Wert des Stroms aus verschiedenen Quellen

Hi Sieghard,

Genau den meinte ich.

Echt, ich hatte das genau so in Erinnerung. Frequenzen unter den 50 Hz, das Netz braucht Strom, Frequenzen über 50 Hz, es ist gerade ohnehin zu viel da.

Sooo schlimm ist das nicht. Mit guten Quarzen kommt man schon ganz gut hin. Der Rest lässt sich durch gelegentliche Offsetkorrekturen machen.

Den Orden des Reichsbedenkenträgers am goldenen Band hab ich schon abonniert.

Das interessiert beim Kellerspeicher beides herzlich wenig.

DAs dürfte bei der Größe auch nicht mehr stören. Da kann man dann auch mal ein paar € für ein vernünftiges Lademanagement investieren.

Auch das dürfte bei dein Kapazitätsbereichen nicht mehr so dramatisch sein.

Das sehen manche ziemlich anders.

Ich bin nicht zitatfest, meine aber in einer YT-Doku über Na-TZellen gehört zu haben, dass man die in jeder Produktionsstätte für Li-Zellen genauso bauen kann.

Marte

Hi Axel,

Nein, Du hast den Teil auf den ich mich bezog hier weggemacht. Das bezog sich genau auf den Satz, den ich auch zitiert hatte: Du schiebst "Wessen Strom weniger wert ist, der produziert vor allem in Überschußzeiten, wo ihn keiner will." Und das bleibt Unsinn. Derjenige der diesen billigen Strom anbietet, der bietet ihn deswegen zu den Billigzeiten an, weil er die zugrundeliegende Energie nicht zwischenspeichern kann oder will und nicht, weil er ihn "nur" zu Billigzeiten anbieten will. Der produziert also nicht "vor allem" in Überschußzeiten, sondern auch dann, unabhängig davon ob es gerade passt oder nicht. Das ist schon ein signifikanter Unterschied.

Photovoltaik wird eben dann eingespeist, wenn die Sonne schön am Himmel steht. Der ist völlig Wurst, ob gerade Strom gebraucht wird. Ein Problem ist die Bepreisung. Weil lange nur der Ertrag bezahlt wird (mit satten Subventionen) hat man alle Zellen nach Süden ausgerichtet und sommeroptimiert, um das beste Jahresergebnis zu bekommen, obwohl Ost-West viel schlauer, weil netzdienlicher gewesen wäre, zumindest mittel bis langfristig.

Dumm nur, wenn die Speicher nicht wirtschaftlich sind, unter anderem, weil die Förderbedingung Fehlanreize gesetzt haben und wohl immer noch setzen.

Wenn man das denn den Markt regeln lassen würde, stattdessen hat man Mit Einspeisevergütungen massive Fehlanreize gesetzt.

Welche bestehende Solaranlage wird denn nach Marktpreisen bezahlt?

Du hast das Prinzip der Frequenzregelung anscheinend nicht verstanden. Die Bepreisung über die Frequenz wäre die Möglichkeit automatisiert enen sinnvollen Marktpreis abzubilden. vielleicht nicht 100%ig aber deutlich besser als derzeit üblich. Die derzeitigen Einspeisepreise und Nichtgewerbetarife sind nämlich soweit weg von Marktpreise, dass eben die ganzen Fehlanreize gesetzt sind, die uns diese starken Preisschwankungen einbrocken. Solange man nur mit den Wirbelstromzählern Endkundenpreise ermitteln konnte, war das OK, aber über diese Zeit sind wir eigentlich hinaus, sollte man meinen.

Marte

Hi Axel,

Die Wohnanlage, in der ich eine ETW von meinem Vater vererbt bekommen habe hat in jeder der knapp 50 Wohnungen einen elektrischen Durchlauferhitzer für die Dusche und einen kleineren in der Küche. Der damalige Bauherr hat mit diesem Konzept viele solche Wohnanlagen errichtet. Jetzt kommen noch massenhaft Ladesäulen in die Tiefgaragen. Das macht das Netz nicht besser.

Eben. Wolltest Du mir oben nicht weismachen, dass das nicht gehen solle?

Eben.

Marte

Du verwechselst wieder Preis (Herstellungspreis) und Wert. Wer seinen Strom nur dann anbieten kann und will, wenn gerade besonders wenig gezahlt wird, dessen Strom ist dann weniger wert. Und eben diesen Wert habe ich in meiner Tabelle ausgewertet. Wer hohe Preise mitnehmen kann, weil er imstande ist, genau dann zu prodzieren, dessen Angebot ist viel wert. Das sind zum Beispiel die Pumpspeicher. Ihre bis zum nächsten Aufladen verfügbare Energie ist eng begrenzt, aber es steht ihnen frei, den für sie optimalen Zeitpunkt der Lieferung selbst frei zu wählen. Wer nur bieten kann, wenn gerade keiner kaufen will, dessen Angebot ist eher wertlos, egal wie teuer oder günstig ihn die Herstellung selbst kommt.

Den Wert eines Angebotes bestimmt der Käufer. Was nichts wert ist, kauft er nicht oder nur sehr billig. Was (ihm) viel wert ist, dafür zahlt er auch mehr.

Es ist das Los aller Anbieter, bisweilen auf wertloser Ware zu sitzen, die sie selbst vorher viel gekostet hat.

Am Ende vom Netz jede. Wenn er dem Produzenten zu viel gezahlt hat, macht der Zwischenhändler Verluste. Dumm ist in disem Fall, das sind zumindest finanziell Du und ich.

Da sind wir uns doch völlig einig.

Wir fordern beide hin zum Markt und weg von der zentralgeplanten Vorgabe.

Eben. Es funktioniert prima.

Das Laden dauert im Gegensatz zum Duschen oder Spülen Stunden am Stück. Da sind nach Feierabend zur Abendstunde alle gleichzeitig. Verschieben zum moregen hin will keiner. "Aber was, wenn genau dann die Schwiegermutter anruft und Hilfe braucht?"

Im exakten Gegenteil. Wie kommst Du auf das Fehlverständnis? Ironiedetektor?

Doch ist es. Für mHz muß man 1000 Sekunden lang zählen. Also wird das Umgekehrte getan und die Periodendauer gemessen. Das geht im Prinzip beliebig genau, wenn und nur wenn man den Beginn und das Ende einer Periode hinrichend exakt bestimmen kann. Bei einem völlig sauberen Sinus ganz ohne jede Oberwelle geht auch das einfach, sonst nicht.

Hi Axel,

Dann hat man es nicht wirklich intelligent angegangen.

Man kann auch die Sinusfrequenz herausfiltern und dann die Analogwerte mit nutzen. Ja, man sollte dabei ein wenig überabtasten, Wer aber deutlich über 2 kSPS abtastet hat gute Chancen, mHz auch auswerten zu können. Sooo aufwändig ist das dann doch nicht. Da braucht man noch nicht mal eine FFT, Weil man ja im Wesentlichen nur ein paar wenige Frequenzen tatsächlich analysieren will.

Marte

Hi Axel,

Nein, das kann ich gut unterscheiden, aber Du magst einfach nicht realisieren, dass es völliger Unsinn ist, wenn Du schreibst:

!!! Was soll das denn. Keiner bietet seinen Strom freiwillig "nur" dann an, wenn es gerade billig ist, wenn er es anders könnte, oder es anders rechnen würde. Sonnenstrom wird angeboten, wenn die Sonne gerade scheint. Kaum ein Photovoltaikbetreiber stört(e) sich (bisher) daran, weil es ja egal war, es wurde nach kWh bezahlt, nicht nach wert.

Das ist aber im Strommarkt eben für viele Anbieter gerade nicht der Fall. Da ist eben vieles nicht dem Preisfindungsprozess des freien Marktes unterworfen. Da wurde vieles falsch gemacht und völlig verquere Anreize geschaffen.

So ein Quatsch, sorry. Die allermeisten Anlagen, die noch laufen, bekommen pro kWh eine feste Vergütung, egal, ob der Marktpreis gerade negativ ist oder hoch.

Was laberst Du dann marktliberal herum in einem Marktsegment, in dem da Wenigste, was umgeschlagen wird, tatsächlich nach Marktpreisen umgesetzt wird. Liste doch mal auf, welche Kraftwerke ohne Subventionen gebaut wurden oder irgendwann abgebaut werden ...

Sehr wohl. Allerdings wird es ohne zentrale Planung wohl in einem Verbundnetz nicht gehen, und sei es, dass man die Regelungsparameter zentral berechnen sollte, um das Teil zu stabilisieren. Das hat bisher nicht wirklich geklappt und wird auch im freien Spiel der Märkte nicht funktionieren. Außerdem sind solche "freien Markt Regelungen" viel zu anfällig für Missbrauch, wenn die Abhängigkeit zu hoch ist. Man denke an die jüngsten Eskapaden im Halbleitermarkt, oder auch Skylinks Einfluss auf diverse Konflikte. Von Wasserrechten brauche ich hier erst gar nicht zu kommen.

Marte

Am 14.12.2025 um 12:15 schrieb Marte Schwarz:

irgendwie redest ihr wirr

Ich habe zwar Harry Potter mit Genuß (vor-)gelesen, aber so ganz glaube ich das nicht. Natürlich kann man ein Sample von deutlich unter 1000 Sekunden filtern und die Grundwelle extrahieren. Und das ist dann fehlerfrei auf mHz genau?

Doch, genau so ist es. Natürlich nicht geplant und absichtlich. Ein Solarkraftwerk bietet seinen Strom genau und nur dann an, wenn die Sonne scheint. Wenn jetzt regelmäßig und reprodizierbar zu genau diesen Zeiten der Marktpreis niedrig ausfällt, dann ist der so angebotene Strom recht wertlos. Das ist so trivial um schon fast eine Tautologie zu sein, aber es ist genau das was meine Statistiktabelle der über das Jahr realisierten Preise auswirft.

Nicht vom Netzbetreiber. Ein Dritter kauft teuer ein und verkauft billig. Der Gewinn wird an Dich und mich ausgeschüttet.

Eben.

Ja. Aber der Abnehmer zahlt trotzdem nur den Markpreis. Die Differenz landet beim Zwischenhändler. Fast genau so war es beim Brotpreis und den staatlichen Mieten in der DDR auch.

Meine Frage war auch nicht die offensichtliche Tatsache sondern wie groß dieser Effekt über das Jahr gemittelt ausfällt. Das Ergebnis hat mich etwas überrascht, ich hatte die Unterschiede zwischen den Stromquellen erheblich größer geschätzt.

Und eben das Quantifizieren dieser Unterschiede war der Sinn der Aktion gewesen.

Moin, Axel,

Am 14.12.2025 um 01:40 schrieb Axel Berger:

Nein, ist es nicht. Entsprechende Geräte existieren, z.B.

Es geht auch mit Oberwellen, solange die 1. nicht allzu große Amplituden haben und 2. einigermaßen stationär sind. Mit den netzüblichen Oberwellen jedenfalls scheint es gut zu gehen.

Gruß, V.

Moin, Marte,

Am 14.12.2025 um 00:14 schrieb Marte Schwarz:

Die Märkte für Regelleistung und (Viertel-)Stundenkontrakte sind komplett getrennt, aus gutem Grund. Welches Geschäftsmodell möchtest Du an einer Größe "Netzfrequenz" aufhängen, die auf einen konstanten Wert geregelt wird - abgesehen von einem kleinen unvermeidlichen Durchgriff der Störgröße auf die Regelgröße einer Festwertregelung?

Gruß, V.

Hallo Marte,

Du schriebst am Sat, 13 Dec 2025 23:55:11 +0100:

Dann sei bitte nächstens bisserl sorgfältiger bei der Namensnennung (oder laß' den Namen halt weg und charakterisier' ihn anderweitig).

Das _wird_ so schon gemacht, das ist die "Verständigung" unter den (Groß-) Kraftwerke(r)n.

Es geht dabei weniger um die differentielle als um die absolute Genauigkeit (manche unterscheiden da die Begriffe "Genauigkeit" und "Präzision"). Die absolute Genauigkeit ("Präzision") eines Standardquarzes von z.B. 20 ppm zuzüglich seiner Temperaturabhängigkeit und Alterung kann da evtl. schon zuviel werden.

Du bist nicht der einzige Abonnent...

...

Naja - das sind schon Faktoren duetlich größer als 1.

Doch, das _wird_ dann allmählich "dramatisch", sind doch die Kosten für einen solchen Akku für nicht wenige immer noch viel zu hoch, so viel, daß sie die ganze Technik pauschal ablehnen und als zu teuer abschaffen möchten.

Die Chinesen... Die haben sich rechtzeitig angestrengt, die Li-Gewinnung soweit wie möglich "unter ihre Fittiche" zu kriegen. Und jetzt schauen "die anderen" alle dumm...

Im Prinzip wohl schon, aber was bedeutet das? Sind die damit auch schon genauso zyklenfähig, genauso belastbar, genauso haltbar, genauso steuerbar o.w.a.i. sonst für einen langdauernden Betrieb im Masseneinsatz gebraucht wird? _Da_ liegt die Arbeit, die zu leisten ist, und da wird halt an ein paar Institutionen relativ "entspannt" entwickelt , und gelegentlich werden daort auch Fortschrittsberichte verfasst und Dokumentationen veröffentlicht. Aber so im großen und ganzen hört man von den Dingern eher wenig, sehr wenig; jedenfalls gibt es AFAIK noch keinen serienmäßig produzierten Speicherakku in Na-Ionen-Technik, leider.

Hi Axel,

Wenn Du das Signal mit klassischer Soundkartenfrequenz sampelst, also 44 kSps und das meinetwegen eine sekunde lang machst und daraus eine DFT machst, bekommst Du 22.000 Frequenzen aufgeschlüsselt, linear skaliert, bedeutet 1/22 mHz Schritte. Das heißt, mit 192 KSps, was viele Soundkarten standardmäßig anbieten brauchst Du 1/10 s, um 1/19,2 mHz auflöse zu können. Dabei brauchst Du noch nicht mal viel filtern (ich würde es dennoch tun). Ein bisschen Signaltheorie tut schon gut ;-)

Marte

Für die allermeisten Solateure ist das nicht der Fall, die bekommen jedes kWh teuer von der Allgemeinheit bezahlt, egal, wann es eingespeist wird. Das ist ja ein Teil des Problems.

Wen interessiert denn der Netzbetreiber. Bekommst Du Deine Rechnung vom Netzbetreiber? Ich nicht. Ich bekomme auch keine Börsenpreise.

Schön wäre es.

Das kommt drauf an, wer aus Deiner Sicht Abnehmer ist. Abnehmer für den Solateur ist sein Stromanbieter bzw der Zahler seiner Einspeisevergütung.

Marte

Hi Volker,

Genau daran setzt das doch an. Frequenzen oberhalb 50 >Hz bedeutet doch, dass man gerade bitte nichts zusätzlich einspeisen braucht. Jede Abweichung nach unten bedeutet, dass gerade Leistungsbedarf im Netz ist. Je weiter nach unten abgewichen wird, desto dringender. Man braucht hier nur noch einen entsprechenden Preisanreiz setzen und schon lohnt sich ggf ein dynamischer Verbrauch oder dynamische Einspeisung aus einem Speicher. Diese Anreize kann man nun mit einigermaßen Vorlauf anpassen, so dass es für jeden Kunden, sei er Speichereinspeiser oder Lastnutzer transparent genug ist und das systemstabilisierend wirkt.

Marte

Glaube ich und genau die habe ich nie und gar nicht gelernt. Was ich aber gelernt habe, ist, Auflösung und Genauigkeit als zwei grundverschiedene Begriffe auseinanderzuhalten. Da es in der Praxis gut genug zu fuktionieren scheint scheint, muß ich das glauben. so recht verstehen kann ich es weiter nicht.