Hallo,
Mein Vater hat sich heute mit dem örtlichen Elektriker wegen dem Umschließen
einiger neuer
Geräte in der Küche erkundigt (neuer Herd + Dunstabzug), dabei wurde ihm
gesagt, dass das
bestehende System, Nullung, wegen neuer Brandschutzverordnungen und der
angeblich damit
verbundenen Feuerbeschau auf das FI-System umgestellt werden müsse.
Mir kommt das ganze ein bischen übereifrig vor, ich wäre sehr dankbar wenn
mich jemand
kurz über die aktuelle Gesetzeslage in Östereich aufklären könnte bzw. einen
Link zur Hand
hat wo ich das nachlesen kann.
Vielen Dank,
MfG,
Johannes
Es ist ganz wurscht, wie es dir vorkommt. Die "reine Nullung" ist
für heutige Verhältnisse nicht mehr erträglich. Technisch nicht,
aus Sicherheitsgründen nicht und wegen der Vuuurschriften auch
nicht.
Wenn die Installation zu den Geräten (mit Metallgehäuse) und zu
den Steckdosen _eh_ schon einen gelbgrünen (oder grüngelben :-)
Schutzleiter hat, dann ist die Umrüstung nicht besonders aufwendig.
Keine Angst also.
Wenn jedoch bei allen Steckdosen ("Schuko") der Schutzkontakt mit
dem "Nullleiter" verbunden ist, wenn also nur 2 Drähte hinlaufen,
dann brauchst du eine komplette Neuinstallation.
Laß das machen! Zumindest in der Küche und im Bad. Laß dir von
2-3 Elektrikern, nicht Pfuschern! was anbieten. Da kriegst du
je ein DINA4 großes Kästchen ins Vorhaus mit Automaten drin.
Übrigens: mit Brandschutz hat das _fast_ nix zu tun.
Servas
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
Hallo Franz,
wenn der PE in *jeder* Leitung mitgeführt und alle Leitungen über 30mA
RCDs geführt werden: schon _etwas_
Aber du schrubest ja schon "_fast_ nix" ;-)
Thomas
Für den Brandschutz sind die Sicherungsautomaten da. Daß ein
Isolationsfehler auch ein Glimmen erzeugen kann, das stimmt
schon aber es ist sehr sehr unwahrscheinlich, daß das zu
einem Feuerchen führt. Meinst du eine tote Spinne im Rohr
oder eine kecke Maus, das Kabel durchnagend?
MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
Hallo Franz,
wenn ein Kabel oder eine Leitung oder Adern im Rohr anfangen "zu
schoren" - aus welchem Grund auch immer - dann löst der LS erst bei
einem deutlich höherem Strom aus (oft 16A, Auslösecharakteristik ist
klar...), der auch aus dem abgesichertem Außenleiter stammen muss.
Ist die Leitung zusätzlich über einen 30mA RCD angeschlossen, löst
dieser schon bei einem Fehlerstrom von 15...30mA aus, der kann aus dem
Außenleiter stammen, aber auch von einem Schluß zwischen N und PE und
einem "rückwärts" fließenden Strom eines anderen Kreises.
Ich betrachte den zusätzlich erhöhten Brandschutz eines <0mA RCD als
"automatische" Zugabe zum Geräte- und Personenschutz. Der wirkt
allerdings nur komplett, wenn man in jeder Leitung,... auch den PE
mitführt und in der Verteilung anschließt. Der Sinn eines einseitig
angeschlossender PE für eine Schalter/Tasterleitung erschließt sich für
so manchen Elektriker oft nicht auf den ersten Blick.
Was auch immer, eine gequetschte Leitung mit *fast* durchgequetschter
Isolierung u.v.a.m., was dann im Erwärmungsfall anfängt zu warm zu
werden. Kabel/Leitungsbrände soll es ja schon trotz korrekter
Absicherung gegeben haben. Ein RCD schließt das nicht aus, aber er ist
IMO sozusagen der Airbag zusätzlich zum Sicherheitsgurt ;-))
Thomas
ja :-)
ich habe nix gegen RCD, ganz im Gegenteil. Es ist mir bloß ganglien-
mäßig schwer gefallen, den Brandschutz von der Drahterwärmung zu
lösen, weiß der Teufel wieso.
MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
Hallo Thomas,
hier so einige paar Erlebnisse aus meiner Praxis:
Deine Meinung ist vollkommen korrekt. Wir haben hier mal in den 80ern
solche Versuche an Kabeln typischer art (z.B. NYM-J, später NYY)
durchgeführt.
Es genügten bei passendem Aufbau schon Ströme um die 40 mA bei
Glimmentladung in gequetschen/angebohrten Kabeln, um ein Feuer zu
entfachen.
D.h. ein FI mit 100 mA kann schon zu "grob" sein wenn man die "zugabe"
der Feuersicherugn haben will. FI mit 500 mA (gibt's nur noch selten,
meist in altinstallationen der 60er bis 70er Jahre) sidn da besonders
übel.
Ich habe so was letzte Woche aktuell noch mal ausprobiert, Nachstellen
der Situation: "typischer Heimwerker Unfall wir bohren versehentlich in
ein NYY Kabel" als Szenario. Netz als stromlose Nullung, typisch z.B.
in Baden-Württemberg bei Neuinstallationen (2006!!) Also mit 200 mA
gibts da schon hübsche Glimmentladungen. Geeignete Umgebung
vorausgesetzt, brennt das umliegende Material (Szenario: "Heimwerker
installiert eine Holz-Fußbodenleiste und bohrt..."
Absicherung Hager B16, NYY 3x1.5 bzw. NYY 5x1.5
Wie gesagt, ist sicher nicht perfekter Versuchaufbau, sondern
schlichter Beitrag aus der Praxis.
Da hier in D nicht überall zwingend FI vorgeschrieben sind (lediglich
Bad, Feuchträume, Außenanlagen sidn Pflicht) , dürfte die Situation
"stromlose Nullung" wohl oft anzutreffen sein.
Ich kenn da noch vier oder fünf ähnliche Beinah-Brandfälle, aber der
oben skizzierte ist eigentlich recht treffend.
Das Argument GEGEN FI im gesamten Haus/Wohnung das ich hier in BaWü
oft höre ist Folgendes: "Ihre Gefriertruhe fällt aus, wenn der FI
auslöst. Dann taut alles auf". Naja, sage ich dann immer: Erstens kann
man die Installation auf mehrere Kreise aufteilen. Zweitens habe ich
lieber verdorbenes Gefriergut als eine warm abgerissen Wohnung/Haus...
Bei mir also nur MIT Fehlerstromschutzschalter. Die paar Euro sind gut
angelegt.
hth,
Andreas
tekamn schrieb:
[nicht realnamen werdnen meist ungern gesehen]
...
Hallo,
das stimmt. Dagegen hilft in gewissen Grenzen ein dedizierter 30mA RCD.
> Naja, sage ich dann immer: Erstens kann
Ebent. [tm]
Die einzigen Kabel/Leitungen die man nicht mit 30mA RCD schützen kann
sind Speiseleitungen von Unterverteilungen mit mehreren RCD. Aber da
sollte man wenigstens einen selektiven(!) 300mA RCD in der HV vorsehen.
Industrieanlagen sind eine andere Baustelle.
Ach was. Geiz ist doch geil... und wann brennt es schon mal?
Thomas
Außerdem hat doch jeder verdient, von Zeit zu Zeit ein schönes,
neues Häuschen zu bekommen. Wozu zahlt er denn brav jahrelang die
Assekuranzprämien.
MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
Ich hätte da eine Frage was ist eine stromlose Nullung?? Ich kenne nur
das TNC-S Netz. Das sich bei in der Ausprägung mit PEN z.B. zur
Verteilungszuleitung bei Querschnitt >10^2 CU oder 16^2 AL und
getrenntem PE+N bei kleineren Querschnitten.
MfG
FF
PE+N bei kleineren Querschnitten.
Hallo Fritz,
die "stromlose Nullung" ist die alte deutsche Bezeichnung
für "TN-S-System mit Schutz durch Überstromschutzeinrichtung".
Synonym wurde auch der Begriff "moderne Nullung" verwendet.
(Diesen Begriff mag ich nicht, da ich an dieser Schutzmaßnahme
nichts Modernes erkennen kann.)
Ich gehe davon aus, dass Dir das Konzept der Nullung bekannt ist.
Die Bezeichnung "stromlos" rührt daher, dass bei der stromlosen
Nullung die "grün-gelbe" Ader (Schutzleiter) im fehlerfreien
Betrieb keinen Strom führt, also _stromlos_ ist. Gegensatz
dazu "klassische Nullung", hier führt die "grün-gelbe" Ader
(PEN-Leiter) auch im fehlerfreien Betrieb ständig Strom!
tb
Hallo Franz,
wenn ein Kabel oder eine Leitung oder Adern im Rohr anfangen "zu
schmoren" - aus welchem Grund auch immer - dann löst der LS erst bei
einem deutlich höherem Strom aus (oft 16A, Auslösecharakteristik ist
klar...), der auch aus dem abgesichertem Außenleiter stammen muss.
Ist die Leitung zusätzlich über einen 30mA RCD angeschlossen, löst
dieser schon bei einem Fehlerstrom von 15...30mA aus, der Strom kann aus
dem Außenleiter stammen, aber auch von einem Schluß zwischen N und PE
und einem "rückwärts" fließenden Strom eines anderen Kreises.
Ich betrachte den zusätzlich erhöhten Brandschutz eines <0mA RCD als
"automatische" Zugabe zum Geräte- und Personenschutz. Der wirkt
allerdings nur komplett, wenn man in jeder Leitung,... auch den PE
mitführt und in der Verteilung anschließt. Der Sinn eines einseitig
angeschlossender PE für eine Schalter/Tasterleitung erschließt sich für
so manchen Elektriker oft nicht auf den ersten Blick. (allgemein, nicht
an dich)
Was auch immer, eine gequetschte Leitung mit *fast* durchgequetschter
Isolierung u.v.a.m., was dann im Erwärmungsfall anfängt zu warm zu
werden. Kabel/Leitungsbrände soll es ja schon trotz korrekter
Absicherung gegeben haben. Ein RCD schließt das nicht aus, aber er ist
IMO sozusagen der Airbag zusätzlich zum Sicherheitsgurt ;-))
Thomas
Was heisst nicht mehr erträglich? Schreibt der Gesetzgeber vor
dass man das ändern muss? Gut dass ein FI in der Küche und im Bad
sicher kein Fehler ist ist mir schon klar, mich macht halt stutzig
dass dieses Umrüsten mit irgendwelchen Brandschutzbestimmungen
vom Elektriker argumentiert und gerechtfertigt wird.
Ja, die Schutzleiter zu sämtlichen Steckdosen sind bereits
installiert, es muss tatsächlich lediglich der Sicherungskasten
erneuert werden.
Trotzdem nochmal die Frage: Gibt es jetzt eine neue Brandschutz-
verordnung oder irgendein Gesetz welches einen Privathaushalt
zwingt eine Umstellung auf ein FI-Schutzsystem vorzunehmen?
MfG,
Johannes
Ja nein ja
Die eltrotechnischen Vorschriften definieren:
Die Ausführung kann so bleiben wie zum Zeitpunkt der Errichtung wenn
keine "wesentlichen Änderungen" vorgenommen werden. Was *wesentlich*
ist steht ganz genau im Elektrotechnikgesetz §1 Absatz 3 und ist nicht
dehnbar. In dem Fall würde ich sagen Leistungserhöhung um 20% und
damit sind die jetzigen Vorschriften anzuwenden.
oder E Herd von 230V auf 400V
oder Strom in einem Raum wo noch kein Anschluß war
oder die Zuleitung muss verstärkt werden
Sonst darf man auch noch Textilleitungen und und und verwenden wenn die
Anlage noch den damaligen!!! Vorschriften entspricht (Wer weiß wie
1930 die Isolationsgrenzwerte waren????)
Soweit das Elektrotechnikgesetz.
Das Mietrechtsgesetz verlangt bei jeder Neuvermietung die neuesten
Vorschriften (und übergeht so das Elektrotechnikgesetz) -- ist so
Spannender ist z.B das Kleingedruckte der Haushaltsversicherung. Es ist
zwar dann nicht strafbar nix zu machen aber es erlischt der
Versicherungsschutz = aktiver Beitrag des Nutzers zum Brandschutz
Die Prüffristen aus der Elektroschutzverordnung gelten für alle
Anlagen egal ob 100 Jahre alt oder neu. Die Prüfinhalte sind dann an
das Errichtungsdatum anzupassen
Kommt dann auch noch auf die Nutzung an. private Wohnung kein Problem -
es gilt der Bestandschutz
Nutzung als Arztpraxis -- alles neu Bestandssuchutz durch EN8007
aufgehoben
Nutzung als Büro --- alles neu Bestandssuchutz durch
Arbeitnehmerschutzgesetze aufgehoben
Diese Frage beantworte ich dir NICHT, aus Prinzip, aus Sturheit.
Weil sie mir am Arsch vorbeigeht. Und weil ich mich um sowas nicht
scher. Und weil sie dir der Haselsteiner eh schon beantwortet
hat :-))
Die Erweiterung auf FI-Schalter ist SOWIESO SELBSTVERSTÄNDLICH.
_Ich_ würde sogar erweitern bzw. dir die Erweiterung dringend emp-
fehlen, wenn sie von irgendeinem fetzendepperten Gesetz verboten
wäre (was leicht möglich wäre bei dem Haufen fetzendepperten
Gesetzen). So viel bürgerliche Zivilcourage muß sein.
Servas
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
Hallo,
Vielen Dank an alle die mir geholfen haben, besonders Werner Haselsteiner.
Vom Anschlusswert her ändert sich überhaupt nichts, E-Herd nach wie vor
3-phasig versorgt, es kommt einzig und allein ein Dunstabzug hinzu (von dem
ich den Anschlusswert jetzt nicht weiss, werden so zwischen 300 und 500W
sein?).
Das der gesamte Sicherungskasten getauscht und auf FI umgestellt wird ist eh
selbstverständlich allerdings nicht so überhuddelt und vermurkst sondern in
den Sommerferien wenn ich wieder zu Hause bin und von einem gescheiten
Elektriker.
Dankeschön nochmal,
MfG,
Johannes
Am Wed, 8 Mar 2006 16:11:07 +0100 schrieb Johannes Schöller
Eine normale Dunstabzugshaube für Küchen würde ich bei 60W bis 100W
schätzen, je zur Hälfte für Licht und Ventilator. Mit 300W oder mehr
kannst du wahrscheinlich die Küche beim McD entlüften. :-)
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