das machen! Zumindest in der Küche und im Bad. Laß dir von 2-3 Elektrikern, nicht Pfuschern! was anbieten. Da kriegst du je ein DINA4 großes Kästchen ins Vorhaus mit Automaten drin.
Ãœbrigens: mit Brandschutz hat das _fast_ nix zu tun.
Servas

Franz Glaser (KN) schrieb: ...
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Hallo Franz, wenn der PE in *jeder* Leitung mitgeführt und alle Leitungen über 30mA RCDs geführt werden: schon _etwas_
Aber du schrubest ja schon "_fast_ nix" ;-)
Thomas

Thomas Einzel wrote:
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Für den Brandschutz sind die Sicherungsautomaten da. Daß ein Isolationsfehler auch ein Glimmen erzeugen kann, das stimmt schon aber es ist sehr sehr unwahrscheinlich, daß das zu einem Feuerchen führt. Meinst du eine tote Spinne im Rohr oder eine kecke Maus, das Kabel durchnagend?
MfG

Franz Glaser (KN) schrieb: ...
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Hallo Franz, wenn ein Kabel oder eine Leitung oder Adern im Rohr anfangen "zu schoren" - aus welchem Grund auch immer - dann löst der LS erst bei einem deutlich höherem Strom aus (oft 16A, Auslösecharakteristik ist klar...), der auch aus dem abgesichertem Außenleiter stammen muss.
Ist die Leitung zusätzlich über einen 30mA RCD angeschlossen, löst dieser schon bei einem Fehlerstrom von 15...30mA aus, der kann aus dem Außenleiter stammen, aber auch von einem Schluß zwischen N und PE und einem "rückwärts" fließenden Strom eines anderen Kreises.
Ich betrachte den zusätzlich erhöhten Brandschutz eines <0mA RCD als "automatische" Zugabe zum Geräte- und Personenschutz. Der wirkt allerdings nur komplett, wenn man in jeder Leitung,... auch den PE mitführt und in der Verteilung anschließt. Der Sinn eines einseitig angeschlossender PE für eine Schalter/Tasterleitung erschließt sich für so manchen Elektriker oft nicht auf den ersten Blick.
  Quoted Text Here  
Was auch immer, eine gequetschte Leitung mit *fast* durchgequetschter Isolierung u.v.a.m., was dann im Erwärmungsfall anfängt zu warm zu werden. Kabel/Leitungsbrände soll es ja schon trotz korrekter Absicherung gegeben haben. Ein RCD schließt das nicht aus, aber er ist IMO sozusagen der Airbag zusätzlich zum Sicherheitsgurt ;-))
Thomas

Thomas Einzel wrote:
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ja :-)
ich habe nix gegen RCD, ganz im Gegenteil. Es ist mir bloß ganglien- mäßig schwer gefallen, den Brandschutz von der Drahterwärmung zu lösen, weiß der Teufel wieso.
MfG

Thomas Einzel wrote:
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Hallo Thomas,
hier so einige paar Erlebnisse aus meiner Praxis:
Deine Meinung ist vollkommen korrekt. Wir haben hier mal in den 80ern solche Versuche an Kabeln typischer art (z.B. NYM-J, später NYY) durchgeführt.
Es genügten bei passendem Aufbau schon Ströme um die 40 mA bei Glimmentladung in gequetschen/angebohrten Kabeln, um ein Feuer zu entfachen.
D.h. ein FI mit 100 mA kann schon zu "grob" sein wenn man die "zugabe" der Feuersicherugn haben will. FI mit 500 mA (gibt's nur noch selten, meist in altinstallationen der 60er bis 70er Jahre) sidn da besonders übel.
Ich habe so was letzte Woche aktuell noch mal ausprobiert, Nachstellen der Situation: "typischer Heimwerker Unfall wir bohren versehentlich in ein NYY Kabel" als Szenario. Netz als stromlose Nullung, typisch z.B. in Baden-Württemberg bei Neuinstallationen (2006!!) Also mit 200 mA gibts da schon hübsche Glimmentladungen. Geeignete Umgebung vorausgesetzt, brennt das umliegende Material (Szenario: "Heimwerker installiert eine Holz-Fußbodenleiste und bohrt..." Absicherung Hager B16, NYY 3x1.5 bzw. NYY 5x1.5
Wie gesagt, ist sicher nicht perfekter Versuchaufbau, sondern schlichter Beitrag aus der Praxis.
Da hier in D nicht überall zwingend FI vorgeschrieben sind (lediglich Bad, Feuchträume, Außenanlagen sidn Pflicht) , dürfte die Situation "stromlose Nullung" wohl oft anzutreffen sein.
Ich kenn da noch vier oder fünf ähnliche Beinah-Brandfälle, aber der oben skizzierte ist eigentlich recht treffend.
Das Argument GEGEN FI im gesamten Haus/Wohnung das ich hier in BaWü oft höre ist Folgendes: "Ihre Gefriertruhe fällt aus, wenn der FI auslöst. Dann taut alles auf". Naja, sage ich dann immer: Erstens kann man die Installation auf mehrere Kreise aufteilen. Zweitens habe ich lieber verdorbenes Gefriergut als eine warm abgerissen Wohnung/Haus...
Bei mir also nur MIT Fehlerstromschutzschalter. Die paar Euro sind gut angelegt.
hth, Andreas

tekamn schrieb:
[nicht realnamen werdnen meist ungern gesehen] ...
  Quoted Text Here  
Hallo, das stimmt. Dagegen hilft in gewissen Grenzen ein dedizierter 30mA RCD.
> Naja, sage ich dann immer: Erstens kann
  Quoted Text Here  
Ebent. [tm]
Die einzigen Kabel/Leitungen die man nicht mit 30mA RCD schützen kann sind Speiseleitungen von Unterverteilungen mit mehreren RCD. Aber da sollte man wenigstens einen selektiven(!) 300mA RCD in der HV vorsehen.
Industrieanlagen sind eine andere Baustelle.
  Quoted Text Here  
Ach was. Geiz ist doch geil... und wann brennt es schon mal?
Thomas

Thomas Einzel wrote:
  Quoted Text Here  
Außerdem hat doch jeder verdient, von Zeit zu Zeit ein schönes, neues Häuschen zu bekommen. Wozu zahlt er denn brav jahrelang die Assekuranzprämien.
MfG

tekamn schrieb:
[nicht realnamen werdnen meist ungern gesehen]
Extra für Dich geändert :-)

tekamn schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich hätte da eine Frage was ist eine stromlose Nullung?? Ich kenne nur das TNC-S Netz. Das sich bei in der Ausprägung mit PEN z.B. zur Verteilungszuleitung bei Querschnitt >10^2 CU oder 16^2 AL und getrenntem PE+N bei kleineren Querschnitten.
MfG FF

  Quoted Text Here  
PE+N bei kleineren Querschnitten.
Hallo Fritz,
die "stromlose Nullung" ist die alte deutsche Bezeichnung für "TN-S-System mit Schutz durch Überstromschutzeinrichtung". Synonym wurde auch der Begriff "moderne Nullung" verwendet. (Diesen Begriff mag ich nicht, da ich an dieser Schutzmaßnahme nichts Modernes erkennen kann.)
Ich gehe davon aus, dass Dir das Konzept der Nullung bekannt ist. Die Bezeichnung "stromlos" rührt daher, dass bei der stromlosen Nullung die "grün-gelbe" Ader (Schutzleiter) im fehlerfreien Betrieb keinen Strom führt, also _stromlos_ ist. Gegensatz dazu "klassische Nullung", hier führt die "grün-gelbe" Ader (PEN-Leiter) auch im fehlerfreien Betrieb ständig Strom!
tb

Thomas Berding schrieb:
  Quoted Text Here  
Ja mir fehlte nur der Begriff stromlose Nullung. Der Rest ist mir klar. Ich war mal Energieelektroniker ;-)
MfG FF

Franz Glaser (KN) schrieb: ....
  Quoted Text Here  
Hallo Franz, wenn ein Kabel oder eine Leitung oder Adern im Rohr anfangen "zu schmoren" - aus welchem Grund auch immer - dann löst der LS erst bei einem deutlich höherem Strom aus (oft 16A, Auslösecharakteristik ist klar...), der auch aus dem abgesichertem Außenleiter stammen muss.
Ist die Leitung zusätzlich über einen 30mA RCD angeschlossen, löst dieser schon bei einem Fehlerstrom von 15...30mA aus, der Strom kann aus dem Außenleiter stammen, aber auch von einem Schluß zwischen N und PE und einem "rückwärts" fließenden Strom eines anderen Kreises.
Ich betrachte den zusätzlich erhöhten Brandschutz eines <0mA RCD als "automatische" Zugabe zum Geräte- und Personenschutz. Der wirkt allerdings nur komplett, wenn man in jeder Leitung,... auch den PE mitführt und in der Verteilung anschließt. Der Sinn eines einseitig angeschlossender PE für eine Schalter/Tasterleitung erschließt sich für so manchen Elektriker oft nicht auf den ersten Blick. (allgemein, nicht an dich)
  Quoted Text Here  
Was auch immer, eine gequetschte Leitung mit *fast* durchgequetschter Isolierung u.v.a.m., was dann im Erwärmungsfall anfängt zu warm zu werden. Kabel/Leitungsbrände soll es ja schon trotz korrekter Absicherung gegeben haben. Ein RCD schließt das nicht aus, aber er ist IMO sozusagen der Airbag zusätzlich zum Sicherheitsgurt ;-))
Thomas

Hallo Franz,
  Quoted Text Here  
Was heisst nicht mehr erträglich? Schreibt der Gesetzgeber vor dass man das ändern muss? Gut dass ein FI in der Küche und im Bad sicher kein Fehler ist ist mir schon klar, mich macht halt stutzig dass dieses Umrüsten mit irgendwelchen Brandschutzbestimmungen vom Elektriker argumentiert und gerechtfertigt wird.
  Quoted Text Here  
Ja, die Schutzleiter zu sämtlichen Steckdosen sind bereits installiert, es muss tatsächlich lediglich der Sicherungskasten erneuert werden.
Trotzdem nochmal die Frage: Gibt es jetzt eine neue Brandschutz- verordnung oder irgendein Gesetz welches einen Privathaushalt zwingt eine Umstellung auf ein FI-Schutzsystem vorzunehmen?
MfG, Johannes

Johannes Schöller schrieb:
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Ja nein ja Die eltrotechnischen Vorschriften definieren:
Die Ausführung kann so bleiben wie zum Zeitpunkt der Errichtung wenn keine "wesentlichen Änderungen" vorgenommen werden. Was *wesentlich* ist steht ganz genau im Elektrotechnikgesetz §1 Absatz 3 und ist nicht dehnbar. In dem Fall würde ich sagen Leistungserhöhung um 20% und damit sind die jetzigen Vorschriften anzuwenden. oder E Herd von 230V auf 400V oder Strom in einem Raum wo noch kein Anschluß war oder die Zuleitung muss verstärkt werden
Sonst darf man auch noch Textilleitungen und und und verwenden wenn die Anlage noch den damaligen!!! Vorschriften entspricht (Wer weiß wie 1930 die Isolationsgrenzwerte waren????)
Soweit das Elektrotechnikgesetz. Das Mietrechtsgesetz verlangt bei jeder Neuvermietung die neuesten Vorschriften (und übergeht so das Elektrotechnikgesetz) -- ist so
Spannender ist z.B das Kleingedruckte der Haushaltsversicherung. Es ist zwar dann nicht strafbar nix zu machen aber es erlischt der Versicherungsschutz = aktiver Beitrag des Nutzers zum Brandschutz
Die Prüffristen aus der Elektroschutzverordnung gelten für alle Anlagen egal ob 100 Jahre alt oder neu. Die Prüfinhalte sind dann an das Errichtungsdatum anzupassen
Kommt dann auch noch auf die Nutzung an. private Wohnung kein Problem - es gilt der Bestandschutz Nutzung als Arztpraxis -- alles neu Bestandssuchutz durch EN8007 aufgehoben Nutzung als Büro --- alles neu Bestandssuchutz durch Arbeitnehmerschutzgesetze aufgehoben

Johannes Schöller wrote:
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Diese Frage beantworte ich dir NICHT, aus Prinzip, aus Sturheit. Weil sie mir am Arsch vorbeigeht. Und weil ich mich um sowas nicht scher. Und weil sie dir der Haselsteiner eh schon beantwortet hat :-))
Die Erweiterung auf FI-Schalter ist SOWIESO SELBSTVERSTÄNDLICH. _Ich_ würde sogar erweitern bzw. dir die Erweiterung dringend emp- fehlen, wenn sie von irgendeinem fetzendepperten Gesetz verboten wäre (was leicht möglich wäre bei dem Haufen fetzendepperten Gesetzen). So viel bürgerliche Zivilcourage muß sein.
Servas

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In Frankreich Ja, in Deutschland Nein, in Austria ? Frag doch mal beim örtlichen Versorgungsuntenehmen nach...
MfG, D. Müller

Hallo, Vielen Dank an alle die mir geholfen haben, besonders Werner Haselsteiner. Vom Anschlusswert her ändert sich überhaupt nichts, E-Herd nach wie vor 3-phasig versorgt, es kommt einzig und allein ein Dunstabzug hinzu (von dem ich den Anschlusswert jetzt nicht weiss, werden so zwischen 300 und 500W sein?).
Das der gesamte Sicherungskasten getauscht und auf FI umgestellt wird ist eh selbstverständlich allerdings nicht so überhuddelt und vermurkst sondern in den Sommerferien wenn ich wieder zu Hause bin und von einem gescheiten Elektriker.
Dankeschön nochmal, MfG, Johannes

Am Wed, 8 Mar 2006 16:11:07 +0100 schrieb Johannes Schöller
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Eine normale Dunstabzugshaube für Küchen würde ich bei 60W bis 100W schätzen, je zur Hälfte für Licht und Ventilator. Mit 300W oder mehr kannst du wahrscheinlich die Küche beim McD entlüften. :-)
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