Wirkungsgrad Durchlauferhitzer

Hi,

lt. Wikipedia hat ein Durchlauferhitzer (DLE) allein einen Wirkungsgrad von 99 %. Sollte die genutzte elektrische Energie aber Sekundärenergie sein, sinkt der Gesamtwirkungsgrad deutlich. Wie hoch ist bei Nutzung von elektrischer Primärenergie der Wirkungsgrad unter Einbeziehung der Verteilungsverluste?

Für Hinweise dankt

Reinhard

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Reinhard Zwirner
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Am 20.07.2022 um 18:57 schrieb Reinhard Zwirner:

Merke: Wirkungsgrade sind vor allem HILFSgrößen! Zielgrößen können sie immer nur in einzelnen Details sein. Die eigentliche Zielgröße sollte das gute Überleben der Menschheit sein.

Wirkungsgrad thermisches Kraftwerk im Schnitt 40% Strom, 60% Abwärme. Wirkungsgrad GuD-Kraftwerk (ebenfalls thermisch9 60% Strom, 40% Abwärme Wirkungsgrad Micro-BHKW 10% Strom 90% Wärme. Abwärmenutzung ca. 90%. Ergibt einen GESAMTwirkungsgrad um 85%, mit Brennwerttechnik über 90%. Wirkungsgrad PV-Anlage ca. 20%, Abwärme ca. 80% Wirkungsgrad Windenergie um 50%, 50% Luftbewegungsverluste Wirkungsgrad Wasserkraft um 80%, 20% Wasserbewegungsverluste

Wie man sieht - mit Wirkungsgraden alleine kommt man nicht sehr weit. Es geht um unsere Lebensgrundlagen, die wir nicht mit zu viel Müll überlasten dürfen. Je mehr CO2 wir anreichern, desto mehr und desto größere Probleme mit dem Klima sind zu erwarten. Klima ist zweifellos eine unserer wesentlichen Lebensgrundlagen.

Ein mit Windkraft betriebener Durchlauferhitzer mit 99% Wirkungsgrad und

50% Wirkungsgrad der Stromproduktion hat einen Gesamtwirkungsgrad um 50%, reichert aber keinen Umweltschaden kann. Mit PV betrieben liegt der Gesamtwirkungsgrad gar nur bei ca. 20%. Aber damit wird ebenfalls kein Klimagas angereichert.

Der gleiche Durchlauferhitzer mit Durchschnittskraftwerk angetrieben hat rund 40% Gesamtwirkungsgrad, reichert aber jede Menge CO2 in der Atmosphäre an.

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Christoph Müller

Reinhard Zwirner schrieb:

Damit bin ich nicht einverstanden. Die Wärme wird doch mittelbar weitergegeben. Das heisst die Umgebung muß doch auch erst erwärmt werden bevor sie an das Wasser weitergegeben wird. Wenn nur ein bißchen Wasser erwärmt wird, können es also keine 99% sein.

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Gerd Schweizer

Gerd Schweizer schrieb:

Es wird damit begründet, daß die Wärme direkt in das Wasser übergeht, da sich die blanken Heizdrähte _im_ Wasser befinden.

Ciao

Reinhard

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Reinhard Zwirner

Am Thu, 21 Jul 2022 08:05:55 +0200hat Christoph Müller snipped-for-privacy@astrail.de geäußert:

Interessante Denke!

2021 sind weltweit 1500TWh elektrische Energie aus Windkraft gewonnen worden. Das sind also gute 3000TWh mechanische Energie (bei den behaupteten 50% Wind-Wirkungsgrad), die der Atmosphäre entnommen wurden. Weshalb wundern wir uns eigentlich über Veränderungen im Jetstream und geringere Geschwindigkleiten der Niederschlagsgebiete? Könnte man da einen Zusammenhang konstruieren? Wieviel kinetische Energie steckt denn so pauschal in unserer Atmosphäre? Willi
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Wilhelm Ernst

Am 21.07.2022 um 21:33 schrieb Wilhelm Ernst:

Unter "gewonnen worden" versteht man üblicherweise die Nutzenergie.

Nein. Denn die dem Wind entnommene Energie (50%) wird mit sehr hohem Wirkungsgrad (>90%) in Strom umgesetzt. Die anderen 50% ziehen weiter. Müssen sie auch. Denn wollte man 100% der Windenergie ernten, müsste die Luft zum Stehen kommen. Wie soll sich ein Windrad in stehender Luft noch bewegen und Energie auskoppeln? Das geht nicht.

Weil das Wetter- und Klimageschehen so komplex ist, dass kaum jemand wirklich durchblickt. Blickt man nicht mehr durch, muss simuliert werden. Das wird auch mit enormer Rechenpower gemacht. Wälder, Berge und Städte bremsen und lenken die Luft genauso. Nur wird damit kein Strom gewonnen.

Sollten die "Wetterfrösche" mal simulieren. Wurde vermutlich auch schon gemacht. Ich kenne aber die Ergebnisse nicht.

Weiß ich nicht. Der Verdacht liegt aber nahe, dass es im Zuge des schwächelnden Golfstroms immer mehr werden wird. Man weiß, dass ab einer bestimmten Wassertemperatur die Wirbelsturmgefahr stark ansteigt. Wird das warme Wasser wegen fehlender Meeresströmung nicht mehr abtransportiert, dann muss zwangsläufig die Wassertemperatur steigen. Damit wird es wahrscheinlich mehr und kräftigere Wirbelstürme geben wie heute. Die von der Sonne eingestrahlte Energie will sich irgendwie austoben.

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Christoph Müller

Am 21.07.2022 um 21:33 schrieb Wilhelm Ernst:

...

Man muss sich mal ansehen, was hinter den Windrädern mit der Atmosphäre passiert. Google Bilder-Suchbegriffe: "Wirbelschleppe Windräder"

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Die Bilder zeigen riesige Verwirbelungen, die hinter den Windrädern auftreten. Beispiele:
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Luftschichten in der Atmosphäre, die Feuchtigkeit und Temperaturunterschiede über weite Strecken transportieren können, werden durch die Windräder durchmischt und sorgen damit für eine Beeinflussung des Klimas. Man versucht das Klima durch CO2-Einspoarungen zu retten, und merkt nicht, dass man es dabei auf ganze andere Weise beeinflusst.

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Wolf gang P u f f e

Reinhard Zwirner schrieb:

und 230 Volt direkt im Wasser? Zumindest ungewöhnlich....

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Gerd Schweizer

Am 22.07.2022 um 15:26 schrieb Gerd Schweizer:

Nein, vollkommen normal bei DLE.

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Thorsten Böttcher

Am Fri, 22 Jul 2022 07:57:43 +0200hat Christoph Müller snipped-for-privacy@astrail.de geäußert:

Ich habe nichts anderes behauptet. 1500TWh elektrisch sind ins Netz geflossen.

Dem kann ich wirklich nicht folgen. Es ziehen deutlich weniger als 50% weiter, denn die Verwirbelungen fressen kinetische Energie. Soweit einverstanden?

10% gehen auf dem Weg von dem drehenden Rotor bis zum Netzeinspeisepunkt mindestens verloren, abhängig von der Art der Maschine und dem Koppelmechanismus ins Netzt. Einverstanden? Also Rotor bis Netzeinspeisung 1.665 TWh nutzbar entnommen. Und nun ist die Frage, wieviel nutzbare Energie bleibt in der Strömung? Die Planer der Parks interessiert das gewiss...

Dem kann ich auch nicht folgen. Energie will garnichts. Wärmeres Wasser an einem Ort bedeutet kühleres am anderen, denn die eingebrachte Energie bleibt wohl im Großen und Ganzen global ziemlich gleich. Ihre lokale Verteilung ändert sich. Die Geschwindigkeit der Transportströmungen in Luft und Wasser ändert sich erkennbar. Höhere Gewässertemperaturen führen zu höherer Verdunstung und im Zusammenhang mit der höheren Aufnahmefähigkeit der Luft zu mehr Wasser in der Atmosphäre. Ich beziehe mal de.soc.umwelt zuständigkeitshalber mit ein. Willi

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Wilhelm Ernst

Am 22.07.2022 um 21:54 schrieb Wilhelm Ernst:

Die räumliche Energieverteilung bleibt aber nicht gleich.

Damit auch die Wahrscheinlichkeit der Luftströmungen.

Eben. Und zwar in Richtung "ruppiger".

Und damit auch zu mehr und stärkeren Wirbelstürmen.

Passt. Vom Durchlauferhitzer zu Wirbelstürmen...

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Christoph Müller

Gerd Schweizer:

Aber möglich:

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Siehe auch hier, da wird das auch erwähnt:

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Ist hierzulande nicht zulässig, wird aber so eingesetzt. Im Inneren ist das im wesentliche nur eine Drahtspule, die das durchlaufende Wasser direkt erhitzt.

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Arno Welzel

Arno Welzel schrieb:

Da würde ich bei uns auf eine schnelle Verkalkung tippen.

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Gerd Schweizer

Gerd Schweizer schrieb:

[...]

Ich zitiere mal aus dem Text des von Arno verlinkten Wiki-Artikels:

"Elektrische Durchlauferhitzer mit Blankdraht-Heizelementen gelten als wartungsfrei und brauchen nicht entkalkt zu werden. Wegen der besonders massearmen Heizelemente (Draht) verbleibt nach dem Abschalten kaum Nachwärme, was den wesentlichen Grund für die Verringerung der Kesselstein-Ausscheidungen darstellt. Durch die Ausdehnung des Heizdrahtes bei Erwärmung wird ein Kesselsteinbelag regelmäßig abgesprengt."

HTH

Reinhard

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Reinhard Zwirner

Am Sat, 23 Jul 2022 10:35:11 +0200hat Christoph Müller snipped-for-privacy@astrail.de geäußert:

Siehe obigen Satz...

Die Wahrscheinlichkeit der Strömung ändert sich eigentlich doch nur, wenn sich die Temperaturgradienten in der Luftmasse ändern. Tun sie das? Das würde höhere Einstrahlung voraussetzen u.u.Umständen mehr Treibhaus. Oder ändern sich "nur" die Strömungsrichtungen und - geschwindigkeiten?

Ruppiger = höhere Geschwindigkeit? Nope! Siehe Eingangsfestellungen zur Reduzierung der Wanderungsgeschwindigkeiten.

Aha - der Wasseranteil ist also der Auslöser für den Hurrikan? Wkidingsbums sagt dazu: "Hurrikane entstehen grundsätzlich in der Passatwindzone über dem Wasser des Atlantiks oder östlichen Pazifiks bei einer Wassertemperatur von über 26,5 °C. Wenn ein gleichmäßiges Temperaturgefälle zu großen Höhen hin ein bestimmtes Maß übersteigt, kann sich ein tropischer Wirbelsturm ausbilden. Das Wasser verdunstet in großen Mengen und steigt durch Konvektion auf. Durch Kondensation bilden sich große Wolken aus. Diese Kondensation riesiger Wassermassen setzt enorme Mengen Energie frei (latente Wärme). Die Luft innerhalb der Wolken wird dadurch aufgeheizt, dehnt sich aus und steigt dann mit der noch nicht ausgeregneten Restfeuchtigkeit noch weiter auf. Über der warmen Meeresoberfläche entsteht ein Unterdruck und aus der Umgebung strömt daraufhin Luft mit einem hohen Wasserdampfanteil nach. Dadurch entsteht oberhalb der Hurrikanwolken eine Zone sehr hohen Luftdrucks, aus der heraus sich die Luft in einem entgegengerichteten Wirbel wieder verteilt (Antizyklone). " Also - erste Bedingung warmes Wasser, zweite Bedingung kalte Höhenluft.

Es ist aber generell global mehr Wasser in der wärmeren Luft - nicht nur in der Passatzone. Das führt mit den langsameren Wanderungsgeschwindigkeiten zu größeren lokalen Niederschlagsmengen auf der Nord- und Südhalbkugel. Wir habe also kein Problem von zu trockenen Zeiten sondern wir (hier und in Australien) sind zu dumm, die Starkniederschläge zu speichern und übers Jahr zu managen. Willi

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Wilhelm Ernst

Anders als die Inder sind wir es nicht gewohnt, dass es nur zu bestimmten Jahreszeiten regnet. Der Lernprozess benötigt wahrscheinlich einige Zeit.

Aber vorher muß die Ideologie aufgegeben werden, alles sei angeblich immer gleich und die Lösung des Problemes bestünde darin, zu verhindern, dass sich was ändert. Das ist quasi Marximus auf das Wetter angewendet. Nennt sich Grüne Klimapolitik.

Im Ahrtal ist es genauso. Es geht dabei nicht darum, zu verhindern, dass Gebiete bewohnt werden, in denen seit 1000 Jahren mindestens einmal pro Jahrhundert eine Unwetterkatastrtophe vorkommt (wie bei den japanischen tsunamigefährdeten Küsten) sondern das globale Klima so zu stabilisieren, das es keine... taja was denn?

Ich meine, mit dem Chavez und dem Fidel Castro sind entscheidende Fachlinge auf diesem Gebiet verstorben. Vielleicht kennt sich aus dem Überbleibsel der DDR-SED jemand damit aus. Gysi als grüner Klimaapostel, das wäre doch was. Zusammen mit dem Rote-Khmer-Fan Kretschimätschi, wa.

Die halten dann an einer Uni Vorträge in "marxoklimatischer Wetterstabilisierung".

_Die_ Elektrizität. _Der_ Kolbenmotor. Logo, ne.

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Arne Luft

Am 22.07.22 um 21:54 schrieb Wilhelm Ernst:

Denke das lässt sich mit Leistungsanpassung z.B. im Audiobereich erklären. Die beste Leistungsübertragung hat man wenn Verstärker und Lautsprecher die gleiche Impedanz haben (4Ohm/4Ohm oder 8 Ohm / 8 Ohm), also 50% gesamtwiderstand Verstärker und 50% Lautsprecher. Verändert man das Verhältnis wird die Leistung am Lautsprecher zwangsläufig niedriger.

Gerald

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Gerald Oppen

Wilhelm Ernst schrieb:

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... je nach Definition von "deutlich weniger".

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Rolf Bombach

Am 22.07.22 um 15:26 schrieb Gerd Schweizer:

Darf auch beliebig isoliert sein. Wo soll den die Wärme hin wenn nicht ins Wasser? Ausgenommen die Wärme die über den Drahtquerschnitt wieder in einen Bereich ausserhalb des Wassers geleitet wird.

Gerald

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Gerald Oppen

Das wirkt etwas wirr. Vermutlich hat sich da über sehr sehr lange Zeit einiges an Hilflosem angesammelt...

-------------------------------------------------------------------- "He would make outrageous claims like he invented the question mark. Sometimes he would accuse chestnuts of being lazy. The sort of general malaise that only the genius possess and the insane lament."

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Newdo

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