Maerchenstunde Energie

Am 07.06.11 07.53, schrieb Emil Naepflein:

"sie müssen" - die Ärmsten.

Ein unumstößliches Feindbild ist doch ungeheuer praktisch, gell?

Erstens: die mit zunehmender Notwendigkeit zunehmende Übernahme von weiteren Systemdienstleistungen ist ein völlig normaler Lernprozess, den die regenerativen Einspeiser mit durchlaufen.

Zweitens: regenerative Einspeiser waren niemals und sind auch heute noch garnicht in der Lage, alle nötigen Systemdienstleistungen zu übernehmen. Frequenz/Wirkleistungsregelung ist noch in weiter Ferne, Unterdrückung des Frequenzpendelns ebenso. Was meinst Du, wenn von Beginn an die Netzbetreiber das volle Programm an Anforderungen aufgestellt hätten? Die regenerativen Einspeiser schreien ja jetzt schon, dass die Grid Codes zu restriktiv sind, obwohl vielleicht 20% des vollen Anforderungskatalogs dort beschrieben sind.

Am 07.06.11 07.53, schrieb Emil Naepflein:

BTW, nur mal zur kurzen Erinnerung: Nordeutschland gehörte nach der Trennung zur Region mit Überfrequenz...

Ach Emil, man müsste nur noch verstehen wovon man schreibt.

Die Merit Order ändert nichts daran, dass die Kosten für für die Kraftwerke mit sinkender Auslastung steigen. Das gleiche gilt, wenn Zeitweise für die Versorgungssicherheit Krafwerke nicht heruntergefahren werden, sondern weiterlaufen und vorübergehend unter Kosten abgegeben werden muss, das erhöht die Preise im Schnitt.

Was sind Grenzkosten in dem Zusammenhang?

Du hast ein schönes Schlagwort gelernt, welches du nicht verstehst.

Die Kosten pro kwh steigen, je schwächer die Kraftwerke ausgelastet sind, sinken bei höherer Auslastung. Da der Verbrauch wie die Einspeisung stark schwankt und die Preise durch Zwangsabnahmen verzerrt sind, lässt sich das kaum ohne exakte Kenntnisse der Windverteilung etc. berechnen.

Das Problem ist und bleibt, dass Kraftwerke Reserven bereitstellen müssen, egal zu welchen Kosten. Du hast Grundkosten, die du verteilen musst, die steigen, je mehr unzuverlässige Energiequellen im Einsatz sind.

Steigende Windenergie, lässst die Kosten der anders erzeugten Energieformen steigen.

Harald

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Warum versuchst Du es dann? So dicke Knüppel, um solche Trottel zu beschulen, gibt es doch gar nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Staben schrieb:

Ja, nicht?

Wierso sollten die Einspeiser lernen müssen? Machen die etwa die Anschlußbedingungen?

Woran mag das nur wieder liegen?

Das riecht stark nach Polemik.

Gruß aus Bremen Ralf

"Leichte Schläge..." *!!!*

Rührei lernt nix mehr.

Carsten

Deine Naivität ist grenzenlos.

Und wenn die Prognose falsch war?

Welche Reserven haben WKA?

Du meinst gleichzeitig, plötzlich ohne Vorwarnung? Das wäre ein sehr unwahrscheinlicher Fall und würde wohl zu Netzabwürfen führen. Das könnte im Extremfall zu längeren Ausfällen in weiten Regionen europaweit führen. Ein Risiko, mit welchem man aber leben kann.

Wind kann sehr schnell ausfallen und schnell wieder da sein. Das sind erhebliche Schwankungen die irgendwie laufend ausgeglichen werden müssen. Das ist eine völlig andere Anforderung als eine bekannte Lastkurve die von zuverlässig planbarer Technik versorgt werden muss.

Harald

Am 07.06.2011 07:00, schrieb Emil Naepflein:

Ich sehe schon die neue Argumentationslinie. Wenn das mit den Erneuerbaren nicht so klappt, wie von den Verbänden der Erneuerbaren vorhergesagt, dann waren es die Energiekonzerne mit ihren Offshore Anlagen schuld.

Dann schalten wir halt die konventionellen Kraftwerke auch ab und alles ist in Ordnung.

Und der Süden hätte keinen Strom. Wenn man eine Notwendigkeit für Trassen in den Süden sieht, dann doch wohl deshalb, weil es dort einen Bedarf an Strom gibt, der vor Ort nicht gedeckt ist.

Gruß Peter

Am 07.06.11 07.00, schrieb Emil Naepflein:

das hieße ja, dass der gesetzliche Vorrang regenerativer Einspeiser trotz Möglichkeit nicht realisiert wäre? Da tun sich doch ganz neue berufliche Perspektiven als Abmahnanwalt auf: der Rächer der Enterbten der Neuzeit...

Diese EEG-Mehrkosten werden ja -teilweise sogar getrennt ausgewiesen- direkt auf die Stromkunden durchgereicht, die Preisgestaltung am Markt wird dadurch nicht beeinflusst.

Soweit ich weiß, muss nicht der Kraftwerksbetreiber, sondern der Netzwerksbetreiber Regelleistung garantieren (die er an Markt kauft)

Regelleistung wird genau so gehandelt wie Strom

, das Marktgeschehen sorgt für Preise, bei denen Angebot und Nachfrage übereinstimmen.

Die steigen auch, je geringer die Laufzeiten deiner Kraftwerke sind. Stromkosten aus konventionelle Kraftwerke sinken, wenn Kernkraftwerke vom Netz gehen, weil die Auslastung der anderen Kraftwerke dann besser wird.

Genauer: lässt die Netzkosten (die auch für konventionell erzeugten Strom anfallen) steigen.

Netzkosten werden irreführend auch "Durchleitungskosten" genannt, da die Kosten zum kleinsten Teil durch die Leitung entstehen, sondern vor allem durch teure Regelleistung (heute hat Regelleistung z. B. bis zu

800 ?/MW vorgehaltene Leistung plus bis zu 1500 ?/MWh gelieferten/abgenommenen Regelstrom gekostet). (der "normale" Strompreis an der EEX für nächste Woche liegt bei 53,05 ?/MWh)

Die Netzkosten sind also ein Teil der Kosten, die der Verbraucher neben Einkaufspreis, Gewinn sowie verschiedensten Abgaben und Steuern zahlen muss, aber der eigentliche Strompreis am Markt (EEX, OTC-Geschäfte, Lieferverträge, ...) wird davon nicht beeinflusst.

Und dass für Photovoltaik und Windkraft erheblich höhere Netz/Regelkosten anfallen als für konventionellen Strom, das steht außer Zweifel.

l.

Harald Hengel schrieb:

Grosse Teile Europas waren abgeholzt worden. Was heute rumsteht, ist Forst, nicht Wald, von Ausnahmen abgesehen.

Wir haben Nutzwald seit Jahrhunderten. Auch wenn die Verhältnisse nicht genau bekannt sind, hat man Erfahrung mit der Nutzung.

Die müssen eh entnommen werden. Wir haben keinen Urwald, das sind eh Baumplantagen. Die gehen kaputt, wenn man da nicht aufräumt. Es sei denn, man will "Naturschutzgebiete".

Das ist schwer auszurechnen. Die Energiepflanzen (Bäume etwa) werden ja nachgepflanzt und in diesem Sinne mehrfach verwendet ;-). Die Pflanzen verrotten nicht in der Natur, sondern werden z.B. zu Heizzwecken genommen. Dort substituieren sie dann den Energiemix, der zum grössten Teil aus fossilen Energieträgern bestritten wird. Der Trick ist also, dass die Pflanze richtig genutzt einen _negativen_ CO2-Ausstoss hat. CO2-neutral ist das Verrottenlassen oder das Verwenden in Anwendungen, auf die man ohne den Rohstoff gar nicht kommen würde, in Grillfeuern etwa. Aber wie gesagt, CO2-neutral bei Pflanzennutzung ist keinesfalls optimal.

Emil Naepflein schrieb:

Ach, und das ändert dann die Tatsachen.

Habe ich nie behauptet. Du verdrehst zwecks Polemik sowohl die Tatsachen wie auch meine Aussagen. Natürlich kann eine installierte Leistung von 30 GW eine Verbrauch von 50-80 GW nicht toppen, unterstelle mir nicht Blödheit.

Tatsache bleibt, dass in der EEE DE schon negative Preise "geboten" hat.

Da der Bedarf an negativer Regelleistung ist Zeichen der Überproduktion. Also gab es entgegen deiner Behauptung eine Überproduktion. Der zweite Satz ist eine üble Unterstellung von Meinungen und damit kein pragmatischer Diskussionsbeitrag.

Und ja, die Überproduktion kam davon, dass man nicht genug Kraftwerke abgestellt hat, das hast du sehr gut erfasst. Das ändert aber absolut nichts an den Tatsachen.

Die Wirtschaft findet eben, man solle in so einem Fall die teuersten Kraftwerke abschalten, die Politik findet, man müsse die opportunsten durchfüttern. Es wäre doch ein Unding, ein Flusswasserkraftwerk in so einer Situation abzuschalten und das Wasser einfach über das Wehr abzulassen. Nur damit billiger verlässlicher Strom wortwörtlich den Bach runterfliesst nur um teuren launischen zu subventionieren.

Öl/Gaskraftwerke werden so eh schon 100% moduliert, die Steinkohlekraftwerke mittlerweile AFAIK auch. Schau doch mal die Kraftwerkseinsatzkurven an, wie da der Wind Löcher rein frisst.

Aber ich ahne schon, du willst versteckt hier gegen die AKW angehen. Die abschalten, dann gibt es obige Situation nicht mehr. Schon recht. Nur braucht es dann noch mehr Kohle und Gaskraftwerke, um nächtliche Flauten abzufangen und durch- schnittlich brauchen die dann mehr fossile Brennstoffe.

Du bist nicht an Tatsachen interessiert und versuchst sie irgendwie wegzudiskutieren und dann andern irgendwelche Gesinnungen zu unterstellen. Wer am lautesten Polemik ruft, gebraucht sie selber am meisten.

Ich halte die Diskussion für wichtig, was noch lange kein Grund ist, sie tierisch ernst zu gestalten, BTW.

Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Du verstehst überhaupt nicht, auf was du da verlinkst. Du hast einfach einen Reflex eingeschliffen, dass du bei jeder Kostendiskussion auf diesen Effekt verlinkst, den du nicht ansatzweise verstanden hast, und verwechselst diesen Reflex mit einem Argument.

Mehrere unterschiedliche Leute haben dir mehrfach auf unterschiedliche Weise erklärt, warum solche Effekte nicht die gesamtgesellschaftlichen Kosten der Windräder und Solarzellen wegpusten können. Ich versuche nochmal einen anderen Ansatz: Hättest du Recht mit deiner Vorstellung, dann hieße das dass der Gesetzgeber einen Zauberstab besitzt, mit dem er physikalische, technische und wirtschaftliche Grundgegebenheiten in ihr Gegenteil verkehren kann.

Übrinx ist der obige Artikel offenbar von ein paar Ökos umgeschrieben worden, so dass er dieselben Denkfehler behauptet, die du hier vertrittst. Die Diskussionsseite ist teilweise erhellend.

Ausfallrisiko hat eine Bank bei jedem Kredit. Es gehört zu ihrem Geschäft, das einzugehen. Sie hat für die Minimierung dieses Risikos etablierte Instrumente und setzt sie ein.

Das spezielle Risiko, dass die Politik den Kraftwerksbetreibern einen Strich durch die Rechnung macht, besteht ja nur in Deutschland. Wir redeten von Polen, dort denkt niemand daran.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Das ist die übliche Verdrehung der Tatsachen: Die billigsten Kraftwerke sind immer Wind und PV, denn es geht bei der Merit Order stets nur um die Grenzkosten, und die sind bei Regenerativen annähernd null, und das ist völlig unabhängig davon, was den Betreibern tatsächlich ausbezahlt wird. Die EEG-Vergütungen sind nämlich durchlaufende Posten, für die Versorger unbeeinflußbar, und tragen damit nicht zur Preisbildung bei, sind insbesondere nicht von Nachfrage oder Verbrauch abhängig.

Da die Grenzkosten aber verschwinden, würden die Regenerativen auch dann quasi zum Nulltarif einspeisen, wenn sie keine festen Erlöse bekämen.

Richtig. Und das ist exakt dieselbe Situation wie bei Sonne und Wind. Abgeschaltet werden müßten vielmehr die teureren Kraftwerke, die Kohle oder Gas usw. verbrauchen, selbst bei KKW sollte sich noch ein Einspareffekt ergeben.

Es ist doch völlig egal, welche Sorte kostenloses Gut man wegschmeißt. Und außerdem konkurriert Laufwasser nicht mit Wind - es gibt und gab nie ein Überangebot der Summe aus beiden, dafür gibt es viel zu wenig Laufwasser.

Und Braunkohle verschweigst Du natürlich listig? Das Gejammer findet doch nur statt, weil die Betreiber ihre tollen Dreckschleudern eben nicht mehr lukrativ betreiben können. Ach wie traurig!

Es ist nun einmal der Sinn der regenerativen Erzeugung, die konventionelle zu verdrängen und aus dem Markt zu werfen - in erster Linie wegen der Dringlichkeit der Angelegenheit die gefährliche Kernenergie, und mit nachfolgenden Prioritäten die klimaschädliche Kohle und die unzuverlässigen und teuren Importenergieträger Gas und Öl (wobei wir natürlich auch Steinkohle importieren). Das kann man nur erreichen, indem man auf eine hundertprozentige regenerative Versorgung hinarbeitet.

Natürlich erfordert das Energiespeicher, in Form von sekundären Speichern (Pumpspeicherwerke, Akkus, Druckgas, thermische Speicher, Wasserstoff etc.) und primären Speichern in Form von Biomasse sowie einen intelligenten Lastausgleich durch disponiblen Verbrauch und verbesserte weiträumige Vernetzung des Stromverbunds.

Das wissen wir nun, also Schluß mit der sinnlosen Nörgelei, Ärmel hochgekrempelt und angepackt.

Du nimmst sie jedenfalls nicht zur Kenntnis.

Gruß aus Bremen Ralf

Am 07.06.2011 22:00, schrieb Wolfgang Schwanke:

Die *maximale* Zeitspanne die ein Politikerhirn zu erfassen vermag ist bis zur nächsten Wahl. Das ist weltweit gleich.

Gruß Jochen

Dir gehen schon wieder die sachlichen Argumente aus.

Mir ist klar dass bei einigen hier der Lernprozess beendet ist. Aber es gibt ja noch andere Leser die nicht auf deren Aussagen hereinfallen sollen.

Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Ich habe nicht gewechselt, das Thema SIND die gesamtgesellschaftlichen Kosten. Deine halbverdauten Vokabelfetzen interessieren dagegen nicht. Es geht lediglich darum, kurz darzulegen warum sie nicht interessieren. Das haben wir gut erledigt. Jetzt kommst auch noch mit Linkspam als Argumentersatz, tsk.

Nein ich gehe von der jetzigen Situation aus. Die Atomhysterie existiert weltweit ausschließlich in Deutschland. Man kann hiesige Verhältnisse nicht auf andere Länder überträgt. Natürlich kann ich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass Polen oder Frankreich nicht irgendwann die deutschen Befindlichkeiten übernehmen. Aber pimaldaumen für sehr unwahrscheinlich kann man das schon halten. Im Moment spricht absolut nichts dafür, dass das je geschieht. Es sind eben deutsche Befindlichkeiten.

In Deutschland gibt es schon seit Jahrzehnten eine grüne Mainstream- Befindlichkeit und allgemeine Neigung zur Weltuntergangsstimmung. Diese Befindlichkeiten wurden durch Zeitumstände politisch relevant. In anderen Ländern gibt es die Voraussetzung aber gar nicht erst.

Du schreibst oben von Überproduktion.

Du unterstellst mir anscheinend Blödheit wenn Du von Überproduktion schreibst.

Und was hat das mit Überproduktion zu tun?

Richtig, Tatsache ist dass konventionelle Kraftwerke nicht abgeregelt worden sind obwohl Windenergie den Vorrang im Netz hatte. Die "Überproduktion" wurde also durch die konventionellen Kraftwerke verursacht da im Fahrplan für die Kraftwerke der Windstrom über die Prognose eingeplant war.

Nun die teuersten Kraftwerke nach Merit-Order waren in diesem Falle die konventionellen Kraftwerke. Sie haben sich nicht entsprechend des Strommarkts verhalten.

Es geht hier nicht um Flusskraftwerke, sondern um fossile Kraftwerke und AKWs.

Jetzt drücke weiter auf die Tränendrüse damit ich noch mehr lachen kann.

Wenn sie moduliert geworden wären dann hätte es keine negativen Preise an der Börse gegeben.

Wenn wie geplant 40 % der Energiemenge aus regenerativen Quellen kommt dann wird nicht mehr fossiler Brennstoff verbrannt. Denn heute liefern die regenerativen Erzeuger schon 17 % + 23 % AKW = 40 %. Sobald also die

40 % erreicht sind wird nicht mehr fossiler Brennstoff genutzt als heute. Es ist sogar so dass durch den Bau von moderen hocheffizienten GUD-Kraftwerken und Abschaltung von alten fossilen Kraftwerken gleichzeitig noch fossiler Brennstoff und CO2 eingespart wird.