Wert des Stroms aus verschiedenen Quellen

Moin, Marte,

Am 15.12.2025 um 00:08 schrieb Marte Schwarz:

Genau.

Genau. Es steht ja auch jedem frei, sich als Regelleisungseinspeiser präqualifizieren zu lassen, Regelleistung anzubieten und vom bestehenden Preisanreiz zu profitieren. Das scheint tatsächlich - wie die Praxis zeigt - ein durchaus einträgliches Business zu sein.

Diese Anreize werden über die Börse ausgehandelt. Das ist für jeden Marktteilnehmer transparent und wirkt systemstabilisierend.

Die Bedarfsdeckung quasi "für jedermann" zu öffnen, wäre im Prinzip genau die Idee, die damals C.M. vorgeschlagen hatte.

In der Regelungstechnik gibt es einen Fundamentalsatz: eine Regelstrecke darf nicht "Diener zweier Herren" sein. Wenn zwei Regelalgorithmen unabhängig voneinander auf dieselbe Regelgröße (hier die Netzfrequenz) Einfluss nehmen, kann das kein gutes Ende nehmen. Das ist so, als wenn Fahrer und Beifahrer gleichzeitig am Lankrad zerren, um das Fahrzeug aus ihrer jeweiligen Sicht bestmöglich in Spurmitte zu halten. Wird eine der Regelungen instabil, kann dies u.U. das ganze System in die Instabilität führen.

Ein Parallelbetrieb von klassischer Primärregelung und preisgetriebenem Ausgleich von Bedarf und Einspeisung kommt also eh nicht in Frage - abgesehen von der grundsätzlichen Problematik: wer ließe sich auf ein Geschäftsmodell ein, das ein anderer Akteur ihm jederzeit vor der Nase wegschnappen kann? Die preisgetriebene Bedarfsdeckung kann ja nur von den Brosamen der transienten Regelabweichung der Primärregelung "leben"

- und um das zu können, müsste sie überdies deutlich performanter sein als die klassische Primärregelung. Mit der fortschreitenden Abdeckung von Regelenergie aus Batteriespeichern wird die Primärregelung immer performanter (was sie auch werden muss). Das führt auf einen Performanzlimbo allein um der eigenen Marge wegen hinaus.

Also müsste man schon - und das war ja auch C.M.'s Idee - groß denken und das ganze System der Bedarfsdeckung auf die preisgetriebene Variante umstellen. Mal abgesehen von technischen Aspekten - allein vom Organisatorischen und Regulatorischen her sind das nur feuchte Träume. Alles umwerfen auf einen Fingerschnipp hin? Der große Big Bang - und danach ist alles anders und besser?

Und dass es grundsätzlich nach meiner Einschätzung nicht mal funktionieren kann, hatte ich mehrfach dargelegt. Das ist eigentlich - wenn man ein bisschen was von dynamischen Systemen versteht - auch eher ziemlich trivial, mit normalem Menschenverstand nachvollziehbar und jedenfalls kein Hexenwerk. Man muss nur bereit sein, über das unterkomplexe "man müsste doch einfach nur..." hinaus einen Schritt weiter zu denken.

Gruß, V.

Hi Axel,

;-)

Daran tust Du auch gut. Bei der Samplegröße und bei hinreichender Auflösung wird die Genauigkeit aber gut genug sein, um ein klares Maximum in der diskreten Fouriertransformation zu bekommen.

Hast schon recht mit der Skepsis. Ich denke gerade an eine Auseinandersetzung mit einem Theoretiker, der seine 100 Samples einfach mit Nullen auf 2°16 Werte auffüllen wollte, um die Frequenzauflösung drastisch zu erhöhen (und den Vorteil der FFT gegenüber der DFT zu nutze ;-) Dass das sehr wahrscheinlich nichts werden wird, wollte er bis zum Versuch nicht glauben, schließlich verspricht die Theorie doch genau dieses. Er hat es mir aber auch erst dann geglaubt, als wir ein synthetisch generiertes Mehrfachfrequenzzignal als Testsignal genommen haben, an dem man es dann auch sehen hätte müssen, dass die aufwändigere Berechnung um die vielen Nullen wirklich Vorteile bringe. Er hat sich dann noch mit weiteren Vorstellungen beschäftigt, unter anderem einfach die Werte vervielfachen, zwischen den Abtastwerten interpolierte Werte einfügen etc. Wie ein Wunder kam als Fazit heraus, dass durch Auffüllen von "Nichtinformation" sich der Informationsgehalt des Ergebnisvektors nicht hat steigern lassen. Wer hätte das gedacht?!

Es gibt da durchaus einiges, was in Bezug auf Fourier zu (philosophischem) Kopfweh führen kann. Das ist aber einigermaßen regelmäßig der Fall, wenn man sich mathematischer Modelle bemüht, die Unendlichkeiten in der theoretischen Betrachtung führen.

Gruß Marte

Hi Volker,

Nein, genau das wird eben nicht ermöglicht. Ohne einen sehr hohen Mindestumsatz geht das nicht. Damit wird das ganze "Kleinvieh" nichtberücksichtigt. Die Millionen an BürgerInnen sind von diesem "jemand" de facto ausgeschlossen und bekommen nur die Preismodelle angeboten, die die Endkundenhändler ihnen anbieten. Diese Preise haben mit dem Börsenpreis nichts zu tun.

Für wen?

Bist Du in dieser Gruppe "jeder" dabei?

Ich lehre zwar unter anderem Regelungstechnik, dieser "Fundamentalsatz" ist mirjedoch unbekannt. Schade, dass ausgerechnet von Dir hier keine Zitatstelle kam :-(

Das ist so sicher nicht richtig. Vermaschte Regelungssysteme, die auf unterschiedlichen Hierarchiestufen regeln, gibt es sehr viele. Dass diese aufeinander abgestimmt sein müssen, ist klar. Hier mehr oder weniger chaotisch durch undurchsichtige (freie) Marktregelungen arbeiten zu wollen, halte ich für sehr unsinnig.

Solange sich beide Fahrer einig sind, kann das sogar gut gehen. Wenn Du aber nun die "Regelaufgabe" aufteilst, und der Fahrer dafür sorgt, dass das Auto richtig auf der Straße bleibt, während sich er Beifahrer darum kümmert, die Fahrstrecke zu optimieren, dann sind wir dem realen Problem schon deutlich näher. Im Bild gesprochen weist man dem Regelungssystem durch die Preisanreize die Privatkundenschaft eher den Störgliedern zu und wundert sich, warum der Aufwand das Teil stabil zu bekommen, exorbitant teuer wird.

Genau das ist ein Irrtum Deinerseits. Wenn man diese Regelungen in die gleiche Richtung lenkt und dafür sorgt, dass sie sich gegenseitig unterstützen und nicht gegenläufig arbeiten, dann werden aus Störfaktoren stabilisierende Einheiten.

Das passiert doch an marktgetriebenen Regelsystemen tagtäglich. Noch schlimmer: Wenn an diesen Systemen nur wenige finanzstarke Akteure mitregeln, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Genau deshalb wird es unklug sein, eine solche Regelung dem chaotischen Feld der freien Preisfindung zu öffnen.

Dahin wollte ich ja gar nicht gehen. Frequenzbasierte Tarife hingegen sind mit Smartmetern eher eine technische Kleinigkeit. Schade, dass der derzeitige Zählertausch ohne diese Option in der Hard- und Software ausgerollt wird. Da ginge es beileibe nicht um einen radikalen Umsturz, sondern um eine dringend notwendige preisliche Honorierung von Netzdienlichkeit seitens der Kundschaft, um Störgrößen herunterzufahren und in Stabilisierungsfaktoren zu münzen. Wenn dabei dann herauskommt, dass man die Regelungsaufgaben mit mehr "Brotkrumen" schafft und weniger teures "Edelgut" dafür ausgeben muss, würde ich das als absoluten Erfolg betrachten.

Von einem unbelegten Dogma abgesehen, kann ich da bisher wenig erkennen.

Marte

TCXO mit +-1ppm Grundgenauigkeit kosten in Stückzahlen <<1€, das ist also kein wirklicher Hinderungsgrund.

Ich meine mich an Berichte über Serienautos zu erinnern - Wikipedia meint:

"Ende Dezember 2023 begann die Serienfertigung der ersten beiden Automodelle mit Natrium-Ionen-Batterie. Es handelt sich um Kleinstwagen der chinesischen Hersteller JAC und JMEV:[29] EV3 von JMEV und JAC E10X. Der chinesische Batteriemarktführer CATL plant bis Ende 2025 die Massenfertigung von Natrium-Akkus."

cu Michael

Habe ich auch gesehen. also genau eine von den Anwendungen, wo Größe und Geicht wirklich eine große Rolle spielen. Ich hätte bei so billigem Material erwartet, die zuerst verkauften würden eher schwer und klobig für den stationären Gebrauch und dann wird weiterentwickelt.

Die Welt erscheint mir bisweilen seltsam, vermutlich umgekehrt ich ihr auch.

Aus technischer Sicht eines Ingenieurs, natürlich.

Aber die Controller haben das Sagen.

Wenn man mit der Natrium-Ionen Batterien mehr Gewinn macht, muss nur das Prospekt passend gedruckt werden (im übertragenen Sinn).

Warum allerdings auch aktuell noch neue LiFePo4 Akkus für *stationäre* Zwecke entwickelt und gebaut werden (siehe die ganz neuen HVB und HVE von BYD), passt dann irgendwie nicht dazu, aber vielleicht haben die ja nur andere Einkaufsverträge und können ihren Gewinn so besser erhöhen.

Es ist nicht die Welt Axel. Ein paar alte Videos von Volker Pispers könnten Aufklärung bringen.

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 15 Dec 2025 14:30:01 +0100:

Ja, ganz richtig. Nicht vorhandene Information ist nicht einfach zu substituieren - es geht eigentlich nur durch dazunehmen echter weitere Information. Und es gibt noch einen weiteren Faktor, der sogar vorhandene Information zu verbergen imstande sein kann: Rauschen, jeder denkbaren Art. Das muß kein thermisches Rauschen sein, das den Signalverlauf verfälscht, das kann eine oder mehrere (a)periodische Störung(en) sein, Schwankungen im Frequenzinhalt, in den Signalsteilheiten (Phasenrauschen) und vieles andere mehr. Und dann kriegst Du ggfs. statt einer schönen steilen Spitze als Signalverlauf ein breites, verwaschenes Brett, bei dem es recht willkürlich ist, wo man seine Mitte sehen will...

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 15 Dec 2025 15:14:37 +0100:

...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Dabei dürfte das die relevante Bedingung sein.

Wenn die Vorgänge auf unterschiedlichem Niveau stattfinden, blenden die "höheren" Ebenen halt die nicht zielgerechten Elemente der "niederen" Ebenen aus und ereichen damit trotzdem das vorgegebene Ziel. Für die unteren Niveaus kann das dann mglw. problematisch werden.

Marktregelungen (hier ist "Regelung" aber anders zu verstehen) sind hier sowieso nicht nützlich. Aber trotzdem,.mir scheint, China schafft einen ähnlichen Ansatz derzeit recht gut, indem es die Verwaltung recht strikt hierarchisch aufgeteilt hat. Das hat aber nichts mit dem Stromnetz zu tun.

...

Also ist eine übergeordnete Zielvorgabe jedenfalls nötig, d.h. "freie Preisbildung" wohl nicht nützlich oder brauchbar.

...

Dabei muß - sollte - aber wohl vermieden werden, daß Herdeneffekte auftreten. D.h. Effekte, die große Mengen an unkontrollierten Einflüssen provizieren, die u.U. "Hot Spots" produzieren unnd damit lokal das System instabil machen. Daß die Frequenz über das gesamte Verbundnetz auch kurzfristig völlig gleich sein kann, ist ja wohl nicht der Fall. Die Phase wird schon in kleinerem Rahmen schwanken, die Frequenz also variieren, und damit werden evtl. sogar absichtlich lokale Unterschiede schon jetzt ausgeglichen - halt in einem viel größeren Rahmen als das bei individuellen Beiträgen in großer Menge stattzfände. Und gerade diese müssen eben zur Erhaltung der allgemeinen Stabilität genau kontrolliert werden.

Hallo Sieghard,

Das ist ein Frage der Parametrierung. Die muss auch nicht statisch sein. So lange wenige Akteure sich am Markt beteiligen braucht es noch hohe Anreize, die man sicher senken muss, wenn die Anzahl der beteiligten Akteure steigt. Wenn die Algorithmen bekannt sind (und sei es durch Beobachtung der Auswirkungen der Anreize), dann lassen sich die Parameter leicht justieren.

Marte

Hi Sieghard,

Muss nicht zwingend, ist aber oft so.

Oder werden erst sinnvoll möglich, weil untergeordnete oder übergeordnete Regelkreise die Gesamtregelung erst möglich machen: Eben erst hereingekommen von den Kollegen der Nachhaltigen Gebäudetechnik: Größerer Vortragssaal mit Fensterfront an der Schmalseite. Je nach Wetter ist die Temperatur an der Fensterseite zu kalt oder zu warm. Die zur Gebäudeinnenseite liegende Seite ist thermisch recht träge mit drei Innenwänden, die Außenwand ist thermisch sehr volatil, wegen der Fenster, die wahlweise gut kühlen, wenn es nass und windig ist und hypsch solaren Wärmeeintrag liefern, wenn die Sonne hereinscheint. Unter den Fenstern und an der gegenüberliegenden Schmalseite sind Radiatoren kombiniert mit der FBH. Es gibt im Raum mehrere Zigbee-Temperatursensoren, weil sich der Kunde regelmäßig beschwert hatte, dass die Temperaturverteilung im Raum unerträglich sei. Die Radiatoren waren bisher gemeinsam durch KNX-Ventile geregelt. Dieses KNX steuert wohl auch die FBH. Nur die Regelalgorithmen taugten wohl gar nichts. Jetzt sind die Ventile an den Schmalseiten separat anzusteuern, jeweils mit eigenen Reglern, die nur über die Sollwerte gesteuert werden (die sind viel billiger, als die sündhaft teuren KNX-Stellglieder ;-) Die Regelung macht jetzt ein (älterer) RasPi mit HAOS, das wohl deutlich einfacher zu programmieren ist, als das veraltete KNX-System, mit dem sich keiner mehr auskennt und wohl auch schlecht wartbar dokumentiert sei ;-)

Wieso? Angeblich regelt der Freie Markt alles einfach und perfekt

Fällt Dir irgendwas auf? ;-)

Marte

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 15 Dec 2025 19:11:47 +0100:

Leider haben die das heute - und sie merken dabei nichtmal, wie sehr sie sich damit selber auf die eigenen Füße treten. Merken die überhaupt noch was außerhalb ihrer Kostenwelt?

Es passt eigentlich sehr gut, aber eher weniger im Sinn der Controller w.o. BTW: Ich gehe mal davon aus, daß Du _eigentlich_ "LiFePO4"-Akkus meinst, Lithium-Eisen-Phosphat, nachdem es "LiFePo4" (Lithium-Eisen-Polonium) gar _nicht gibt_. "LiFe"-Akkus (abgekürzt), oder "LFP" in Kurzschreibung, sind nämlich, ähnlich wie die mit Na, bei gleicher Kapazität schwerer und größer als die Li-Akkus der für Fahrzeuganwendungen gebräuchlichen Systeme. Andererseits sind sie _erheblich_ sicherer und weitgehend resistent gegen thermisches Durchgehen, was halt iher Anwendung "für *stationäre* Zwecke" deutlich geratener erscheinen läßt. Ein in Brand geratener LMC- o.ä. Akku ist kaum löschbar (eigentlich garnicht, man kann ihn nur abbrennen lassen), was bei einer solchen Anwendung, z.B. im Keller eines Hauses, schon arg unangenehm ist, und der entstehende Qualm ist der Baustruktur, die er dann duchzieht, auch reichlich abträglich, von der Zuträglichkeit für die Bewohner erstmal nicht zu reden.

Nee, ich möchte keinen "Auto-Akku" (weder von Tesla noch von BYD oder CATL oder anderen) als Speicherakku im Keller stehen haben... (Und wie die Na-Akkus da einzuordnen sind, muß sich halt noch zeigen. Die ersten Experimentieranlagen fahren ja grade schon in China herum.)

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 15 Dec 2025 22:58:44 +0100:

Das könnte mal wieder ein genialer Ansatzpunkt für den Einsatz von KI sein...

Du schriebst am Tue, 16 Dec 2025 18:55:29 +0100:

Ja, indem er alles auf einen oder allenfalls wenige "Alleinherrscher", aka Monopole, reduziert.

Was, meinst Du, sollte mir da auffallen? (?)

Am 16.12.2025 um 22:44 schrieb Sieghard Schicktanz: ...

Entschuldigung. Selbstverständlich ist LiFePO4 richtig und das meinte ich auch.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Wed, 17 Dec 2025 17:08:14 +0100:

Ich habe auch vorausgesetzt, daß das ein Tippfehler sein mußte. Ich möchte nur vermeiden, daß sich so ein Tippfehler bei den Journaillisten und ähnlichen "Meinungsmachern" mal wieder festsetzt und perpetuiert wir, wie leider so manchen fehlgeleitete textuelle Fehlkonstruktion - wie die "erneuerbare Energie", das "Atomkraftwerk", bis zur "Energieproduktion"... Und auch in der Elektr(on)ik gibt es "ein paar" Fehlkonstruktionen.