Maerchenstunde Energie

Mal ein paar Zahlen in: "Dreizehn Energiewende-Märchen" <http://www.science-skeptical.de/blog/dreizehn-energiewende-marchen -
teil-1/004727/> <http://www.science-skeptical.de/blog/dreizehn-energiewende-marchen - teil-2/004766/>
Carsten
--
Der Werbespruch “Die Sonne schickt keine Rechnung” ist gewiß der Anwärter
für den Hauptgewinn im Volksverdummungs-Wettbewerb. Spötter haben dazu
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Also schrieb Carsten Thumulla:

So ein Gelaber. Kernenergie steht und fällt mit der finalen Entsorgung der radioaktiven Reste, die mitnichten gelöst ist. Es gibt weltweit kein einziges adäquates Endlager. Und dagegen hilft die sicherste Anlage nix. Außerdem ist das ein weltweites Problem, über das nur keiner gerne spricht.
Die Herrschaften, die dieses Zeug zusammengeschrieben haben, hätten mal lieber ein bisschen mehr Frederic Vester gelesen und systemisches/vernetztes Denken gelernt.
Ansgar
--
*** Musik! ***

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Am 30.05.2011 10:40, schrieb Ansgar Strickerschmidt:

Viel schlimmer ist, dass es kein Endlager für CO2 gibt (ausser unserer Atmosphäre) und das wird langfristig die Erde ruinieren.

vor allem nicht für CO2

Die End- oder Zwischenlagerung von radiaktiven Stoffen (von denen ein großer Teil aus medizinischem Abfall besteht) ist ein viel kleineres Problem als die Endlagerung von CO2. Außer der Atmosphäre ist den Menschen da noch nichts eingefallen.

Hast Du das auch selbst gelesen oder nur reinkopiert :-)

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Hallo,
Ernst Sauer wrote:

die Erde ganz sicher nicht. Vielleicht die Menschen und evtl. auch noch ein paar andere Spezies.
Marcel
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Also schrieb Marcel Müller:

Das mit dem CO2 regeln -langfristig gesehen, sagen wir, im Bereich von 100000 Jahren- die grünen Pflanzen dann schon, wenn der Störfaktor Mensch ausfällt. Das mit der Radioaktivität regelt sich nicht gleichermaßen schnell ( =:-O ) von allein. Da wird nach dieser Zeit noch genug davon da sein, um erhebliche Schäden an allem Lebendigen zu verursachen, wenn irgendwo auf der Welt der Dreck freigesetzt wird.
Ansgar
--
*** Musik! ***

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Hallo,
Ansgar Strickerschmidt wrote:

viel schneller.

Auch das nicht.
Die Fauna und Flora in der Umgebung von Tschernobyl spricht eine andere Sprache. Der geht es richtig gut. Die Tiere haben halt keine ethischen Probleme damit, wenn ihresgleichen mal in missbildeter oder nicht lebensfähiger Form zur Welt kommen, oder Krebs bekommen. Da verrecken halt einfach ein paar. Darüber hinaus entwickeln sich viele Spezies aber prima. Klar, jene mit leistungsfähigeren DNA-Reperaturproteinen sind im Vorteil.
Marcel
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Marcel Müller schrieb:

Hallo,
teilweise sieht das nur so aus, nur werden Tiere die vorzeitig an der Radioaktivität sterben von anderen ersetzt die von ausserhalb zuwandern und das frei gewordene Revier besetzen. Auch wenn dann die zugewanderten nicht lange leben, das Revier bleibt nicht lange unbesetzt. So sieht es dann oberflächlich betrachtet aus als ob es den Tieren gut ginge.
Bye
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Uwe Hercksen wrote: [Fauna in Tschernobyl]

Dann müsste ja alles voller Kadaver sein.
Marcel
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Martin Gerdes schrieb:

Strom ist keine Energie?
Harald
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Marcel Müller schrieb:

Hallo,
auch Raubtiere und Aasfresser wandern zu. Wenn sich dann die Radioaktivität in der Nahrungskette anreichert leben die auch nicht lange.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

Das Alter der Tiere haben die Forscher berücksichtigt. Man wunderte sich über den Gesundheitszustand den man alterentsprechend nicht erwartet hat.
Harald
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Harald Hengel schrieb:

Am skurrilsten fand ich den amerikanischen Wissenschaftler, welcher anhand von Gen-Analysen extremes Auftreten von Mutationen bei Mäusen in Tschernobyl beobachtet hatte. Die Veröffentlichungen haben ja für einiges Entsetzen weltweit gesorgt. Kein Wunder, so was übertrifft ja schlechteste Sci-Fi-Filme.
Selbst dem Laien sind mehrere Punkte fraglich erschienen: - Radiogene Erbdefekte bei Säugetieren sind nirgends gesichert nachgewiesen worden, und man kennt keine Schadwirkung genauer, als die der ionisierenden Strahlung. - Eigenartigerweise sind alle mutierten Mäuse putzmunter, erreichen mindestens (!) das übliche Alter. Und offenbar sind sie fortpflanzungsfähig. - Fast alle Mäuse dort scheinen Mutationen zu sein.
Andererseits haben Wildhüter am Ort die Mäuse beobachtet, tatsächlich alles neue Arten und Unterarten, neue Grössen, neue Fellzeichnungen usw.
Einen Lokaltermin hat er selber selbstverständlich nie wahrgenommen...
Der Unfall hat tatsächlich in der näheren Umgebung alles tierische Leben ausgelöscht. Nach dem Abklingen des schlimmsten fanden allerdings die drumrum wohnenden Mäuse, da habe es ein unerschlossenes Neubaugebiet. Die sind dann radial zugewandert und waren offenbar bei der Fortpflanzung nicht besonders wählerisch...
Nun, der werthe Herr kennt offenbar das Leben ausserhalb des Labors nicht. Möglicherweise pflanzen sich Professoren durch Sprossung fort ;-).
Seine Papers bei Nature usw. durfte er einstampfen lassen, BTW.
--
mfg Rolf Bombach

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Martin Gerdes schrieb:

Was bedeutet das schon. Meinst du du würdest Trinkwasser mit 0,038% Arsen, Öl, Knollenblättepilz extrakt noch geniessen können?
Der Prozentwert ist nichtssagend in Bezug auf mögliche Wirkungen.
Harald
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Knollenblättepilz
CO2 ist kein Gift. Es ist ein lebensnotwendiger Stoff. ALLE Kohlenstoffverbindungen in organischer Materie, von deinem kleinen über dein Wurstbrötchen heute Morgen bis zum Brasilianischen Regenwald, waren mal CO2 in der Luft.

Der Prozentwert sagt exakt etwas über die möglichen Wirkungen aus.
Aktueller Wert der Atmosphäre: 380 ppm
"Bei Werten unter 800 ppm gilt die Raumluftqualität als gut" (mehr als das doppelte der aktuellen Konzentration in der Luft)
"Werte zwischen 800 und 1400 ppm gelten als mittel bis mäßige Qualität." (über das dreifache der Konzentration in der Luft)
"Bei Werten über 1400 ppm gilt die Raumluftqualität als niedrig." (also ab dem vierfachen der Konzentration in der Luft)
"Unterhalb 3000ppm bestehen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung." (das achtfache der aktuellen Konzentration in der Luft)
"Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration für eine tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag liegt bei 0,5 %" (das dreizehnfache der Konzentration in der Luft)
"Bei einer Konzentration von 1,5 % nimmt das Atemzeitvolumen um mehr als 40 % zu." (das 40-fache der Konzentration in der Luft)
"Ab etwa fünf Prozent Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf" (das 130-fache der Konzentration in der Luft)
"Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von acht Prozent führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod." (das 210-fache der Konzentration in der Luft)
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#Eigenschaften
Angenommen die Theorie, dass der beobachtbare CO2-Anstieg in der Luft vom Menschen verursacht wird (das ist keineswegs sicher, es ist lediglich eine Vermutung, andere Ursachen sind dafür durchaus möglich, und es ist durchaus möglich dass der menschliche Anteil im statistischen Rauschen untergeht und von Pflanzen absorbiert wird), also angenommen das stimmt und der menschliche Anteil am CO2-Kreislauf macht sich messbar in einem Anstieg bemerkbar:
Dann steht felsenfest, dass der Mensch niemals mehr als eine gute Verdoppelung der CO2-Konzentration bewirken kann, und wenn er sich noch so sehr anstrengt. Denn für mehr als das reichten die Reserven an fossilen Brennstoffe nicht.
Das kann man errechnen, indem man die geschätzten Reserven an Kohle und Erdöl und die für deren Verbrennung nötige Menge an Sauerstoff addiert, und die dann errechnete Maximalmenge CO2 durch die Gesamtmasse der Erdatmosphäre dividiert. Da kommt so pimaldaumen 800 ppm bei raus.
Und 800 ppm CO2-Konzentration ist was nochmal? Lies nochmal oben nach. Genau: "Gute Raumluftqualität".
Dazu wäre noch anzumerken, dass dieser Wert nie erreicht werden kann, da die Menschheit nicht alle Brennstoffe auf einmal verbrennen kann, sondern nur häppchenweise. Und während sie das tut, sind anderswo schon emsige Pflanzen aktiv und bauen das CO2 wieder ab, um daraus das Korn für deinen nächsten Schnaps wachsen zu lassen. Oder die Kartoffeln für Leser aus Russland.
--
Tank nur das gute Super rein

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de /
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Wolfgang Schwanke schrieb:

Ich weiss, Wasser ist auch kein Gift, dennoch kann es tödlich sein. Salz ist auch kein Gift, dennoch kann es tödlich sein.
Im Yellowstone Nationalpark hatte man Wölfe ausgerottet und Bäume starben ab. Man hat wieder Wölfe angesiedelt und die Vegetation kommt an den Stellen wieder, an denen sie nach dem Ausrotten der Wölfe verschwunden ist. Die Natur ist komplexer als du dir vorstellen kannst. Nur weil du nicht weisst, welche Wirkung auf was die CO2 Veränderung hat, bedeutet es noch lange nicht, dass es keine gibt.

Salz und Wasser auch, beides ist aber auch tödlich.

Das bedeutet aber nicht, dass die Erde für uns Lebensraum bleibt, wenn wir es wieder in die Luft geben.

Nein, die Wirkungen kennen wir nicht.

Was hat es damit zu tun. Es zählt nicht nur die Wirkung auf den Menschen.

Wen interessiert das? Du meinst, weil der Mensch das verträgt hat es auch anderweitig keine Wirkung?

Du meinst also das CO2 aus der Verbrennung kann sich auf wundersame Weise in nichts auflösen? Und es ist nicht nur die Verbrennung. Es sind auch die gerodeten Wälder, die CO2 gebunden hatten.

Möglicherweise hat der Temperaturanstieg andere Ursachen, die Erde war schon wärmer, übrigens verbunden mit hohem CO2 Gehalt.

Dein Blickfeld ist sehr eng. Es interessiert nicht ob der Mensch das verträgt.

Auch hier beweist du wieder deinen eingeschränkten Blick. Es gibt keine Pflanzen mehr die uneingeschränkt wachsen und damit CO2 längerfristig binden, das Gegenteil ist der Fall. Aktuelle Staudammprojekte setzten über Jahrzehnte mehr CO2 frei als die Wasserkraftnutzung einsspart. Rodungen für so genannten Energiepflanzen setzen große Mengen gebundenes CO2 frei, der Anbau ist zwar nachher neutral, aber das vorher dort gebundene CO2 geht in die Luft.

Jede neu dafür erschlossene Fläche hat derzeit gebundes CO2 welches frei gesetzt wird.
Harald
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Am 31.05.2011 04:17, schrieb Harald Hengel:

Wenn das Heizen mit Holzpellets "CO2-neutral" ist, dann ist logischerweise auch das Wachsen eines Baumes CO2-neutral. Ob Wald oder nicht ist also völlig schnurz.

Wenn es nicht darauf ankommt was der Mensch verträgt, kann man sich die Diskussion sparen. Es ist mir völlig Egal, ob auf irgend einem Planeten Beding- gungen herrschen die von Menschen vertragen werden. Ich bina ber so egoistisch zu sagen: Auf der Erde ist mir das nicht egal. Die Ganze Diskussion ist egoistisch: "Die Natur" kommt auch mit völlig unmenschlichen Bedingungen klar. Sie überlebte ja sogar, dass der CO2-Gehalt auf den heute katastrophal niedrigen Wert absank und der Anteil an hochgiftigem Sauerstoff anstieg. Denkt doch nicht immer so kurzsichtig nur in Zeiträumen von 10.000, denkt doch in Millionen Jahren.

Dann steiger mal den CO2-Anteil so weit du kannst und freue dich an der üppigen Vegetation.

Wenn der Anbau nachher neutral ist, warum nicht der Anbau davor?
Pflanzen zu verheizten ist übrigens genau so neutral, wie Pflanzen verrotten zu lassen oder aufzuessen. Die CO2-Maenge bleibt gleich.
Bitte nich falsch verstehen: Ich bin dafür, so schnell als nur irgend möglich darauf zu verzichten, endliche Rohstoffe einfach so zu verheizen. Engerie lässt sich intelligenter Umwandeln. Aber dafür habe ich mehr ökonomische als ökologische Gründe.
Gruß Jochen
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Jochen Kriegerowski schrieb:

Auf diese Logik setzen die Politiker. Sie hoffen, dass es nicht bemerkt wird, dass diese Logik falsch ist. Wenn du einen 100 Jahre alten Baum verbrennst dauert es 100 Jahre bis die Neutralität wieder eingestellt ist. Aber selbst diese Annahme ist nicht korrekt. In Südamerika werden Wälder gerodet um dort Energiepflanzen anzubauen. Das in den Wäldern gespeicherte CO2 geht in die Umwelt und wird nicht wieder durch neue Pflanzen aufgenommen,. bzw. der wesentliche Teil nicht. Mit dem Anbau von Energiepflanzen entsteht dann tatsächlich ein Kreislauf, aber nur solange die Planzen dort gedeihen. Leider verödet der Boden schnell, wird unfruchtbar und zurück bleibt eine Landschaft auf der nicht oder kaum etwas wächst, es wird neuer Wald gerodet für neue "CO2 neutrale" Produktion.

Du bist reichlich Naiv. Nur weil der Mensch das CO2 in der Menge anscheinend verträgt, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass damit er die Folgen die es auf die Umwelt hat verträgt.

Definiere Natur. Natur ist auch eine Wüste oder die totale Öde.
Allerdings ist es nur dann natur, wenn es natürlich ohne spezielle Einflüsse existiert.
Natur ist nicht, wie gu es sehen möchtest, eine durch menschliche Einflüsse zerstörte Landschaft.

Mir geht es ums menschliche Überleben, da muss man nur eingie Generationen weit denken.

Ob die Pflanzen es in beliebiger Menge aufnehmen können? Du redest zwar von großen Zeiträumen, bist aber nicht einmal in der Lage einen kurzen zu überdenken.

Denken ist nicht deine Stärke. Neutral bezieht sich auf derzeitige Verhältnisse, nicht auf vergangene. Wenn du gebundenes CO2 freisetzt und nicht wieder bindest, das ist hier der Fall, dann ist es nicht neutral.

Stimmt, es ändert aber nichts daran, dass du zusätzliches CO2 freisetzt, wenn du über Jahrhunderte gebundesn CO2 freisetzt und nicht wieder bindest. Das geschieht bei Waldrodungen zugunsten von Energiepflazenanbau.
Harald
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Am 31.05.2011 20:22, schrieb Harald Hengel:

Und wenn in dem Wald ein 101 Jahre alter Baum umfällt und binnen 30 Jahren verrottet dauert es 71 Jahre bis die Neutralität wieder hergestellt ist.
Macht aber nix: In einem naturbelassenen Wald fallen jedes Jahr Dutzende von Bäumen um, und hunderte wachsen nach. In einem bewirtschafteten Wald werden jedes Jahr Dutzende von Bäumen gefällt und Hunderte wachsen nach. Jedenfalls wenn man es richtig macht und "pläntert" statt "kahlzuschlagen".

Dem ersten Satz stimme ich zu. Der zweite ist so falsch, falscher geht's nicht. Ich möchte nämlich das Gegenteil vom Beschriebenen.

Dann habe ich dein "es interessiert nicht, ob der Mensch das verträgt" falsch interpretiert.

Warum sollten sie es in beliebiger Menge aufnehmen können? Wir können ja auch nicht in beliebiger Menge Sauerstoff auf- nehmen.

Wie dein Beispiel mit dem hundertjährigen Baum zeigt: 100 Jahre Vergangenheit und Zukunft sollte man schon im Auge behalten. Mindestens. Ich hänge halt gerne noch 3 oder 4 Nullen dran.

Man kann ja auch in Pflanzen gebundene Energie nutzen, ohne alles falsch zu machen. Macht nicht jeder. Weiß ich. Es gibt auch Leute die bei rot über die Ampel laufen. Muss man aber nicht nachmachen.
Gruß Jochen
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Jochen Kriegerowski schrieb:

Nein, im Wald ist Gleichgewicht seit Jahrhunderten, so der Mensch nicht eingegriffen hat. Es sterben laufend Bäume und wachsen ständig neue nach, das ist insgesamt ausgeglichen.
Wenn wird jedoch einen Baum entnehmen und verbrennen, und noch einen, noch einen, und noch einen......... Dann stimmt das Verhältnis zwischen nachwachsen und Entnahme nicht mehr, denn der wird zusätzlich zu den natürlich sterbenden entnommen.

Das ist alles richtig, löst aber nicht das Problem, dass Bäume zum Verbrennen zusätzlich entnommen werden.

Wenn du das möchtest musst du dich auch gegen Natur zerstörende Massnahmen stellen.

Das hast du. Ich meinte es in dem Sinne, dass es nichts nutzt, wenn der Mensch es verträgt, es aber seinem Umfeld schadet. Es müssten auch Tiere ertragen, angefangen bei Mikroorganismen. Es darf keine negativen Wirkungen mit den Grenzschichten haben etc. die Zusammenhänge sind extrem komplex und mit Sicherheit kaum vollständig erforscht.

So ist es, damit fallen Pflanzen als kurzfristige Lösung zur CO2 Aufnahme aus.

Wenn das CO2 nicht durch kurzfirstiges Nachwachsen gewährleistet ist, kann man kaum von CO2 Neutralität sprechen. Noch viel weniger kann man es, wenn man Wälder rodet, die viel CO2 gebunden haben und die Flächen nun für Energiepflanzen nutzt. Zwar ist die Energiepdlanzennutzung neutral, aber es wiegt die Rodung nicht auf.
Harald
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Am 01.06.2011 05:07, schrieb Harald Hengel:

Nein, der von Menschen entnommene ist ja nicht "zusätzlich zu den natürlich sterbenden". Wenndu willst, sammelst du einfach jedes Jahr ein paar von den umgefallenen ein: Ein gefällter Baum stirbt ja nicht zwei Mal.
Es bleibt nur das Problem, dass der Boden (wie bei jedem anderen Acker auch) gelegentlich gedüngt werden muss.
Die Zahl der lebenden Bäume ist im naturbelassenen Wald nicht größer als im nachhaltig bewirtschafteten.

Na das mach' ich doch.

Genau. Das war auch nicht meine Aussage.
Viel mehr CO2 gab es schon. Ganz natürlich. Ganz ohne menschlichen Einfluss. Und die Pflanzen waren begeistert.
Ja: Das Mittelmeer war schon verdunstet. Mehrfach. Ganz natürlich. Ganz ohne menschlichen Einfluss. Wenn es damals schon Mensch gegeben hätte, hätten sie vermutlich alles in Ihrer bescheidenen Kraft getan, um die neuerliche Über- flutung eines so riesigen Kulturraums zu verhindern. Nix wärs gewesen mit am Strand von Rimini in der Sonne liegen.
Die Welt verändert sich. Seit es sie gibt.
Meere steigen, Meere fallen, Land taucht auf, taucht wieder unter, es wird warm, es wird kalt, Arten sterben aus, Arten entstehen. Mit oder ohne menschlichen Einfluss.
Gruß Jochen
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