Maerchenstunde Energie

Die Vollbenutzungsstunden sinken beständig, siehe dazu

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(Seite 4-6). Dies hat natürlich Konsequenzen für den langfristigen Betrieb.

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Emil Naepflein
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Klar, weil es durch entsprechende Richtlinien vorgegeben ist.

Ein Feindbild entsteht ja nicht von alleine sondern bildet sich durch eine Folge von schlechten Erfahrungen.

Aha, dies sind genau die selben Lernprozesse die man bei den AKWs durchläuft - Zustand des nicht widerlegten Irrtums..

Tatsache ist doch, dass man erstmall knallhart festgelegt hat dass diese kleinen Erzeuger sofort vom Netz gehen müssen wenn die kleinste Störung auftritt. Man hat dann erst beim Stromausfall in 2006 erkennen müssen dass man sich auch hier im Zustand des nicht widerlegten Irrtums befunden hat und dann hat man die neue Mittelspannungsrichtlinie entwickelt, die Einspeiser verpflichtet Systemdienstleistungen zu erbringen und keinesfalls sofort vom Netz zu gehen. Und genau das gleiche Spiel hat man jetzt wieder mit dem 50,2 Hz Problem.

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Würde es an einem sonnigen Tag um die Mittagszeit, wenn teilweise mehr als 10 GW PV-Leistung in die Niederspannungsnetze eingespeist wird, dazu kommen dass die Frequenz kurzzeitig über 50,2 Hz steigt, dann würde es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Blackout kommen wenn sich alle PV-Anlagen gleichzeitig abschalten. Momentan ist das ein Ritt auf des Messers Schneide.

Die ganze Verfahrensweise hat mit ingenieurmäßigem Vorgehen nichts zu tun sondern mit Versuch und Irrtum. Man könnte hier fast vermuten dass hier einige in den Gremien andere Interessen vertreten.

Du solltest Dich mal mit der aktuellen Mittelspannungsrichtlinie und der neuen Niederspannungsrichtlinie befassen. Sowohl Frequenz als auch Wirkleistungsregelung ist dort enthalten.

Die Hersteller der Anlagen machen genau das Gegenteil und haben z.B. in den Gremien für die Niederspannungsrichtlinie dafür gesorgt dass der Gridcode entsprechend erweitert wird um das 50,2 Hr Problem aus der Welt zu schaffen. Denn es sorgt dafür dass weiterhin Anlagen an das Niederspannungsnetz angeschlossen werden können.

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Und über diese Thema wird schon lange bei den Fachleuten diskutiert.

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Erst Ende letzten Jahres haben die Verantwortlichen langsam die Gefährlichkeit der Situation langsam erkannt und haben im Schnellschritt vorläufige Notmaßnahmen beschlossen. Und die Hersteller waren sofort bereit dies auch alles auf freiwilliger Basis umzusetzen. Schließlich haben sie ein Interesse daran dass nicht irgendwann in den Schlagzeilen "PV hat einen europaweiten Netzausfall verursacht" steht. Dies käme den Gegnern der regenerativen Energien gerade recht.

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Emil Naepflein

OK, Du hast Recht. Die Anlagen sind wegen Überschrietung der 50,2 Hz vom Netz gegangen und das unkoordinierte Wiederzuschalten hat dann Netzüberlastungen verursacht.

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Emil Naepflein

Nein, es ging in diesem Teil-Thread um die Merit-Order und die Grenzkosten.

Warum antwortest Du in einem Teilthread?

Klar, wenn man Dich mit Fakten die durch reputable Quellen aus dem Internet belegt werden dann ist das Spam. Gib doch einfach zu dass Du völlig falsch liegst, dann können wir die Diskussion beenden.

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Emil Naepflein

"Emil Naepflein" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Wie der Betreff schon sagt, Märchenstunde

Horst

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Horst Scholz

Emil Naepflein schrieb:

Optimal wäre es, wenn Du auf jedes Feinbild verzichten könntest und einfach sachlich Probleme diskutieren würdest.

"man" - s. unten.

ein gutes Beispiel für eine feindbildgetriebene Argumentation: man nehme ein Beispiel, das mit dem betrachteten Problem im Kern nichts zu tun hat und biege seine Argumentation so hin, dass die eigene Meinung unterstützt wird - in der Hoffnung, niemand merkt es?

Das Problem ist, dass die regenerativen Einspeiser bisher über keine Mechanismen verfügen, die Frequenz auf 50,00 Hz zu regeln. Hätten sie diese

- und das wird kommen und zu weiteren Kosten führen - gäbe es das 50,2 Hz-Problem nicht.

Der Kern des Problems ist, dass angesichts ehrgeiziger politisch vorgegebener Ziele die notwendige und sinnvolle Sorgfalt eines ingenieurmäßigen Vorgehens nicht mehr gegeben sein könnte - ja, dass nicht einmal mehr die Notwendigkeit ingenieurmäßiger Sorgfalt gesehen wird.

Auch hier ezählst Du wieder nur ein Drittel der korrekten Informationen - wir wollen bitte nicht darüber diskutieren, welches Drittel und warum.

Die Mittelspannungsrichtlinie gilt nur für Mittelspannung. Wir diskutieren hier allgemein über regenerative Einspeiser, unabhängig von der Spannungsebene.

In der Mittelspannungsrichtlinie wird eine gestufte - nicht eine kontinuierliche - Einspeisung von Wirkleistung gefordert. Außerdem muss die Reduzierung der eingespeisten Wirkleistung in max. einer Minute erfolgen. Das ist noch ziemlich weit entfernt von der schnellen Primärregelung.

Ansonsten beschränken sich die Anforderungen i.W. auf das Verhalten bei Störungen.

"Die Hersteller haben dafür gesorgt" - s. unten.

Das 50,2 Hz-Problem ist im Normalbetrieb eines Netzes bereits das Symptom für einen relativ kritischen Netzzustand, der normalerweise garnicht erst auftreten sollte. Das eigentliche Problem ist die derzeitige Nichtteilnahme der regenerativen Einspeiser an der Frequenz/Wirkleistungsregelung. Und da stellen die dicken Einspeiser das Problem dar.

Seltsam: da scheint aus jeder Ecke wieder das Feindbild durch: für alles Gute in den Codes und Richtlinien haben die Regenerativen gesorgt, alles Schlechte liegt an der knallharten Ignoranz der "Klassischen".

Vielleicht registrierst Du, dass es sich um einen Lernprozess handelt - in dem technische Regeln im Konsens vereinbart werden. Da sollte man erwarten, dass ein solcher Konsens auch von allen Beteiligten konsensual vertreten wird.

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Volker Staben

Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Du bist der einzige, der diesen Begriff verwendet. Alle anderen sprechen von der Kostenbelastung unserer Gesellschaft durch Ökotechnik.

Jemand hatte im Thread mit 0 Kosten argumentiert, du warst es glaub ich. Augenwischerei kann man nicht stehenlassen, das sollte man richtigstellen, sonst glaubt sie am Ende noch jemand und wundert sich dann wenn seinn Windstrom so teuer ist. Mein Idealismus gebietet mir, dem durch Richtigstellung vorzubeugen.

Ebenso wie du nicht verstehst, warum dein "Merit Order" kein Argument in der Kostendiskussion ist, so verstehst du auch nicht, dass das Anschleppen von Meinungsbekundungen aus der eigenen Gesinnungsecke kein Argument ist. Außerdem ist es schlechter Stil, andere dazu aufzufordern, sich durch endlose Bleiwüsten zu lesen, anstatt die deiner Ansicht nach relevanten Aussagen direkt herauszuquoten.

Das ist eine Zusammenfassung deiner Nichtargumentationsmethode.

Wieso sollte ich, wenn ich Recht hab?

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Wolfgang Schwanke

Zitiere doch bitte die entsprechende Aussage. Wenn ich von was gesprochen haben dann sind das o *Grenz*kosten. Ist jetzt Deine neue Strategie die Verfälschung von Aussagen?

Du rettest die Welt nicht damit dass Du Aussagen falsch zitierst und darauf Deine Argumentation aufbaust.

Aha, die Aussagen von Universitäten, dem Bundeskartellamt und der Finanzwirtschaft sind Meinungsbekundungen aus meiner Gesinnungsecke.

Die Aussage habe ich bereits aus Wikipedia für Dich zitiert. In den Links steht sinngemäß nichts anderes. Wenn Du zu faul bist das alles zu lesen dann lass es einfach.

ROFL

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Emil Naepflein

Du tust immer so geheimnisvoll als wenn Du alles wüsstest, vermeidest aber irgendwas darüber zu schreiben. Immerhin sind wir hier mal in der richtigen Gruppe so dass deine detailierten Ausführungen hoch willkommen sind.

Erzähle doch bitte mal warum die Windkraftanlagen in 2006 vom Netz gehen mussten und sich dann das Einschalten so schwierig gestaltete?

War da etwa nicht der Grid Code dafür verantwortlich?

Da muss sich wohl die Bundesnetzagentur getäuscht haben. Hier Zitate aus deren Bericht:

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?__blob=publicationFile Durch den unzulässigen Frequenzsprung kam es, je nach Teilgebit, im Verlauf der Störung zum folgerichtigen Abwurf der Lasten bzw. der Erzeugungsanlagen. Im westlichen Teilgebiet waren 40 % (4.100 MW) der abgeworfenen Erzeugungsleistung Windkraftanlagen. Bei alleiniger Betrachtugn der Windenergie sind 60 % der Windkraftanlagen, die zum Störungszeitpunkt angeschlossen waren, vom Netz getrennt worden. ... Bei Windgeneratoren findet eine automatische Netztrennung bereits bei Unterschreitung der Netzfrequenz von 49,5 Hz statt. Im westlichen Teilgebiet betrug die Netzfrequenz unmittelbar nach Störungseintritt 49 Hz. ... Im nord-östlichen Teilgebiet trennten sich die Windgeneratoren durch den unzulässigen Frequenzsprung ebenfalls vom Netz. Während die Netzfrequenz dabei war, sich zu stabilisieren, haben sich die Windkraftanlagen nach kurzer Zeit wieder automatisch an das Stromnetz angeschlossen. Diese Wiederzuschaltung führte zu einer erschwerten Stabilisierung des Netzgebietes.

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Das 50,2 Hz Problem gibt es nicht etwa weil es die Wechselrichter nicht könnten, sondern weil es ihnen nach Grid Code nicht erlaubt war.

SMA hat diese Technik z.B. schon lange in ihren Inselwechselrichtern implementiert und nutzt die Frequenzregelung um andere in das Inselnetz einspeisende Wechselrichter in ihrer Wirkleistung zu regeln.

Ich würde eher sagen dass diese Problem einfach übersehen, oder zumindest verschlafen wurden.

Du tust wieder geheimnisvoll, lass doch einfach mal die Fakten raus.

Ich habe oben noch die Niederspannungsrichtlinie erwähnt. Zusammen mit der Mittelspannungsrichtlinie dürften damit 99 % aller Erzeuger abgedeckt sein.

Die Mittelspannungsrichtlinie und jetzt die neue Niederspannungsrichtlinie haben ja derzeit nicht das Ziel die Primärregelung zu ersetzen. Sondern es geht darum dass bei stärkeren Abweichungen von der Frequenz die Anlagen nicht auf einen Schlag vollständig vom Netz gehen sondern erstmal die Wirkleistung reduziert wird. Damit unterstützen sie die Primärregelung bei der Frequenzregelung.

Eine komplette Primärregelung mit diesen Erzeugern hin zu den 50 Hz wird erst dann interessant wenn tatsächlich die konventionellen Kraftwerke weitgehend aus dem Netz verdrängt werden.

So dicke Einspeiser gibt es hier ja nicht. Es macht einfach die Vielzahl der Anlagen. Dass die Anlagen heute nicht an der Frequenzregelung teilnehmen liegt auch daran dass sie mit Vorrang einspeisen sollen. D.h. wenn durch deren Einspeisung die Netzfrequenz steigt dann sollen die konventionellen Erzeuger ihre Wirkleistung reduzieren. Es wäre in der heutigen Situation kontraproduktiv wenn Wind/Solar die Frequenzregelung mit übernehmen würden. Dann könnten die konventionellen Erzeuger den Wind/Solarstrom einfach aus dem Netz verdrängen. Dies wäre zwar schön für die Stromkonzerne, würde aber nicht zu einer regenerativen Energieversorgung führen.

Häufig ist der Konsens der kleinste gemeinsame Nenner und nicht unbedingt die beste Lösung. Und der Einfluss von Großunternehmen in aller Art Gremien ist regelmäßig sehr groß. Sie haben das Personal und die Resourcen um die Gremien zu treiben und das Ergebnis in ihrem Interesse zu beeinflussen. Der Konsens war damals halt, dass diese Erzeuger sich am besten passiv verhalten, und beim geringsten Anzeichen Störungen schnellstmöglich von Netz gehen. Die Netzbetreiber waren zufrieden weil sie glaubten damit das Netz jederzeit mit ihren eigenen Mitteln im Griff zu haben. Und die Klein-/Einspeiser waren zufrieden weil die Implementierung einfach war. Das war damals sicherlich ok.

Aber was aus meiner Sicht zu bemängeln ist, ist dass man sich nicht genügend Gedanken darüber gemacht hat, welche Folgen das bei einem ständig wachsenden Anteil der Einspeiser im Netz hat, und ab wann man umsteuern muss um das Netz nicht zu gefährden. Man hat derzeit rund

3.000 MW Reserveleistung im Netz. Man hätte als spätestens bei erreichen von 3.000 MW installierter Leistung von Wind/Solar über eine andere Lösung nachdenken müssen. Dies ist ein Single-Point-of-Failure in unserem Stromnetz, der zwar im Normalbetrieb nicht relevant ist, aber das Beherrschen von Störungen erheblich erschwert. Was nützt das n-1 Kriterium wenn bei einer Störung die Frequenzgrenze erreicht wird. Gerade die Grenze von 50,2 Hz ist nicht so weit von der Frequenz im Normalbetrieb entfernt.
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Emil Naepflein

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Bei denjenigen, bei denen dieses Risiko besteht, ist der Lernprozeß auch schon beendet.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Emil Naepflein wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Nein ich hab aus dem Gedächtnis zitiert. Es macht so oder so keinen Unterschied, beide Aussagen wären Quatsch.

Da auch die Aussage, zu der du dich bekennst, gequirlter Quark ist, macht es keinen Unterschied.

Du hast bei anderen Gelegenheiten Quotes aus der Ökoecke als vermeintliche Argumente gebracht. Diesmal hast du einen Wust an Definitionen zu einem Begriff gebracht, um den es nicht geht, und der deine Behauptung nicht stützt.

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Wolfgang Schwanke

Emil Naepflein schrieb:

Das Hauptproblem war doch wohl die Kaskade von ausfallenden Leitungen?

Nach welchen Regeln hätte denn das An- oder Abschalten sonst erfolgen sollen?

Natürlich sind durch die Frequenzänderungen neben anderen Einspeisern auch regenerative Einspeiser abgeworfen worden. Da wir AFAIR eine Starkwindphase hatten, muss zwangsläufig ein relativ hoher Anteil der abgeworfenen Einspeiser regenerativ gewesen sein. Und? Das ist letztlich kein Argument dafür, dass regenerative Einspeiser sich bittesehr nicht an der Primärregelung zu beteiligen hätten. Oder dafür, dass das bisschen Systemdienstleistung, das sie bisher erbringen, ausreichend sei.

Und warum war es ihnen nicht erlaubt? Weil die Mehrzahl der Hersteller nicht in der Lage war bzw. gewesen wäre, vollständige Systemkompatibilität zu gewährleisten. Beide Seiten haben am Grid Code mitgearbeitet.

Eben - "unterstützen" ist nicht identisch mit dem gleichberechtigten Wahrnehmen einer Dienstleistung. Es wird aber dringend nötig, die vollständige Systemdienstleistungskompatibilität herzustellen.

Dann dürfte es deutlich zu spät sein. Wir sehen ja jetzt schon, dass ein Großteil der vorgesehenen Primärregelreserve durch die Einflussnahme der EEX missbraucht wird - was eigentlich eine völlig andere Baustelle ist. Die zunehmende Penetrierung durch regenerative Einspeiser wird unter Beibehaltung, tendenziell eher noch einem Ausbau, der bisherigen Primärregelreserve zu geschehen haben.

Ob wenige dicke oder viele kleine - egal. Problem ist die derzeitige Nichtteilnahme an der Primärregelung.

Kontraproduktiv nur, wenn man der Prämisse folgt, dass jedes mögliche regenerative kW auch einzuspeisen ist. In puncto Netzstabilität wäre dies eher produktiv.

Warum? 5% Primärregelreserve der regenerativen Einspeiser führen doch sicher nicht zu einer sofortigen grundsätzlichen Verdrängung.

So ist das eben in der Sandkiste. Wenn man nicht stark genug ist, die Großen zu schlagen, wird man ihre Regeln einhalten müssen. Oder nicht mitspielen können.

Das sehe ich ähnlich.

Auf Expertenebene existieren die Gedanken und Papiere ja durchaus schon länger. Aber im Detail steckt der Teufel und denkbar ist, dass man sich in diesen Details so verhakelt, dass das Gesamtziel leicht übersehen wird. Und dann wird die Gestaltung des Wandels vom Wandel überholt: damit wäre dann die Abkehr von guten Prinzipien des Engineering und Qualitätsmanagements geschafft, die da lauten: "tu, was du willst - aber tu es geplant."

V.

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Volker Staben

Emil Naepflein schrieb:

§13 EEG regelt das Verfahren. Hier sei Dir besonders Absatz 1 empfohlen. Aber das hatten wir schon mal.

Nur eins von vielen: 25/26.12.2009

Hier sollte Dein elektrotechnischer Sachverstand einsetzen: Das ist nicht möglich, da das System Blind- und Kurzschluß- leistung zum Betrieb benötigt. Die WKA sind auch in Summe nicht in der Lage derartige Beträge zur Verfügung zu stellen.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Emil Naepflein schrieb:

Autsch, realer Systembetrieb (nicht die Fingerelektrik auf der entso-e Karte) ist anscheinend nicht so Dein Ding.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Emil Naepflein schrieb:

Nein, keine Überlastungen. Wir hatten "nur" Überfrequenz. Die 50,2Hz-Grenze war damals nicht das Problem (so viel PV war da noch nicht installiert), sondern die 50,5Hz der WKA.

VG Jörg

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Joerg Bradel

Ingrid schrieb:

Sorry, §13 EnWG selbstverfreilich...

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Joerg Bradel

Ach Emil, nur weil du glaubst, dass dein Lernprozess beendet ist und auf falsche Aussagen der Ökostromerzeuger hereinfällst, ist es lange nicht so, dass bei anderen der Lenrprozess beendet ist.

Bei dir scheint selbst denken schawch ausgeprägt zu sein, dafür nimmst nur allzugern Falschaussagen an, die in deine Philosophie passen.

Es lügen beide Seiten bei den Energieerzeuger, allerdsings sehe das weit größere Lügenpotential auf der Ökoseite. Die Preisen ihre Vorteile und wälzen die Nachteile auf andere ab.

Dagegen würde helfen, wenn man alle Energieversorger zwingen würde Strom anteilig in der Menge zu liefern wie gerade gebraucht wird. Das würde alle Treffen und die Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme wären weitgehend direkt zugeordnet

Leider wird aber dem sogenannten Ökostrom ein hoher und zwingernder Großhandelspreis zugebilligt, die daraus resultierenden Probleme anderen überlassen.

So lässt sich Ökostrom schönrechnen und du fällst drauf rein, leider bist du extrem lernresistent. Seltsam ist, dass du es anderen vorwirfst.

Harald

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Harald Hengel

Das ist weit übertrieben, die Zeitspanne ist erheblich kürzer, an die nächste Wahl wird frühestens 6 Moante davor gedacht.

Harald

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Harald Hengel

Du musst erst einmal begreifen was Grenzkosten sind. Die Grenzkosten spielen in der Praxis keine Rolle. Wenn ein Kraftwerk voll läuft gibt es keine Grenzkosten mehr. Wir haben genau den umgekehrten Weg der Grenzkosten. Wie viel teurer wird Strom, wenn man weniger produziert, weil andere bevorzugt einspeisen dürfen.

Welchen Nutzen hat man von mehr Kosten?

Harald

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Harald Hengel

Danke für den Beweis deiner Merkbefeiung.

Ich hatte neben dem Satz einige Argumente gegen deine philosophische Meinung gebracht. dem hast du ganz offensichtlich nichts entgegenzusetzen.

Harald

Reply to
Harald Hengel

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