Maerchenstunde Energie

Wo wird dem Ökostrom ein hoher und zwingender Großhandelspreis zugebilligt?

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Emil Naepflein
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Klar spielen diese eine Rolle. Die Grenzkosten des teuersten produzierenden Kraftwerks bestimmen den Preis an der Strombörse. Die Stromversorger kaufen den Strom am Spotmarkt dafür ein.

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Emil Naepflein

Und Dir empfehle ich §6 Abs 1. denn darauf berufen sich heute die Netzbetreiber wenn sie Windkraftanlagen abregeln.

Das ist untauglich da zu diesem Zeitpunkt noch über 25 GW von konventionellen Kraftwerken geliefert wurde.

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Dazu braucht man aber keine 25 GW Leistung.

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Emil Naepflein

Der Absatz 2 erlaubt dann alles nötige wenn die Maßnahmen nach Absatz 1 nicht ausreichen. Eine "Überproduktion" würde sich durch eine Netzfrequenz bemerkbar machen. Ein negativer Preis an der Strombörse ist kein Zeichen für eine aktuelle technische Störung im Netz.

Die negativen Preise wurden an der Strombörse für die Stromkonzerne eingeführt um zu berücksichtigen dass es unter Umständen für die Betreiber günstiger ist (scheint) ein Kraftwerk weiterlaufen zu lassen und den Strom nicht nur zu verschenken, sondern noch was drauf zu legen. Genau davon profitieren langfristig DSM-Techniken und Speicherlösungen. Und wenn dies nicht ausreicht dann werden langfristig strukturelle Änderungen im Kraftwerkspark bewirkt und diese unflexiblen Kraftwerke ausser Betrieb genommen. Das ist nicht schlimmes sondern ein ganz normaler Marktmechanismus.

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Emil Naepflein

Wenn Du Dich mit dem realen Systembetrieb so gut auskennst dann erkläre doch bitt mal im Detail warum ausgerechnet an Pfingsten wenn der Strombedarf am geringsten ist es zu Problemen im Netz kommt.

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Emil Naepflein

Am 09.06.11 06.56, schrieb Emil Naepflein:

typisch - voll vorbeigenaepfelt mit Deinem "ausgerechnet an Pfingsten". Wieder einmal führst Du nur 25% der gesamten Informationen an und setzt diese 25% zielgerichtet ein.

Die BNA hat kürzlich vor denkbar notwendigem Abschalten stromintensiver Industrie im Winter gewarnt. Und dabei nicht ausgeschlossen, dass es sogar schon zu Pfingsten wegen der besonderen Lastflüsse Engpässe im Netz geben könnte. Was ist an dieser Einschätzung bitte sehr sachlich falsch?

Und was hätte diese Warnung mit der von Dir geargwöhnten Vorfahrt für nichtregenerative Leistung zu tun?

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Volker Staben

Zum Beispiel nach den Regeln der neuen Mittelspannugnsrichtlinie. Da wären weder alel Windkraftwerke schlagartig vom Netz gegangen, noch wären sie plötzlich mit voller Leistung ans Netz gegangen.

Deswegen hat man ja auch die neue Mittelspannungsrichtlinie eingeführt. Die Anlagen beteiligen sich dann zumindest bei Störungen an der Primärregelung.

Das wirklich auf dem Niveau konventioneller Kraftwerke zu machen wird wirtschaftlich nicht machbar sein. Konventionelle Kraftwerke haben ihre Nennleistung und können problemlos die +-2 % Leistung regeln und für 15 Minuten auch halten. Bei Wind und Sonne kann man zwar auch die Leistung sogar schlagartig um 2 % abregeln. Aber man kann die Leistung nicht über das Wind/Sonnenangebot erhöhen. Man könnte sie zwar generell mit 2 % weniger Wirkleistung laufen lassen um die Leistung gegebenenfalls zu erhöhen. Aber man kann eben die Leistungserhöhung nicht über 15 Minuten garantieren. Ob es sinnvoll ist die meiste zeit die 2 % zu verschenken muss man abwägen.

Und natürlich müsste das dann auch irgendwie vergütet werden. Denn auch heute gibt es das nicht kostenlos.

Die großflächige Einspeisung von Wind und PV ist insgesamt sehr gleichmäßig. Ich sehe nicht dass die Primärregelung mit der Einspeisung wesentlich mehr gefordert ist.

Die Reserve für die Systemdienstleistungen der ÜNB hat sich über die letzten Jahre auch kaum verändert.

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Auch die Ausschreibungen auf regelleistung.net geben keinen Hinweis:
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Was sich allenfalls geändert hat ist dass sich der negative und positive Bedarf angeglichen hat. Früher war meist der positive Bedarf höher.

Warum 5 % für regenerative Einspeiser wenn herkömmliche Einspeiser nur 2 % bereitstellen?

Und natürlich führt es auch nicht zu einer sofortigen grundsätzlichen Verdrängung. Aber gerade bei Einspeisern die quasi nur Fixkosten haben wirkt sich ein Verzicht auf Einspeisung erheblich aus. Der ständige 5 % Einnahmeverlust würde quasi direkt auf den Gewinn gehen. Dies müsste dann durch entsprechende Vergütung aus dem Regelleistungstopf ausgeglichen werden.

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Emil Naepflein

Natürlich, oder willst du das bestreiten?

Harald

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Harald Hengel

Emil Naepflein schrieb:

Die aber noch nicht in Kraft war...

Zur Klarstellung: sie beteiligen sich nicht an der Primärregelung - es gibt Mechanismen, die mithelfen, dass den Regelblöcken die Primärregelung zumindest nicht noch weiter erschwert wird. Das ist ein kleiner, feiner, aber bedeutsamer Unterschied.

Primärreglung bedeutet, dass die eingespeiste Wirkleistung innerhalb eines nach unten und oben (!) reichenden Leistungsbandes innerhalb von Sekunden direkt abhängig von der Netzfrequenz ist.

Das entspricht wieder Deiner typischen Argumentationsweise. Genauer: Du willst nicht, dass diese Kosten den regenerativen Einspeisern zugerechnet werden. Diesen Willen darfst Du gern haben - aber er ist unrealistisch. Bei jedem Vergleich muss man Kosten bzw. Aufwand bei gleichem Nutzen vergleichen. Wir werden den Aufwand, den es bedeutet, regenerative Systemdienstleistungskompatibilität auf dem jetzigen Niveau konventioneller Kraftwerke zu implementieren, bezahlen müssen, insoweit wir diese Dienstleistungen brauchen.

2% regenerative Leistung zu verschenken ist notwendig - genau so, wie es bei Androsselung konventioneller Blöcke der Fall ist. Und wenn regenerative Einspeiser die Leistungserhöhung nicht über 15 Minuten garantieren können, dann werden sie eben vorsichtshalber stärker reduzieren müssen. Das ist der Preis, den wir für den Umstieg bezahlen müssen. Da nützt es nichts, den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen "ich will den Aufwand aber nicht zahlen."

"Ich sehe nicht" ist kein Sachargument. Nachdenken und Augen aufmachen ist hilfreich.

War doch nur ein Zahlenbeispiel, um das Phänomen zu verdeutlichen. Im Übrigen: s.o.

Bei den klassischen Blöcken werden die 5% auch zu Teilen als Drosselverluste direkt verheizt. Warum soll es den Regenerativen da besser ergehen?

Natürlich werden die weiteren, noch zu implementierenden Dienstleistungen zu zusätzlichen Vergütungen führen. Und das wird den wirtschaftlichen break even-Punkt weiter hinausschieben. Das ist so - und wird auch nicht dadurch anders, dass man diese Faktenlage ignoriert. Es passt halt nur nicht in die einseitige und zielgerichtete Argumentation Einzelner. Das aber ist deren Problem.

V.

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Volker Staben

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Staben schrieb:

Das ist ein völlig sinnfreies Argument. Es ist nutzlose Sophisterei, wem Kosten "zuzurechnen" sind - sie entstehen eben, und bezahlt werden sie vom Stromverbraucher - Ende der Durchsage. Die Vergütung der Bterieber wird dadurch nicht geschälert, deren Höhe liegt fest, weil sie so politisch gewollt ist.

Nein, das ist einfach unsinnig.

Der wesentliche Unterschied ist eben, daß bei der Androsselung konventioneller Kraftwerke auch in entsprechendem Umfang der Brennstoffverbrauch (und damit nebenbei auch die Kosten dafür) und die Emissionen verringert werden, also lediglich die Kapazitäten nicht vollständig ausgenutzt werden, was sich durch Vergrößerung der Kapazitäten leicht beheben läßt. Die Drosselung regenerativer Kraftwerke erzeugt hingegen in entsprechendem Umfang zusätzliche Emissionen. Man könnte natürlich die Kapazitäten der regenerativen deswegen vergrößern, um diese Mehrkapazität dann nicht kontinulierlich zu nutzen, sondern als Regelreserve vorzuhalten, aber das wäre offensichtlich unwirtschaftlich und ökologisch blödsinnig.

Einzig sinnvoll wäre es, diese Vorhalteleistung als konventionelles Spitzenlastkraftwerk (oder alternativ als abschaltbaren Verbrauch) zu installieren.

Mit offenen Augen gibt es dafür auch keine Belege. Und Nachdenken und Recherchieren zeigen, daß das uralte Scheinargumente sind, die schon immer "von interessierten Kreisen" vorgetragen wurden, wie üblich unsunstantiiert.

Zu sehr kleinen Teilen, nicht?

Aus ökologischen Gründen, s. o.

Wenn die Erzeuger damit effektiv nicht belastet werden sollen, also ihre festgesetzten Vergütungen gar nicht in Frage gestellt werden, dann ist das doch offensichtlich nur ein ökonomisches Optimierungsproblem. Und diesbezüglich möchte ich doch arg bezweifeln, daß das Optimum bei einer Implementation bei den Regenerativen liegt. Ein paar Prozent Regelleistung machen hinsichtlich der Auslastung der Systemkapazitäten den Kohl nicht fett und können eigentlich jederzeit auch "vom anderen Ende der Welt" bezogen werden, und also kann man die Regelleistung als auch von beliebigen nicht-regenerativen Anlagen beziehen (die dann natürlich dafür bezahlt werden müssen).

Übrigens hat die kontinuierliche Frequenzhaltung recht wenig mit den Reaktionen auf schwerwiegende Störungen zu tun. Man brauchte also die kontinuierliche Produktion "im Normalfall" überhaupt nicht zu beeinträchtigen und könnte dennoch ein sinnvolles Systemverhalten bei drohenden Netzzusammenbrüchen implementieren. Beispielsweise ist es offensichtlich Unfug, bei plötzlicher deutlicher Unterfrequenz, also akutem Leistungsmangel, auch noch Erzeuger aus dem Netz rauszuwerfen - da hätte man doch mal vorher auf die Idee kommen können, den Abschaltgrenzwert so niedrig einzustellen (beispielsweise auf 45 Hz bzw. abhängig von der Frequenzänderungsgeschwindigkeit), daß er erst dann wirksam wird, wenn klar ist, daß wirklich nichts mehr zu retten ist und das Netz tatsächlich zusammenbricht. (Ok, die betreffenden Maschinen und Trafos müssen mit der Frequenz dann auch noch zurechtkommen, aber die Grenze liegt sicherlich weitaus niedriger als bei 49,5 Hz.) Entsprechendes gilt beim Überfrequenzverhalten: Wenn die WEA unter 45 Hz abschalten, sich erst bei 49 Hz wieder zuschalten, im Bereich zwischen 45 und 51 Hz (Totbereich) gar nicht regeln, sondern einfach nur ungedrosselt einspeisen, was sie anzubieten haben, und oberhalb von 51 Hz stetig abdrosseln bis auf 0 bei 52 Hz, oder sowas, dann hätte es bei dem Netzzusammenbruch überhaupt keine Probleme mit Pendelungen gegeben, und das Unterfrequenzgebiet wäre auch deutlich einfacher zu stabilisieren gewesen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Wenn die Grenzkosten das einzig Wahre sind, dann gäbe es keine negativen Strompreise an der Börse. Bei der Stromerzeugung hast du andere Probleme als Grenzkosten.

Harald

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Harald Hengel

Hat das überhaupt mal jemand ernsthaft durchgerechnet?

Zu den EEG Mehrkosten gehört ja mehr als der höhere Einspeisepreis. Die zusätzlichen Stromtrassen gehören ebenso dazu wie der teurer werdende Strom aus Gas und Kohle, wenn die Anlagen schwächer ausgelastet sind, um bei schwachem Wind als Reserve bereit zu stehen.

Und die Regelleistung wird um so teurer, je höhere Leistungsunterschiede ausgeglichen werden müssen.

Das bezweifle ich. Warum sollte es so sein. Einzig was richtig ist, besser ausgelastete Kraftwerke sind wirtschaftlicher.

Aber soweit die Kohlekraftwerke nicht unter Volllast gelaufen sind um auch als Puffer zu Funktionieren, muss die jetzt fehlende Pufferleistung nun woanders her kommen. Woher?

Das wird in der Regel aber anders dargestellt.

Harald

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Harald Hengel

Emil Naepflein schrieb:

Falsch. Ausschließlich §13(2) EnWG erlaubt den Netzbetreibern eine Abregelung der WKA, wenn sie die Systemsicherheit mit den Maßnahmen nach §13(1) EnWG nicht mehr gewährleisten können.

Der §6 EEG, den Du anführst bezieht sich auf die Nachrüstung bestehender regenerativer Erzeugungsanlagen mit einer Wirk- und Blindleistungsregelung und Fernzugriff durch den Netzbetreiber. Dafür konnten sie im Gegenzug mit einer höheren Vergütung rechnen. Die P-Regelung wird durch den Netzbetreiber nur bei §13(2) EnWG angewendet und gegenüber der BNetzA dokumentiert. Einfach mal so ist also nicht.

Du wolltest ein Beispiel. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir eine vertikale Netzlast von ca. -4GW in der Regelzone (es gibt 4 davon). D.h. es wurden 4GW aus den unterlagerten Netzen in die Höchst- spannungsebene der Regelzone _eingespeist_. Und nein, konv. KW weiter runter zu fahren oder gar abzustellen ging nicht, das System war von der Blind- und Kurzschlußleistung schon am technischen Minimum. Horizontal verteilen? Die anderen hatten auch Probleme und die Kuppelleitungen haben nur eine begrenzte Kapazität.

Und einfach Neue bauen? NIMBY ist gerade groß in Mode.

s.o.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Und es gehört auch die Preisminderung an der Börse dazu. Ganz heftig ist dies bei PV. Im Vergleich zu 2008 ergibt sich für manche Stunden eine Differenz von mehr als 10 ct/kWh. Dies gilt dann nicht nur für den eingespeisten PV-Strom sondern für den gesamten Strom. D.h. wenn 10 GW PV-Strom eingespeist wird und gerade 50 GW verbraucht werden dann sind in dieser Stunde 50 GWh um 10 ct/kWh günstiger. Damit wird die EEG-Umlage weit überkompensiert.

Wie sich gerade die PV-Einspeisung auf die Börse auswirkt kann man hier lesen:

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Und hier kann man das Prinzip nach lesen:
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Weil es eben nicht stimmt dass die Regelleistung zugenommen hat. Man kann das leicht selbst bei

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nach lesen. Die Größe der Ausschreibungen hat sich in den letzten Jahren praktisch nicht verändert.

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Emil Naepflein

Na klar bestreite ich das. Der Ökostrom wird an der Strombörse mit offenem Gebot verkauft (AusglMechV). D.h., er wird zu dem Preis verkauft den das teuerste Kraftwerk in der Merit-Order bestimmt.

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Emil Naepflein

Gerade deswegen gibt es negative Preise. Denn die Grenzkosten sind nicht linear über den kompletten Bereich vom Ausgeschalteten Kraftwerk bis zur Volllast. Wird die Leistung bis zu dem Punkt reduziert dass das Kraftwerk abgeschaltet werden muss, dann gibt es eine Schwelle die je nach Zeitraum wie lange das Kraftwerk abgeschaltet werden soll, zu negativen Grenzkosten führt. Es lohnt sich das Kraftwerk trotz Betriebskosten weiterlaufen zu lassen und auch noch was dafür zu bezahlen.

Welche?

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Emil Naepflein

Das ist ja der Punkt um den es geht. Man hätte schon früher die Mittelspannungsrichtlinie entsprechend ändern sollen nachdem die WKA Kapazität das Niveau der Reserveleistung erreicht hat.

Warum sollte man jedem beliebigen Einspeiser ob er Regeleleistung erbringen möchte oder nicht zuordnen. Die nötige Regelleistung wird auf regelleistung.net ausgeschrieben. Und diejendigen die sie erbringen möchten werden dafür bieten. Auch heute bringen nicht alle konventionellen Kraftwerke Regelleistung und zahlen dafür nicht direkt was. Die Regelleistung ist Teil des Netzbetriebes und wird über die Netzkosten bezahlt. Im ganzen UCTE Netz gibt es etwa 3.000 MW Leistung zur Primärregelung, in D sind das etwa 750 MW. Genau diese 750 MW müssen auch in einer regenerativen Vollversorgung mindestens vorhanden sein. Wie man die realisiert wird sich am Regelleistungsmarkt ergeben. Das können dann auch immer noch konventionelle Kraftwerke, die mit regenerativen Brennstoffen betreiben werden, sein. Oder aber spezialisierte Kraftwerke. Und natürlich können auch Wind- und Solarkraftwerke einen ganz kleinen Prozentsatz ihrer Leistung bereitstellen. Dies werden aber dann nicht 2 % sein, sondern weit weniger.

Was die Kosten angeht so sind die über den Regelleistungsmarkt zu tragen.

Die großflächige Einspeisung von Wind und PV ist ein Sachargument das Du ignoriert hast.

Das würde ich Dir auch mal empfehlen und bei

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vorbei zu sehen.

Na ja, es sind ja nur 2 % und diese werden über den Regelleistungsmarkt vergütet, so sagt es zumindest EnBW.

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Das Gefühl habe ich auch.

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Emil Naepflein

Wirst Du jetzt persönlich weil Du argumentativ nichts mehr zuzusetzen hast?

Habe ich behauptet dass es sachlich falsch ist?

Ich will einfach nur die Hintergründe wissen. Irgendwelche besonderen Lastflüsse als Begründung reichen mir nicht. Ich möchte wissen was das für Lastflüsse sind und warum sie so sind.

Warum soll Windenergie in großen Mengen aus dem Norden bis in den Süden geleitet werden, wenn doch bei dieser niedrigen Last selbst versorgen könnte?

Warum reduziert man in einem solchen Szenario nicht die konventionelle Kraftwerksleistung im Norden?

Dies hilft dabei zu beurteilen ob diese "Panikmache" begründet ist, oder ob die Stromkonzerne ganz gezielt die Lastflusssimulationen so hin trimmen um mit übertriebenen Katastrophenszenarien Stimmung zu machen.

Z.B. dass man die entsprechenden Leitung für die Grundlastwerke braucht damit sie ihre Leistung halten können um ihren Strom während der Schwachlastzeit ins Ausland zu exportieren. Zusätzliche Leistung aus der Windkraft ist dann nicht willkommen. Deshalb schiebt man dann die Schuld an der Netzsituation der Windkraft zu, obwohl schon am Tag vorher bekannt ist wie hoch die eingespeiste Leistung sein wird und dementsprechend konventionelle Kraftwerke ihre Leistung reduzieren könnten.

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Emil Naepflein

snipped-for-privacy@freenet.de schrieb...

CCS hat auch genügend Kritiker. Von Erdbeben bis Trinkwasservergiftung gibt es alles.

Falk D.

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kokoli

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