Maerchenstunde Energie

Wolfgang Schwanke schrieb:

Ich weiss, Wasser ist auch kein Gift, dennoch kann es tödlich sein. Salz ist auch kein Gift, dennoch kann es tödlich sein.

Im Yellowstone Nationalpark hatte man Wölfe ausgerottet und Bäume starben ab. Man hat wieder Wölfe angesiedelt und die Vegetation kommt an den Stellen wieder, an denen sie nach dem Ausrotten der Wölfe verschwunden ist. Die Natur ist komplexer als du dir vorstellen kannst. Nur weil du nicht weisst, welche Wirkung auf was die CO2 Veränderung hat, bedeutet es noch lange nicht, dass es keine gibt.

Salz und Wasser auch, beides ist aber auch tödlich.

Das bedeutet aber nicht, dass die Erde für uns Lebensraum bleibt, wenn wir es wieder in die Luft geben.

Nein, die Wirkungen kennen wir nicht.

Was hat es damit zu tun. Es zählt nicht nur die Wirkung auf den Menschen.

Wen interessiert das? Du meinst, weil der Mensch das verträgt hat es auch anderweitig keine Wirkung?

Du meinst also das CO2 aus der Verbrennung kann sich auf wundersame Weise in nichts auflösen? Und es ist nicht nur die Verbrennung. Es sind auch die gerodeten Wälder, die CO2 gebunden hatten.

Möglicherweise hat der Temperaturanstieg andere Ursachen, die Erde war schon wärmer, übrigens verbunden mit hohem CO2 Gehalt.

Dein Blickfeld ist sehr eng. Es interessiert nicht ob der Mensch das verträgt.

Auch hier beweist du wieder deinen eingeschränkten Blick. Es gibt keine Pflanzen mehr die uneingeschränkt wachsen und damit CO2 längerfristig binden, das Gegenteil ist der Fall. Aktuelle Staudammprojekte setzten über Jahrzehnte mehr CO2 frei als die Wasserkraftnutzung einsspart. Rodungen für so genannten Energiepflanzen setzen große Mengen gebundenes CO2 frei, der Anbau ist zwar nachher neutral, aber das vorher dort gebundene CO2 geht in die Luft.

Jede neu dafür erschlossene Fläche hat derzeit gebundes CO2 welches frei gesetzt wird.

Harald

Am 30.05.2011 20:55, schrieb Stefan:

Die Endlagerproblematik ist deshalb ungelöst, weil die beiden Länder, die sich immer für Atomkraft ausgesprochen haben und auch den größten Nutzen darausziehen, eine "offen" Suche immer hintertrieben haben. Verantwortlich sind die beiden Schwesterparteien CDU/CSU.

Und wäre Deutschland keine Bananenrepuklik, müßten Verantwortliche für den Skandal Asse längst verurteilt sein. Und zwar nicht nur auf Bewährung. ;-)

In Schweden wird eine Endlagerung in Granit favorisiert. Wobei der Müll in einem Kupferbehälter eingelagert wird. Dieser Behälter wird mit quell fähigem Ton umkleidet. So soll der Cu-Behälter gegen Wasser abgedichtet sein. Obs so funktioniert--man wird sehen?

Das ist tatsächlich keine unbedeutende Entscheidung. Es spricht einiges für rückholbare Einlagerungen.

Und denen, die für diesen "Zirkus" verantwortlich zeichnen, soll man auch zukünftig trauen? Ich glaub mein Schwein pfeift. ;-))

Am 31.05.2011 04:17, schrieb Harald Hengel:

Wenn das Heizen mit Holzpellets "CO2-neutral" ist, dann ist logischerweise auch das Wachsen eines Baumes CO2-neutral. Ob Wald oder nicht ist also völlig schnurz.

Wenn es nicht darauf ankommt was der Mensch verträgt, kann man sich die Diskussion sparen. Es ist mir völlig Egal, ob auf irgend einem Planeten Beding- gungen herrschen die von Menschen vertragen werden. Ich bina ber so egoistisch zu sagen: Auf der Erde ist mir das nicht egal. Die Ganze Diskussion ist egoistisch: "Die Natur" kommt auch mit völlig unmenschlichen Bedingungen klar. Sie überlebte ja sogar, dass der CO2-Gehalt auf den heute katastrophal niedrigen Wert absank und der Anteil an hochgiftigem Sauerstoff anstieg. Denkt doch nicht immer so kurzsichtig nur in Zeiträumen von 10.000, denkt doch in Millionen Jahren.

Dann steiger mal den CO2-Anteil so weit du kannst und freue dich an der üppigen Vegetation.

Wenn der Anbau nachher neutral ist, warum nicht der Anbau davor?

Pflanzen zu verheizten ist übrigens genau so neutral, wie Pflanzen verrotten zu lassen oder aufzuessen. Die CO2-Maenge bleibt gleich.

Bitte nich falsch verstehen: Ich bin dafür, so schnell als nur irgend möglich darauf zu verzichten, endliche Rohstoffe einfach so zu verheizen. Engerie lässt sich intelligenter Umwandeln. Aber dafür habe ich mehr ökonomische als ökologische Gründe.

Gruß Jochen

Ich wüsste nicht dass da schon gebaut wird.

Am 31.05.2011 07:44, schrieb Emil Naepflein:

Vielleicht fehlt ja ein deutsches KKW und keiner hats bisher bemerkt? ;-)

"Harald Hengel" wrote in news:4de45954$0$6570$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net:

Dann hättest du dir den Vergleich mit Arsen und Knollenblätterpilzen besser gespart.

Es hat was damit zu tun, deinen Vergleich mit Arsen und Knollenblätterpilzen ad absurdum zu führen.

Das hätteste dir besser vor diesem Vergleich überlegen sollen.

Jeden der deinen Vergleich mit Arsen und Knollenblätterpilzen gelesen hat.

Es kann von Pflanzen absorbiert werden.

Schreibst du zu uns aus der Kalahari?

Am 31.05.2011 00:33, schrieb lano:

Ich wohne in Niedersachsen, allerdings ca. 200km von der Asse entfernt. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat das "verseuchte" Wasser, das dort in der Wahnsinnsmenge von ca. 8 Liter / Tag anfällt eine Aktivität von ca. 5000 Bq /kg. Das entspricht in der Größenordnung dem, was man auch bei bayrischen Wildschweinen findet.

Bzw. was spricht dagegen, die Brühe einfach in den nächsten Bach zu pumpen, wenn es denn überhaupt ein Problem darstellt?

Gruß

Stefan DF9BI

Denn in das Bergwerk dringt Wasser ein, mindestens seit 1988 schon. Tag für Tag sind es rund 12 Kubikmeter.

Carsten

Das ist gesättigte Salzlösung! Damit machst du den Bach kaputt, da lebt dannkaum noch was drin. Vielleicht noch Aale. Siehe Werra, als die DDR noch ihre Kali-Abwässer einleitete.

l.

Worauf ich noch keine Antwort erhalten habe, all das Erdöl, Erdgas, Kohle soll ja pflanzlichen/tierischen? Ursprung sein, warum ist das CO2 jetzt ein Problem, vor Jahrmillionen war es scheinbar keines?

Ernst

Fixierung von CO2 erfolgt noch durch die Torfmoose in den Tundrengebieten.

Zweiter wesentlicher Prozess, der CO2 fixiert ist die Verwitterung von Silikatgesteinen mit der Bildung von SiO2 und von Ca(HCO3)2 und Mg(HCO3)2.

Dritter Prozess eventuell die Ablagerung von Methanhydrat

Vierter Prozess eventuell die Ablagerung von Faulschlämmen in Meeren und sonstigen Gewässern, also Fixierung durch Algen.

l.

Und? Da steht was von 12 Kubikmetern. Von verstrahlt lese ich da nix.

Gruß

Stefan

Horst-D.Winzler schrieb:r

Meinst Du Trittin und Gabriel, die als verantwortliche Umweltminister zehn Jahre lang keinen Finger gegen das Rosten der Fässer gerührt haben? Gabriel hat wenigstens den Bürger verar...., in dem er sich vor die TV Kameras gestellt und auf die Gefährlichkeit von Asse hingewiesen hat.

Jochen Kriegerowski schrieb:

Auf diese Logik setzen die Politiker. Sie hoffen, dass es nicht bemerkt wird, dass diese Logik falsch ist. Wenn du einen 100 Jahre alten Baum verbrennst dauert es 100 Jahre bis die Neutralität wieder eingestellt ist. Aber selbst diese Annahme ist nicht korrekt. In Südamerika werden Wälder gerodet um dort Energiepflanzen anzubauen. Das in den Wäldern gespeicherte CO2 geht in die Umwelt und wird nicht wieder durch neue Pflanzen aufgenommen,. bzw. der wesentliche Teil nicht. Mit dem Anbau von Energiepflanzen entsteht dann tatsächlich ein Kreislauf, aber nur solange die Planzen dort gedeihen. Leider verödet der Boden schnell, wird unfruchtbar und zurück bleibt eine Landschaft auf der nicht oder kaum etwas wächst, es wird neuer Wald gerodet für neue "CO2 neutrale" Produktion.

Du bist reichlich Naiv. Nur weil der Mensch das CO2 in der Menge anscheinend verträgt, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass damit er die Folgen die es auf die Umwelt hat verträgt.

Definiere Natur. Natur ist auch eine Wüste oder die totale Öde.

Allerdings ist es nur dann natur, wenn es natürlich ohne spezielle Einflüsse existiert.

Natur ist nicht, wie gu es sehen möchtest, eine durch menschliche Einflüsse zerstörte Landschaft.

Mir geht es ums menschliche Überleben, da muss man nur eingie Generationen weit denken.

Ob die Pflanzen es in beliebiger Menge aufnehmen können? Du redest zwar von großen Zeiträumen, bist aber nicht einmal in der Lage einen kurzen zu überdenken.

Denken ist nicht deine Stärke. Neutral bezieht sich auf derzeitige Verhältnisse, nicht auf vergangene. Wenn du gebundenes CO2 freisetzt und nicht wieder bindest, das ist hier der Fall, dann ist es nicht neutral.

Stimmt, es ändert aber nichts daran, dass du zusätzliches CO2 freisetzt, wenn du über Jahrhunderte gebundesn CO2 freisetzt und nicht wieder bindest. Das geschieht bei Waldrodungen zugunsten von Energiepflazenanbau.

Harald

Am 31.05.2011 20:22, schrieb Harald Hengel:

Und wenn in dem Wald ein 101 Jahre alter Baum umfällt und binnen

Macht aber nix: In einem naturbelassenen Wald fallen jedes Jahr Dutzende von Bäumen um, und hunderte wachsen nach. In einem bewirtschafteten Wald werden jedes Jahr Dutzende von Bäumen gefällt und Hunderte wachsen nach. Jedenfalls wenn man es richtig macht und "pläntert" statt "kahlzuschlagen".

Dem ersten Satz stimme ich zu. Der zweite ist so falsch, falscher geht's nicht. Ich möchte nämlich das Gegenteil vom Beschriebenen.

Dann habe ich dein "es interessiert nicht, ob der Mensch das verträgt" falsch interpretiert.

Warum sollten sie es in beliebiger Menge aufnehmen können? Wir können ja auch nicht in beliebiger Menge Sauerstoff auf- nehmen.

Wie dein Beispiel mit dem hundertjährigen Baum zeigt: 100 Jahre Vergangenheit und Zukunft sollte man schon im Auge behalten. Mindestens. Ich hänge halt gerne noch 3 oder 4 Nullen dran.

Man kann ja auch in Pflanzen gebundene Energie nutzen, ohne alles falsch zu machen. Macht nicht jeder. Weiß ich. Es gibt auch Leute die bei rot über die Ampel laufen. Muss man aber nicht nachmachen.

Gruß Jochen

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ernst Keller schrieb:

Wen hast Du denn gefragt? Geologen und Klimaforscher sicher nicht. Wikipedia offenbar auch nicht. Aber "scheinbar" ist schon einmal ein guter Ansatz.

Gruß aus Bremen Ralf

Ludger Averborg schrieb:

Du hast die Lösung gefunden, der Nobelpreis ist die sicher. Für müssen uns ja keine Gedankenmehr über Kohle und Ölverbrennung machen, der Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmospähre ist ja gebremst, man muss ja nur deinen Ideen folgen.

Oder vielleicht doch nicht?

Harald

Jochen Kriegerowski schrieb:

Nein, im Wald ist Gleichgewicht seit Jahrhunderten, so der Mensch nicht eingegriffen hat. Es sterben laufend Bäume und wachsen ständig neue nach, das ist insgesamt ausgeglichen.

Wenn wird jedoch einen Baum entnehmen und verbrennen, und noch einen, noch einen, und noch einen......... Dann stimmt das Verhältnis zwischen nachwachsen und Entnahme nicht mehr, denn der wird zusätzlich zu den natürlich sterbenden entnommen.

Das ist alles richtig, löst aber nicht das Problem, dass Bäume zum Verbrennen zusätzlich entnommen werden.

Wenn du das möchtest musst du dich auch gegen Natur zerstörende Massnahmen stellen.

Das hast du. Ich meinte es in dem Sinne, dass es nichts nutzt, wenn der Mensch es verträgt, es aber seinem Umfeld schadet. Es müssten auch Tiere ertragen, angefangen bei Mikroorganismen. Es darf keine negativen Wirkungen mit den Grenzschichten haben etc. die Zusammenhänge sind extrem komplex und mit Sicherheit kaum vollständig erforscht.

So ist es, damit fallen Pflanzen als kurzfristige Lösung zur CO2 Aufnahme aus.

Wenn das CO2 nicht durch kurzfirstiges Nachwachsen gewährleistet ist, kann man kaum von CO2 Neutralität sprechen. Noch viel weniger kann man es, wenn man Wälder rodet, die viel CO2 gebunden haben und die Flächen nun für Energiepflanzen nutzt. Zwar ist die Energiepdlanzennutzung neutral, aber es wiegt die Rodung nicht auf.

Harald

Bei den langen Genehmigungsverfahren von AKWs kann noch viel Wasser die Neiße und die Oder hinunter fließen. Das *arme* Polen muss ich das erstmal leisten können ein AKW für mindestens 5 Mrd Euro pro Stück zu bauen. Und sollten sie eins bauen müssen sie auch ihr marodes Stromnetz erneuern. Dies ist übrigens ein Grund warum sie kaum Windkraftanlagen installieren. Sie bekommen den Strom nicht weg. Zudem würden sie den Strom der AKWs die sie bauen erst Mal selbst brauchen, weil viele der Kohlkraftwerke veraltet sind.

Ich sehe da noch lange keine Stromexporte von neuen AKWs nach D.