Leitungsschutz in 24 V Netzen

Hallo,
ich wurde kürzlich mit einer seltsamen Ansicht konfrontiert:
In 24-V-(Industrie-)Netzen sei es vorgeschrieben, dass beim Kurzschluss der Leitungsschutzschalter in einer bestimmten Zeit ausschaltet (0,1 s oder so) - ähnlich wie bei der Nullungsbedingung in Niederspannungsnetzen - diesmal aber zwecks Leitungsschutz.
Klar ist, dass bereits mittlere Längen genügen, um bei 24 V den Kurzschlussstrom so weit zu begrenzen, dass die magnetischen Auslöser der Leitungsschutzschalter nicht ansprechen sondern erst nach einer Weile die thermischen Auslöser. Aber nach meiner Meinung ist das auch völlig in Ordnung, falls die Leitungsschutzschalter einfach nach Tabelle auf die Leitung und ihre Verlegung abgestimmt sind, also z.B. 16 A bei 1,5 mm².
Was ist nun richtig?

Werner Holtfreter schrieb:
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a) Man möchte die Leitungen ja nicht als Heizelemente "mißbrauchen". b) Wenn der Leitungswiderstand bereits den Kurzschlußstrom begrenzen sollte, was erhält dann noch die Last? Kurzschlußstrombegrenzer sollen ja auch den Verbraucher schützen. c) Bei den von dir beschriebenen Bedingungen ist einiges bereits fehlerhaft geplant. Man hätte vielleicht die Spannung auf 48 bzw 60V einplanen sollen oder Teilnetze installieren müssen?
-- mfg hdw

Horst-D.Winzler wrote:
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Das hat nichts mit Sicherheitsfragen zu tun. Wer will, kann das tun.
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Auch funktionelle Fragen waren hier nicht angesprochen. Geh einfach davon aus, dass kleine elektronische Geräte gespeist werden, die man aber nicht zu knapp absichern kann, weil sie einen Einschaltstromstoß verursachen.
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Tun sie ja auch. Und die Leitung begrenzt zusätzlich.
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Auch darum ging es nicht.

Werner Holtfreter schrieb:
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Leitungen die mit "ihrem" Kurzschlußstrom betrieben werden, können über längere Zeit durchaus zu einer Brandgefahr werden.
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Dein Ton ist hier fehl am Platz. Du hast keinem, der dir antwortet, Anweisungen zu erteilen.
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Das ist nicht Sinn einer Ltg. Sollte dir eigentlich bewußt sein.
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Wie wärs wenn du umgehend deinen Exerzierplatzton gegen zivilere Umgangsformen wechselst?

horst-d.winzler wrote:
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Lieber Horst,
würdest du mir bitte erklären, wie eine Leitung zur Brandgefahr werden kann
- deren Strom durch ihren eigenen Widerstand begrenzt wird (und nicht wie üblich durch den Widerstand der Last)
- die jedoch nach Tabelle abgesichert ist, so dass die Sicherung sowohl den dauernde Strom begrenzt und auch eine zeitliche Grenze für Überströme nach Sicherungskennlinie bildet?

Werner Holtfreter schrieb:
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Kann garantiert werden, das in der Stromschleife kein höherer Widerstand als der Widerstand des Leiters auftreten kann? Wie ist es mit ev. Verbindungsstellen? Anschlußstellen etc? Bei Belastungen mit dem max. Strom einer Leitung muß auf dem gesamten Leitungsweg sichergestellt werden, das die auftretende Wärme entsprechend abgeführt wird.
BTW eine Sicherung soll bei Kurzschluß die Schleife sofort stromlos schalten. Eine Strombegrenzung durch zB Leitungen sind in keinem Sicherheitskonzept, so wie du es darstellen willst, vorgesehen. Das ist Absicht.
Also, was soll deine Frage, zumal sich die Antworten von selbst ergeben?

horst-d.winzler wrote:
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Alle diese Voraussetzungen sind *immer* einzuhalten, unabhängig davon, ob der Strom durch einen Verbraucher bestimmt wird oder ob eine lange Leitung selbst Verbraucher spielt.
Ich kann noch immer nicht erkennen, wie der oben geschilderte Fall eine besondere Brandgefahr darstellen kann.
  Quoted Text Here  
Warum das so ist, habe ich ja schon in meinem OP geschrieben: Nullungsbedingung! Diese soll verhindern, dass gefährliche Beruhrungsspannungen zu lange auftreten. Das Problem existiert bei 24 V nicht.
  Quoted Text Here  
Die Strombegrenzung durch Leitungen soll kein Sicherheitskonzept darstellen (dafür ist die Sicherung zuständig) - es ging lediglich darum, ob die zwangsläufig gegebene Strombegrenzung langer Leitungen in Kleinspannungsnetzen eine Gefahr darstellen könnte, wie behauptet aber nicht begründet wurde.

Werner Holtfreter schrieb:
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Nein.
Wenn du in Tabellen wg. max. Strombelastbarkeit nachschaust, beachte die jeweilige Anwendung. Es kommt sehr darauf an, ob es sich um einen Leiter oder um Kabel handelt und wo es "verlegt" wird.
In deinem Fall mit Leiterquerschnitt 1,5²mm und 16A Dauerbelastung wird ein Leiter in Luft handwarm. Als Kabel(zwei Adern) entsprechend. Armaturen für zB 1,5²mm Cu (zB Klemmen) muß das beachtet werden. "Üblichen" Armaturen vermindern wg. der Plastizität von Cu ihren Kontaktdruck. Sehr abhängig von Temperaturwechseln. Elektriker die schonmal ein "Dosenmarathon" bei Herdzuleitungen veranstalten durften, wissen was gemeint ist. Denn bis es zu solchen Ausfällen mit Schmor- und damit Brandgefahr kommt, können Jahre vergehen.
Wenn du das alles nicht erkennen kannst und auch die jeweiligen Einschränkungen in der Strombelastbarkeit von Kabeln dir nichts sagen, ist deine Frage wohl akademischer Natur.
Mein Rat, sollte es zum Ernstfall kommen, beauftrage einen guten Elektromeister mit der Ausführung der Arbeiten.
-- mfg hdw

Horst-D.Winzler wrote:
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Schade, dass du nichts zur Klärung des durchaus realen Problems (das den Errichter wie den Prüfer beschäftigt) beigetragen hast und triviales vorträgst. Schade um die Zeit, die wir aneinander vorbei geschrieben haben.
Ich weiß, dass ich keine Anspruch auf eine Antwort habe, die mir gefällt, aber diese Gruppe führt immerhin sci.ing. im Namen!

Werner Holtfreter schrieb:
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Ohne präzise Angaben über Netz und Anwendung nur entsprechende Antworten. zB gibt es Netze (allerdings 60V) die müssen weitestgehend "kurzschlußfest" sein. Das zur Vielfalt von Niederspannungsnetzen.

  Quoted Text Here  
Du meinst "Kleinspannungsnetze". Niederspannung ist der Saft, der aus der Steckdose troepfelt ;-))
Rudi

Rudi Horlacher [Paul von Staufen] schrieb:
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Hallo Rudi, du hast Recht. Sorry. ;-)
-- mfg hdw

Werner Holtfreter schrieb:
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Ähem. Werner, genau das ist doch die Auslegungssache. Der Leitungsschutzschalter soll die Belastung der Leitung begrenzen und zwar so, dass die Verbraucher versorgt werden können aber die Leitung in keiner Weise überlastet wird. Beim Kurzschluss wird die Leitung stark thermisch belastet. Da soll die thermische Trägheit der Leitungselemente und die schnelle Abschaltung der Sicherung Schäden verhindern. Der zu erwartende Kurzschlussstrom soll durch ohmsche Messung abgeschätzt werden und der soll sehr wohl zur sofortigen Abschaltung führen. Die thermische Auslösung eines Leitungsschutzschalters wirkt gegen eine länger andauernde, leichte oder mittlere Überlastung der Leitung, die von der magnetischen Abschaltung nicht sicher detektiert werden kann.
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Gruß Gunther

Gunther Mannigel wrote:
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Die Dinger nennen sich Leitungsschutzschalter und sollten keine Zeit-Strom-Paarungen zulassen, die die Leitung gefährdet!
Ob der betreffende Strom durch zu viele Verbraucher oder Kurzschluss an einer langen Leitung zu Stande kommt, kann weder der LS sehen noch macht es für die Leitung einen Unterschied.

  Quoted Text Here  
Ihr habt ja beide recht, aber in der Praxis ist es ein echtes Problem, dass bei 24VDC die Auslösekennlinien von Leitungsschutzschaltern zu einem sehr späten Auslösen führen können, je nach den Verhältnissen (Kennlinie des Netzteils / Leitungswiderstand) sogar zu gar keiner Auslösung.
Das Ganze hat wenig mit dem Schutz der Leitungen zu tun, das Problem ist nur, dass z.B. ein 24VDC 20A-Netzteil eine 1,5 mm²-Leitung evtl. thermisch gar nicht überlasten kann, bzw. dass der zugehörige LS-Schalter (16A?) viel zu spät schaltet. Die Kennlinie (z.B. in http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter ) sagt dir, dass ein 16A-Schalter bei z.B. 32A Strom erst nach ca. 100 Sekunden abschaltet, unabhängig vom Typ. Das ist der Leitung egal, aber in der Praxis will man das nicht haben.
Es werden daher in der Praxis zunehmend stufig einstellbare elektronische Auslöser verwendet, die viel genauer abschalten, z.B. Murrelektronik "Mico" (http://www.murrelektronik.com/de/news/news/index.php?idW ) (Patentschrift siehe http://www.patent-de.com/20050113/DE202004014580U1.html ) oder entsprechende Siemens-Geräte. Diese führen in der Praxis zu einem selektiven Abschalten der betroffenen Kreise, z.B. bei 2, 4 , 6, oder 10A. Aber 0,1 sek Abschaltzeit halte ich auch hier für irreal und sinnlos.
Gruß Michael

Michael Marx wrote:
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Die Leute haben es aber nicht mit Betriebssicherheit sondern mit Leitungsschutz begründet.
Nach langem Nachdenken fällt mir noch ein: Die Kurzschlussstelle selbst könnte sich bei einer typischerweise losen Berührung der beiden Leiter stark erwärmen und zur Brandursache werden!
Hätte man einen ausreichenden Kurzschlussstrom, würde die Sicherung sofort abschalten und die Gefahr wäre gebannt.
Natürlich besteht eine vergleichbare Gefahr auch in Zuleitungen zu Schaltern, die hohe Lasten schalten und die gleiche Gefahr besteht auch, wenn sich sich Klemmen lockern, ohne dass eine Sicherung wirken könnte. Aber in Kleinspannungsanlagen käme die geschilderte Gefahr eben noch hinzu.
Leider weiß ich nicht, ob es wirklich eine Vorschrift gibt, die eine Kurzschluss-Schnellabschaltung verlangt, wenn sie für den Leitungsschutz unnötig ist.
Und leider weiß ich auch nicht, ob eine solche evtl. existierende Vorschrift wie angedeutet begründet wird.
Vielleicht erfahre ich noch von den Verantwortlichen, welche Norm herangezogen wird.

  Quoted Text Here  
[...]
Schaut 'mal bei E-T-A nach. z.B. Schutzschalter therm.-magn.3500/4000 Die gibt es von 0,05 ... 16 A. Auch mit Hilfskontakten. Verwendet werden diese Schutzschalter in Fernmelde-Anlagen sowie in Schalt und Steuerungs-Anlagen. Spannungsbereich bis 250 V AC bzw. 65V DC
Rudi