Du willst also ernsthaft erzählen, dass du mit einer teureren Energieform die Preise senken kannst.
Welch ein Schwachsinn, zumindest in diesem Zusammenhang.
Du meinst also mit Öffnung des Marktes wird teuer erzeugte Energie konkurenzfähig.
Man kann sich über den Sinn streiten, nicht aber die die Kosten einfach wegreden.
Harald
Du bringst immer Stromgestehungskosten, Preise and der Strombörse und EEG-Vergütung durcheinander.
Das habe ich nicht behauptet, sondern nur dass er gleichmäßig ist so dass die Primärregelung nicht wesentlich mehr gefordert ist. Und Du hast den Verbrauch vergessen. Der ist nicht konstant. Schon alleine deswegen muss man ständig nachregeln.
Wenn der Strom mehr dezentral erzeugt wird dann hat das nicht unbedingt höhere Lastflüsse in den bestehenden Leitungen zur Folge. Das Problem haben wir momentan nur beim Wind weil die Anlagen zu sehr im Norden konzentriert sind. Bei PV haben wir es im Niederspannungsnetz in ländlichen Gebieten.
Man findet aber Zahlen zu den Ausschreibungen und diese haben sich nicht erhöht.
Ok, jetzt sind Deine sachlichen Argumente anscheinend wirklich verbraucht, denn es beginnt die Diffamierung des Diskussionspartners.
Werner Baumschlager wrote in news: snipped-for-privacy@16g2000yqy.googlegroups.com:
Sowas gibt es. Die Eselstreiber, die auf Santorin amerikanische Kreuzfahrttouristen die steile Kraterwand hinaufreiten lassen, werden von den Einnahmen der direkt daneben befindlichen Seilbahn subventioniert, welche das Gros der Fahrgäste transportiert ... Ähnlich leben die Helgoländer "Börteboote" davon, dass den Schiffen das Anlegen im Hafen verboten ist, was technisch ohne Weiteres möglich wäre und viel Zeit sparen würde. :) Das EEG funktioniert nach dem gleichen Prinzip.
Die ganze Wahrheit werden wir nie erfahren.
Überblick:Hier ein Auszug:
Am 11.06.2011 00:46, schrieb Werner Baumschlager:
Wenn das für dich lustig ist, das ist eben die Realität. Wenn wegen der einsetztenden Massenproduktion die Preise der Solarzellen noch weiter sinken, dann wird der Punkt kommen, an dem Solarstrom preiswerter ist als Dampfkraftwerksstrom.
Invest+Betriebskosten über die technische Nutzungsdauer und der in dieser Zeit erzeugte Strom ...
Wenn die Dampfkraftwerke und trägen Atomkraftwerke in einem wettbewerbsorientierten Strommarkt nicht wirtschaftlich betrieben werden können, dann wird es eben in 20 Jahren (oder früher) keine mehr geben. Dennoch aber können Strukturen aufgebaut werden die viel genug Wettbewerb gewährleisten.
Eisenbahnschienen ..., Luftverkehr, Kurierdienste ...
Am 11.06.11 06.37, schrieb Emil Naepflein:
Naja, ein bisschen mehr, als Deine zielgerichteten, einseitigen und sachlich falschen Quellen wissen wir schon. Man muss es nur wissen wollen.
Natürlich gibt es den merit order-Effekt an der Börse. Wir sollten nur nicht glauben, dass der in Bezug auf die Kosten, insbesondere für private Endverbraucher, allein ausschlaggebend ist. Wobei man in diesem Satz "allein ausschlaggebend" vielleicht sogar durch "irgendwie relevant" ersetzen kann...
V.
Am 11.06.11 06.10, schrieb Emil Naepflein:
Auch den Verbrauch kann man seit Jahrzehnten gut prognostizieren. Und regeln muss man bereits allein deshalb, weil das Netz in Bezug auf die Eingangsgröße Wirkleistung und die Ausgangsgröße Frequenz ein System ohne Ausgleich ist. Das ist eine stukturelle Frage, die nichts mit Ein- und Ausgangsgrößen zu tun hat.
Na super. Wollen wir mal darüber nachdenken, warum nicht? Und auch darüber, dass sich - wie in an anderer Stelle schon schrieb - die Inanspruchnahme des Primärregelleistungsbandes deutlich geändert hat?
Nebenbei hast Du immer noch nicht geklärt, auf welche Systemdienstleistung - Primärregelung, Sekunddärregelung, Minutenreserve - sich Deine Aussage eigentlich beziehen soll.
Dir ist aber schon klar, dass der Produktionspreis der Solarzellen unter 20% des derzeitgen Preises fallen muss, icnl. Montage. Da derzeit die Moantage allein rd. 20% des Preises ausmacht, bedeutet es, die Solarzelle muss kostenlos verfügbar sein.
Harald
Robert Pflüger wrote on Sat, 11 Jun 2011 10:46:51 +0200 in :
Und wenn nicht, was dann?
Du hast mich glaub ich nicht verstanden.
Dein eigenes Argument ist mit der Behauptung angegangen, da=DF die Preise sinken. 5 Zeilen weiter konnte man dich dann pl=F6tzlich steigende Preise schlu=DFfolgern sehen.
Ja wann setzt denn die Massenproduktion von diesen Subventionskraftwerken endlich ein?
Ist Massenproduktion erst, wenn die ganze Welt nichts mehr anderes produziert?
Wettbewerbsorientierter Strommarkt? Was soll denn das sein? Die einen solange mit Steuern belasten und die anderen solange mit Subventionen =FCbersch=FCtten, bis die anderen "besser" sind als die einen?
Das tr=E4gt sich ja alles mehr oder weniger selbst. Nein, nein, es waren schon bewusst Pferdekutschen gemeint.
Also das Stromhandelssystem wäre etwas recht nützliches.
Freier Stromhandel für erneuerbare Energie ohne extreme NEtznutzungsgebühren würde Solarstrom bereits unabhängig vom EEG machen.
Aber trotzdem, um die Speicher kommen wir nicht rum, war das große neue Thema auf der Intersolar 2011
Sonst prallt hier nur
BHKW auf Gud Kraftwerk und Wärmepumpe.
BHKW Fans addieren den Wirkungsgrad elektrisch und thermisch
Wärmepumpen Fans hingegen multiplizieren den Wirkungsgrad eines GuD Kraftwerks mit der JAZ der Wärmepumpe. (JAZ Jahresarbeitszahl)
Wärmepumpen Gegner behaupten der Strom für die Wärmepumpe kommt immer aus den schmutzigsten Kohlekraftwerk
Wärmepumpen Befürworter hingegen behaupten immer, der Strom komme aus dem modernsten GuD Kraftwerk mit 60,75% Wirkungsgrad, weil das Erdgas dort verstromt wird, was sonst in der Heizung verbrannt worden wäre.
Aber natürlich nur, wenn nicht gerade der Wind weht oder die Sonne scheint, sonst kommt von dort der Strom für die Wärmepumpe
Nein, im Gegensatz zu dir erkenne ich dich Abhängigkeiten.
Harald
Am 11.06.2011 14:11, schrieb Werner Baumschlager:
nein, da besteht wohl ein Missverständnis. Wenn im Strommarkt der Zukunft die Dampfkraftwerke preislich nicht mehr mithalten können, da die über möglichst das gesamte Jahr mit 80% ihrer Leistung betrieben werden müssen um preiswert Strom erzeugen zu können, dann werden solche Kraftwerke eben nicht mehr neu gebaut werden. So lange die Preise in der Nacht und an den "windarmen Wolkentagen" es ermöglichen, dass die Kraftwerke rentierlich betrieben werden können ... Es ist aber nicht zu erwarten, dass beim Verbraucher Nachtstrom teurer wird als Tagstrom. Wenn es so weit käme, dann würde die Nachfrage sinken und es gibt wohl auch jetzt schon Speicherkraftwerke die preiswerteren Strom liefern können als ein Dampkraftwerk das in den Nachtstunden den Verlust aus dem Tagesgeschäft ausgleichen muss.
Nun kann man sich zwar wünschen, dass alles so bleiben soll wie bisher, aber das ist aus mehreren Gründen wenig realistisch.
die Preise für das installierte kW Solar sinken beständig seit mehreren Jahren. Ein Ende dieser Preissenkung ist derzeit noch nicht absehbar.
Im Gegenzug steigen die Preise für Erdöl und Erdgas beständig und im Vergleich zur Inflationsrate überdurchschnittlich, da ist ebenso kein Ende absehbar. Selbst der Sturz der Ölpreise bei der die Weltwitschfatskriese von 2008 ist mittlerweile wieder wett gemacht. Nun stellt sich halt die Frage, ob man sich eine neue Weltwirtschaftskrise mir wieder geringerem Ölpreis wünschen soll, oder aber den Energiebedarf anderweitig deckt.
Gebietsmonopole beim Stromverkauf gehören der Vergangenheit an. Der nächste Schritt wird sein, dass auf der Erzeugerseite die Marktanteile der "Energieriesen" weiter sinken. Erst wenn auch "kleine Stromproduzenten" am Markt als Anbieter teilnehmen können, dann wird ein echter Wettbewerb die Verbraucherpreise bilden. Momentan ist das ja eher nur ein Händler-Wettbewerb.
Am 11.06.2011 05:35, schrieb Harald Hengel:
ist Starrsinn auch ein Sinn?
Dann beziehe doch die Subventionen die bisher geflossen sind und weiterhin fließen, aber nicht in den Strompreis eingerechnet werden auch mit. Nur weil die EEG und KWK Zuschläge auf den Strompreis geschlagen werden ist diese Subvention doch nicht besser oder schlechter als die anderen Subventionen, sei es nun zum Netzausbau oder für Atommüll oder ...
Vollkommen richtig, Photovoltaik wird langfristig die preisguenstigste Art sein Strom zu erzeugen. Und das zum Unmut der Stromversorger auch noch auf den Daechern der Stromverbraucher selbst.
Die heutigen, nachtraeglich auf Satteldaechern montierten Anlagen sind alle doppelt gemoppelt:
Dachlattung z.B. alle 33cm Dachplatten Montage von Dachlattung und Dachplatten Modulgestelle aus Alu montiert auf den Sparren gerahmte Solarmodule mit ueblichen U-Rahmen Montage von Modulgestell und Solarmodulen . . Bei Neubauten und einem Dachintegrationssystem ist in Zukunft durchaus moeglich:
Dachlattung alle 66cm gerahmte Solarmodule z.B. mit Solrif Rahmen Montage von Dachlattung und Modulen
Das spart ganz grob gesagt die heutigen Montagekosten (Arbeitszeit und Montagematerial) der Module komplett ein. Derzeit sind das rund 500 EUR/kWp. Ob man Module mit den ueblichen U-Rahmen oder solche mit einem Indachsystem-Rahmen (z.B. Solrif) nimmt, duerfte langristig keinen Preisunterschied darstellen, wenn solche Rahmen mal Standard sind.
Hier ein Beispiel fuer solche Module:
Bei Modulen duerften sich IMHO langfristig Duennschichtmodule durchsetzen, also eine Solarglasplatte mit auf einer Seite aufgedampfter/aufgedruckter photoelektrischer Schicht und zwei angeloeteten Kabeln. Die Hestellungskosten (nicht Preise!) waren vor einem Jahr laut First Solar 1000 US$ pro kWp, also rund 800 EUR/kWp.
Ich persoenlich wuerde davon ausgehen, dass langfristig solche Module vielleicht den doppelten Preis der Solarglasplatte haben. Dann einen Indach-Systemrahmen (Solrif, ...) dranbauen und fertig sind die "Dachplatten/Solarmodule". Ich wuerde langfristig bezueglich einer solchen Solaranlage von Mehrkosten im Vergleich zu einem Ziegeldach von deutlich unter 500 EUR/kWp ausgehen. Das ergibt einen Strompreis von deutlich unter 5 Cent/kWh.
Meiner Meinung ist das den Grossen 4 laengst klar. Das ist auch einer der Hauptgruende, weshalb PV von denen massiv bekaempft wird.
Und uebrigens,
Deren Vorteil ist halt, da=DF sie auch im Winter Strom liefern k=F6nnen, das kannst du drehen und wenden, wie du willst.
Ich hab auch ein bisschen den Eindruck, da=DF du in Wirklichkeit auf einem Anti-Konzern-Trip bist, und der ganze Solarkram dabei nur Mittel zum Zweck ist. Solche doppelten Agenden gehen aber meistens nicht gut aus.
Zur Zeit gibt es keinen Grund zu der Annahme.
Wenn die Verbraucher dann auch zum Selbstversorger 24/7 werden, dürfte es am Wenigsten stören. Derzeit sieht es aber so aus, dass sie ihren Strom zwar teuer liefern und gleichzeitig das Sicherungssystem der Vorsorger in Anspruch nehmen.
Und?
Das macht es sicher etwas günstiger, aber nicht die >80% die billiger werden müsste.
Und was kostet die Nachtpufferung?
Harald
Martin Kobil wrote on Sat, 11 Jun 2011 11:32:09 -0700 (PDT) in :
Aber anders als du denkst:
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