Dringend: Schutzschaltung wg. Brandschutz in √Ėsterreich

Hallo, Mein Vater hat sich heute mit dem √∂rtlichen Elektriker wegen dem Umschlie√üen einiger neuer Ger√§te in der K√ľche erkundigt (neuer Herd + Dunstabzug), dabei wurde ihm
gesagt, dass das bestehende System, Nullung, wegen neuer Brandschutzverordnungen und der angeblich damit verbundenen Feuerbeschau auf das FI-System umgestellt werden m√ľsse.
Mir kommt das ganze ein bischen √ľbereifrig vor, ich w√§re sehr dankbar wenn mich jemand kurz √ľber die aktuelle Gesetzeslage in √Ėstereich aufkl√§ren k√∂nnte bzw. einen Link zur Hand hat wo ich das nachlesen kann.
Vielen Dank, MfG, Johannes
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Johannes Schöller wrote:

Es ist ganz wurscht, wie es dir vorkommt. Die "reine Nullung" ist f√ľr heutige Verh√§ltnisse nicht mehr ertr√§glich. Technisch nicht, aus Sicherheitsgr√ľnden nicht und wegen der Vuuurschriften auch nicht.
Wenn die Installation zu den Ger√§ten (mit Metallgeh√§use) und zu den Steckdosen _eh_ schon einen gelbgr√ľnen (oder gr√ľngelben :-) Schutzleiter hat, dann ist die Umr√ľstung nicht besonders aufwendig. Keine Angst also.
Wenn jedoch bei allen Steckdosen ("Schuko") der Schutzkontakt mit dem "Nullleiter" verbunden ist, wenn also nur 2 Drähte hinlaufen, dann brauchst du eine komplette Neuinstallation.
La√ü das machen! Zumindest in der K√ľche und im Bad. La√ü dir von 2-3 Elektrikern, nicht Pfuschern! was anbieten. Da kriegst du je ein DINA4 gro√ües K√§stchen ins Vorhaus mit Automaten drin.
√úbrigens: mit Brandschutz hat das _fast_ nix zu tun.
Servas
--
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Franz Glaser (KN) schrieb: ...

Hallo Franz, wenn der PE in *jeder* Leitung mitgef√ľhrt und alle Leitungen √ľber 30mA RCDs gef√ľhrt werden: schon _etwas_
Aber du schrubest ja schon "_fast_ nix" ;-)
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

F√ľr den Brandschutz sind die Sicherungsautomaten da. Da√ü ein Isolationsfehler auch ein Glimmen erzeugen kann, das stimmt schon aber es ist sehr sehr unwahrscheinlich, da√ü das zu einem Feuerchen f√ľhrt. Meinst du eine tote Spinne im Rohr oder eine kecke Maus, das Kabel durchnagend?
MfG
--
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Franz Glaser (KN) schrieb: ...

Hallo Franz, wenn ein Kabel oder eine Leitung oder Adern im Rohr anfangen "zu schoren" - aus welchem Grund auch immer - dann löst der LS erst bei einem deutlich höherem Strom aus (oft 16A, Auslösecharakteristik ist klar...), der auch aus dem abgesichertem Außenleiter stammen muss.
Ist die Leitung zus√§tzlich √ľber einen 30mA RCD angeschlossen, l√∂st dieser schon bei einem Fehlerstrom von 15...30mA aus, der kann aus dem Au√üenleiter stammen, aber auch von einem Schlu√ü zwischen N und PE und einem "r√ľckw√§rts" flie√üenden Strom eines anderen Kreises.
Ich betrachte den zus√§tzlich erh√∂hten Brandschutz eines <0mA RCD als "automatische" Zugabe zum Ger√§te- und Personenschutz. Der wirkt allerdings nur komplett, wenn man in jeder Leitung,... auch den PE mitf√ľhrt und in der Verteilung anschlie√üt. Der Sinn eines einseitig angeschlossender PE f√ľr eine Schalter/Tasterleitung erschlie√üt sich f√ľr so manchen Elektriker oft nicht auf den ersten Blick.

Was auch immer, eine gequetschte Leitung mit *fast* durchgequetschter Isolierung u.v.a.m., was dann im Erwärmungsfall anfängt zu warm zu werden. Kabel/Leitungsbrände soll es ja schon trotz korrekter Absicherung gegeben haben. Ein RCD schließt das nicht aus, aber er ist IMO sozusagen der Airbag zusätzlich zum Sicherheitsgurt ;-))
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

ja :-)
ich habe nix gegen RCD, ganz im Gegenteil. Es ist mir bloß ganglien- mäßig schwer gefallen, den Brandschutz von der Drahterwärmung zu lösen, weiß der Teufel wieso.
MfG
--
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Thomas Einzel wrote:

Hallo Thomas,
hier so einige paar Erlebnisse aus meiner Praxis:
Deine Meinung ist vollkommen korrekt. Wir haben hier mal in den 80ern solche Versuche an Kabeln typischer art (z.B. NYM-J, spšter NYY) durchgefŁhrt.
Es genŁgten bei passendem Aufbau schon StrŲme um die 40 mA bei Glimmentladung in gequetschen/angebohrten Kabeln, um ein Feuer zu entfachen.
D.h. ein FI mit 100 mA kann schon zu "grob" sein wenn man die "zugabe" der Feuersicherugn haben will. FI mit 500 mA (gibt's nur noch selten, meist in altinstallationen der 60er bis 70er Jahre) sidn da besonders Łbel.
Ich habe so was letzte Woche aktuell noch mal ausprobiert, Nachstellen der Situation: "typischer Heimwerker Unfall wir bohren versehentlich in ein NYY Kabel" als Szenario. Netz als stromlose Nullung, typisch z.B. in Baden-WŁrttemberg bei Neuinstallationen (2006!!) Also mit 200 mA gibts da schon hŁbsche Glimmentladungen. Geeignete Umgebung vorausgesetzt, brennt das umliegende Material (Szenario: "Heimwerker installiert eine Holz-FuŖbodenleiste und bohrt..." Absicherung Hager B16, NYY 3x1.5 bzw. NYY 5x1.5
Wie gesagt, ist sicher nicht perfekter Versuchaufbau, sondern schlichter Beitrag aus der Praxis.
Da hier in D nicht Łberall zwingend FI vorgeschrieben sind (lediglich Bad, Feuchtršume, AuŖenanlagen sidn Pflicht) , dŁrfte die Situation "stromlose Nullung" wohl oft anzutreffen sein.
Ich kenn da noch vier oder fŁnf šhnliche Beinah-Brandfšlle, aber der oben skizzierte ist eigentlich recht treffend.
Das Argument GEGEN FI im gesamten Haus/Wohnung das ich hier in BaWŁ oft hŲre ist Folgendes: "Ihre Gefriertruhe fšllt aus, wenn der FI auslŲst. Dann taut alles auf". Naja, sage ich dann immer: Erstens kann man die Installation auf mehrere Kreise aufteilen. Zweitens habe ich lieber verdorbenes Gefriergut als eine warm abgerissen Wohnung/Haus...
Bei mir also nur MIT Fehlerstromschutzschalter. Die paar Euro sind gut angelegt.
hth, Andreas
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tekamn schrieb:
[nicht realnamen werdnen meist ungern gesehen] ...

Hallo, das stimmt. Dagegen hilft in gewissen Grenzen ein dedizierter 30mA RCD.
> Naja, sage ich dann immer: Erstens kann

Ebent. [tm]
Die einzigen Kabel/Leitungen die man nicht mit 30mA RCD sch√ľtzen kann sind Speiseleitungen von Unterverteilungen mit mehreren RCD. Aber da sollte man wenigstens einen selektiven(!) 300mA RCD in der HV vorsehen.
Industrieanlagen sind eine andere Baustelle.

Ach was. Geiz ist doch geil... und wann brennt es schon mal?
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Außerdem hat doch jeder verdient, von Zeit zu Zeit ein schönes, neues Häuschen zu bekommen. Wozu zahlt er denn brav jahrelang die Assekuranzprämien.
MfG
--
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tekamn schrieb:
[nicht realnamen werdnen meist ungern gesehen]
Extra fŁr Dich gešndert :-)
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tekamn schrieb:

Ich hätte da eine Frage was ist eine stromlose Nullung?? Ich kenne nur das TNC-S Netz. Das sich bei in der Ausprägung mit PEN z.B. zur Verteilungszuleitung bei Querschnitt >10^2 CU oder 16^2 AL und getrenntem PE+N bei kleineren Querschnitten.
MfG FF
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PE+N bei kleineren Querschnitten.
Hallo Fritz,
die "stromlose Nullung" ist die alte deutsche Bezeichnung f√ľr "TN-S-System mit Schutz durch √úberstromschutzeinrichtung". Synonym wurde auch der Begriff "moderne Nullung" verwendet. (Diesen Begriff mag ich nicht, da ich an dieser Schutzma√ünahme nichts Modernes erkennen kann.)
Ich gehe davon aus, dass Dir das Konzept der Nullung bekannt ist. Die Bezeichnung "stromlos" r√ľhrt daher, dass bei der stromlosen Nullung die "gr√ľn-gelbe" Ader (Schutzleiter) im fehlerfreien Betrieb keinen Strom f√ľhrt, also _stromlos_ ist. Gegensatz dazu "klassische Nullung", hier f√ľhrt die "gr√ľn-gelbe" Ader (PEN-Leiter) auch im fehlerfreien Betrieb st√§ndig Strom!
tb
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Thomas Berding schrieb:

Ja mir fehlte nur der Begriff stromlose Nullung. Der Rest ist mir klar. Ich war mal Energieelektroniker ;-)
MfG FF
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Franz Glaser (KN) schrieb: ....

Hallo Franz, wenn ein Kabel oder eine Leitung oder Adern im Rohr anfangen "zu schmoren" - aus welchem Grund auch immer - dann löst der LS erst bei einem deutlich höherem Strom aus (oft 16A, Auslösecharakteristik ist klar...), der auch aus dem abgesichertem Außenleiter stammen muss.
Ist die Leitung zus√§tzlich √ľber einen 30mA RCD angeschlossen, l√∂st dieser schon bei einem Fehlerstrom von 15...30mA aus, der Strom kann aus dem Au√üenleiter stammen, aber auch von einem Schlu√ü zwischen N und PE und einem "r√ľckw√§rts" flie√üenden Strom eines anderen Kreises.
Ich betrachte den zus√§tzlich erh√∂hten Brandschutz eines <0mA RCD als "automatische" Zugabe zum Ger√§te- und Personenschutz. Der wirkt allerdings nur komplett, wenn man in jeder Leitung,... auch den PE mitf√ľhrt und in der Verteilung anschlie√üt. Der Sinn eines einseitig angeschlossender PE f√ľr eine Schalter/Tasterleitung erschlie√üt sich f√ľr so manchen Elektriker oft nicht auf den ersten Blick. (allgemein, nicht an dich)

Was auch immer, eine gequetschte Leitung mit *fast* durchgequetschter Isolierung u.v.a.m., was dann im Erwärmungsfall anfängt zu warm zu werden. Kabel/Leitungsbrände soll es ja schon trotz korrekter Absicherung gegeben haben. Ein RCD schließt das nicht aus, aber er ist IMO sozusagen der Airbag zusätzlich zum Sicherheitsgurt ;-))
Thomas
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Hallo Franz,

Was heisst nicht mehr ertr√§glich? Schreibt der Gesetzgeber vor dass man das √§ndern muss? Gut dass ein FI in der K√ľche und im Bad sicher kein Fehler ist ist mir schon klar, mich macht halt stutzig dass dieses Umr√ľsten mit irgendwelchen Brandschutzbestimmungen vom Elektriker argumentiert und gerechtfertigt wird.

Ja, die Schutzleiter zu sämtlichen Steckdosen sind bereits installiert, es muss tatsächlich lediglich der Sicherungskasten erneuert werden.
Trotzdem nochmal die Frage: Gibt es jetzt eine neue Brandschutz- verordnung oder irgendein Gesetz welches einen Privathaushalt zwingt eine Umstellung auf ein FI-Schutzsystem vorzunehmen?
MfG, Johannes
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Johannes SchŲller schrieb:

Ja nein ja Die eltrotechnischen Vorschriften definieren:
Die AusfŁhrung kann so bleiben wie zum Zeitpunkt der Errichtung wenn keine "wesentlichen ńnderungen" vorgenommen werden. Was *wesentlich* ist steht ganz genau im Elektrotechnikgesetz ß1 Absatz 3 und ist nicht dehnbar. In dem Fall wŁrde ich sagen LeistungserhŲhung um 20% und damit sind die jetzigen Vorschriften anzuwenden. oder E Herd von 230V auf 400V oder Strom in einem Raum wo noch kein AnschluŖ war oder die Zuleitung muss verstšrkt werden
Sonst darf man auch noch Textilleitungen und und und verwenden wenn die Anlage noch den damaligen!!! Vorschriften entspricht (Wer weiŖ wie 1930 die Isolationsgrenzwerte waren????)
Soweit das Elektrotechnikgesetz. Das Mietrechtsgesetz verlangt bei jeder Neuvermietung die neuesten Vorschriften (und Łbergeht so das Elektrotechnikgesetz) -- ist so
Spannender ist z.B das Kleingedruckte der Haushaltsversicherung. Es ist zwar dann nicht strafbar nix zu machen aber es erlischt der Versicherungsschutz = aktiver Beitrag des Nutzers zum Brandschutz
Die PrŁffristen aus der Elektroschutzverordnung gelten fŁr alle Anlagen egal ob 100 Jahre alt oder neu. Die PrŁfinhalte sind dann an das Errichtungsdatum anzupassen
Kommt dann auch noch auf die Nutzung an. private Wohnung kein Problem - es gilt der Bestandschutz Nutzung als Arztpraxis -- alles neu Bestandssuchutz durch EN8007 aufgehoben Nutzung als BŁro --- alles neu Bestandssuchutz durch Arbeitnehmerschutzgesetze aufgehoben
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Johannes Schöller wrote:

Diese Frage beantworte ich dir NICHT, aus Prinzip, aus Sturheit. Weil sie mir am Arsch vorbeigeht. Und weil ich mich um sowas nicht scher. Und weil sie dir der Haselsteiner eh schon beantwortet hat :-))
Die Erweiterung auf FI-Schalter ist SOWIESO SELBSTVERST√ĄNDLICH. _Ich_ w√ľrde sogar erweitern bzw. dir die Erweiterung dringend emp- fehlen, wenn sie von irgendeinem fetzendepperten Gesetz verboten w√§re (was leicht m√∂glich w√§re bei dem Haufen fetzendepperten Gesetzen). So viel b√ľrgerliche Zivilcourage mu√ü sein.
Servas
--
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In Frankreich Ja, in Deutschland Nein, in Austria ? Frag doch mal beim örtlichen Versorgungsuntenehmen nach...
MfG, D. M√ľller
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Hallo, Vielen Dank an alle die mir geholfen haben, besonders Werner Haselsteiner. Vom Anschlusswert her √§ndert sich √ľberhaupt nichts, E-Herd nach wie vor 3-phasig versorgt, es kommt einzig und allein ein Dunstabzug hinzu (von dem ich den Anschlusswert jetzt nicht weiss, werden so zwischen 300 und 500W sein?).
Das der gesamte Sicherungskasten getauscht und auf FI umgestellt wird ist eh selbstverst√§ndlich allerdings nicht so √ľberhuddelt und vermurkst sondern in den Sommerferien wenn ich wieder zu Hause bin und von einem gescheiten Elektriker.
Dankeschön nochmal, MfG, Johannes
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Am Wed, 8 Mar 2006 16:11:07 +0100 schrieb Johannes Schöller

Eine normale Dunstabzugshaube f√ľr K√ľchen w√ľrde ich bei 60W bis 100W sch√§tzen, je zur H√§lfte f√ľr Licht und Ventilator. Mit 300W oder mehr kannst du wahrscheinlich die K√ľche beim McD entl√ľften. :-)

--
Martin

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