Dlaczego w polskich fabrykach jest brudno?

W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 05:49:12 UTC+9 użytkownik WM napisał:
Dla ułatwienia oderwijmy się na chwilę od Twojej konkretnej sytuacji, załóżmy że to jest kompletnie hipotetyczna historyjka która w jakiejś formie zdarza się każdemu inżynierowi. Z jednej strony na ograniczenia w "decisive power", czyli zakresie decyzji które sam może podjąć lub może od kierownictwa wyprosić. W tym przykładzie to będzie zakup ferrytoskopu i przeszkolenie kontrolera jakości jak się tego używa. A najpierw zrobienie kilku "failure analyses", znaczy dochodzeń w sprawie produktu który się u kilku klientów połamał wcześniej ni powinien. Trzeba by powycinać próbki, przebadać w laboratorium, potem usiąść i pomyśleć (albo nająć jakiegoś profesora żeby pomyślał za nas) co spowodowało awarię, a na podstawie tego wymyślić kryteria dla tego ferrytoskopowca.
Teraz, taki inżynier, jeśli nie jest w stanie podjąć decyzji o tym wszystkim (bo to kosztuje, a on nie dysponuje budżetem), musi jakoś uniknąć ryzyka awarii. Na przykład zwiększyć grubość ścianek tych rurek, tak żeby dłużej rdzewiały zanim przerdzewieją i spowodują awarię. No ale to też kosztuje- trzeba zwiększyć koszt i albo zmniejszyć marżę firmy, albo odnieść cenę produktu. Znowu decyzja. W obecnej nowomowieierwsza nazywa się prentative action, druga- risk mitigation. Jeśli obie te decyzje nie mogą być podjęte przez inżyniera, to jego praca staje się niemożliwa. Możesz liczyć tylko na szczęście.
Jeśli skutki awarii nie obciążają Cię osobiście, to czasem fajnie jest popatrzeć jakie będą skutki złych decyzji. Obyś tylko nie musiał się tłumaczyć dodając "your honor" na końcu każdego zdania :-)
Reply to
Konrad Anikiel
Loading thread data ...
W uzupełnieniu: kondensatory też się robi; warstwa gruba to k*10um, a cienkie to pi*oko (10-100)*mniej, stąd konieczność praktycznie bezpylnych stref roboczych. Dla współczenej technologii pp klasa pomieszczeń to co najmniej 100 z obszarami roboczymi kklasy "0" (chociaż jej się nie definiuje.Współczesne układy scalone są konstruowane w regule projektowania 22nm (ta nanometra!) Dla wspomnianej techniki f-my Sprague wymagana klasa pomieszczeń to 10000, a obszarów roboczych 1000 (jeden tysiąc) Cyferki podałem dla dawnej US Military Std. Dla zainteresowanych tutaj zgrubne dane klas (europejskie także):
formatting link
M
Reply to
Marek Panek
A to też jest ciekawe zjawisko. Tak się mówiło za komuny że to wszystko było niczyje. W dzisiejszych korporacjach też nikt nie zna właściciela, bo to jakiś anonimowy gracz giełdowy, a jeśli nawet znany bo ma powyżej 5% to tylko z nazwiska albo z nazwy firmy. No właśnie za komuny właściciel też był, ale odległy, bo to minister jakiś tam nadęty który nawet nie wiedział jakie firmy mu podlegają. Jednym słowem, tumiwisizm zaczyna się tam gdzie właściciel przestaje mieć kontakt z rzeczywistością. W korporacji przedstawicielem właściciela jest zarząd, a wpływ na czystość obiektów produkcyjnych ma ich zarządca, albo MD albo jakiś tam site manager. Jeśli między nimi jest kilka poziomów różnicy, a na dodatek taki VP w ogóle nie ma żadnej technicznej funkcji, to oni często się nawet nie znają. Szczególnie jak ten MD pochodzi z feufalnego kraju w którym "podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty, tak, by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego".
Reply to
Konrad Anikiel
Dnia Thu, 23 Aug 2018 22:58:37 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Jedno i drugie. Beda sprawdzac, czy dostawca ma certyfikaty na swoje zakupy, z czego posrednio wynika, czy je sprawdza przy zakupie. Beda sprawdzac, czy wyrywkowo sprawdza jakosc swoich produktow, jac sprawdza, a nawet taki drobiazg - maszyna do sprawdzania jest, ale zepsuta. Na audyt trzeba naprawic.
Tylko Konradzie - masz te dobrą pozycje, ze tworzysz odpowiedzialne produkty, za grube pieniadze. I mozesz sobie na takie warsztaty pozwolic, a wrecz musisz.
Jak robisz np wahacze do samochodu, produkt tez niby odpowiedzialny, ale dostawcow farby nie sprawdzisz az tak dokladnie. A farba po 2 latach odpadnie i wahacze zaczna rdzewiec ...
J.
Reply to
J.F.
Marku, ale czy z tym blotem na podlodze uzysk lub parametry spadly jakos znaczaco ?
Wiec moze to tylko nieuzasadnione koszta byly na poczatku :-)
J.
Reply to
J.F.
W dniu 2018-08-24 o 08:38, Konrad Anikiel pisze:
Zawsze projektowałem urządzenia zgodnie ze sztuką inżynierską. Niestety nie wszystko zależy od konstruktora. Wykonawca kiedyś zapomniał wytoczyć promienie wewnętrzne, które są ważne ze względu na zmęczenie materiału. Dla ukrycia tego faktu wkleił żywicą promienie wykonane osobno. Po kilku latach urządzenie pękło i mnie próbowano wmówić winę. Na szczęście po przeszlifowaniu przełomu było widać miejsce sztukowania. W końcu kierownik warsztatu przyznał się do wklejenia, tłumacząc że zrobili po tym próbę i wszystko było dobrze. Ja musiałem mu dopiero tłumaczyć czym jest spiętrzenie naprężeń i jakie odłożone w czasie skutki powoduje.
WM
Reply to
WM
Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:06:51 +0200, WM napisał(a):
Az taki glupi ten kierownik nie byl, skoro wiedzial, ze trzeba wkleic :-)
J.
Reply to
J.F.
Dnia Fri, 24 Aug 2018 00:27:03 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
I jeszcze szczegolnie, jak pracownik na dole czyta zarzadzenie tego na gorze i mysli "co ten idiota znow wymyslil".
Tym niemniej - cos tam produkuja, jak zle wychodzi, to sie trzeba na dole zastanowic czemu zle. I poprawic ... moze i czystosc, jesli ona jest przyczyną.
A jak na gorze kaza polepszyc wydajnosc, to czasu na sprzatanie nie ma :-)
J.
Reply to
J.F.
Oczywiście: po wprowadzeniu tej technologii wyroby w 90% trzymały parametry, po około 3-5 lat uzysk dla tolerancji 10% spadł znacząco dla drabinek rezystorowych stosowanych w sprzęcie pomiarowym. precyzyjnych danych niestety nie posiadam :-)
Na wszelki-wielki powtarzam swoje uzupełnienie (które zapewne do Ciebie nie dotarło jeszcze):
W uzupełnieniu: kondensatory też się robi; warstwa gruba to k*10um, a cienkie to pi*oko (10-100)*mniej, stąd konieczność praktycznie bezpylnych stref roboczych. Dla współczenej technologii pp klasa pomieszczeń to co najmniej 100 z obszarami roboczymi kklasy "0" (chociaż jej się nie definiuje.Współczesne układy scalone są konstruowane w regule projektowania 22nm (ta nanometra!) Dla wspomnianej techniki f-my Sprague wymagana klasa pomieszczeń to 10000, a obszarów roboczych 1000 (jeden tysiąc) Cyferki podałem dla dawnej US Military Std. Dla zainteresowanych tutaj zgrubne dane klas (europejskie także):
formatting link
I kwiatek do kożucha: Około 6lat temu miałem operację złamanej w wypadku nogi - wszczepienie blachy i skręcenie śrubami. Sala operayjna: marzenie fantasty - dwa stanowiska, jedno na półpiętrze, lamny oświetleniowe - cudo - mnóstwo różnych zródeł, oczywiście klima (Uwaga: standard bezpylności i antyseptyki w sali operacyjnej - wygrzeb w internecie). I co: ano nico - wrota śluz powietrznych do wjazdu na salę poblokowane klinami, aby było wygodniej i szybciej. No i teraz wisienka na torcie: Wstępny gips zdejmowali mi w tumanach pyłu elektrycznymi piłami, nie bacząc na to, że powinno się to robić w sali przedoperacyjnej, ani nie licząc się z kosztami filtrów HEPA. Mógłbym jeszcze tak długo i namiętnie opisywać moje obserwacje z ewolucji czystości (a raczej brudności)i zachowania regulaminowych reżimów technologii na przykładach Tewy i CEMI, ale szkoda czasu. Wniosek: dopóki nie podniesie się szeroko rozumianej kultury technicznej i autoodpowiedzialności w narodzie dalej będzie tak jak było. Pewna jaskółką dla mnie jest tu transport: drzewiej wszystko było super brudne, niezadbane tecznicznie, a dzisiaj serce się raduje. Nawet zaniedbane dostawczaki zaczynają równać w górę pzdrw M.
Reply to
Marek Panek
Mam z tym lekki kłopot. Jakoś nie chce mi się do końca wierzyć, że czynnik dyskryminacji jest tak dominujący. Nie znam np. ani jednego malajskiego Hinndusa (też są dyskryminowani). W ogóle (przynajmniej świadomie). Co prawda Chińczyków jest tam 23% a Hindusów tylko 7% ale to wciąż znaczący odsetek.
Sam niestety lepszej teorii nie mogę zaoferować, a Twojej, logiki odmówić nie mogę, tym bardzie, że ma to sens, również na płaszczyźnie czysto praktycznej: dyskryminacja jest m.in. w dziedzinie edukacji. Nie wiem, na jakim poziomie stoi edukcja w Malezji, ale jeśli na takim jak wiele innych spraw, to zapewne fakt, że Chińczycy muszą się czesto edukować w prywatnych instytucjach wychodzi im na dobre. Tak, że być może masz rację.
A wątpliwości mam głównie z tego powodu, że jest to na poziomie mentalnym. Z tymi ludźmi się normalnie gada i normalnie pracuje. Są różnice, ale nie ma aż takich jak np. z singapurskimi Chińczykami, nie mówiąc już o tych z "mainland China".
Tak dla porzadku, jakby się okazało, że poza nami dwoma ktoś to czyta :) to są to wszystko oczywiście uogólnienia, i rzecz jasna rozsądnych ludzi spotyka się każdej grupie społecznej. Po prostu czasami trudno się przebić.
Może. Ale czynnik kulturowy też wydaje się istotny. Jest ich tam wspomniane 23%. To dużo. Co prawda Chińczycy nie są takimi ekstremistami kulturowymi jak Hindusi, ale ich przywiązanie do tradycji jest spore. No mówię, nie wiem jak to do końca ugryźć bo to wszystko jest taka fajna mieszanka. A ta opresyjność to też chyba nie do końca opresyjność a usankcjonowana konstytucyjnie dyskryminacja rasowa. Nie jestem też przekonany czy ma to cokolwiek wspołnego z Islamem.
Nie fascynuje mnie ichnia propaganda. Po prostu widzę co widzę. Jest dyskryminacja klarowna, ale nie zgadzam się, że jest to opresja. Pojedź do Malezji i zobacz ile np. takich świątyń "chińskich" jest na każdym kroku. W państwie islamskim. Zakaz fajerwerków? Jest. Wyjątek? Dla Chińczyków (w wiadomym okresie). Nie wygląda mi to na opresje.
W rozpad diaspory po rozluźnieniu (jeśli nastąpi) nie wierzę, bo w okolicznych krajach chińska diaspora występuje obficie i jakoś nie zanika. Takie np. dużo bardziej islamsko-fundamentalistyczne Brunei - 10%. Nie słyszałem aby ktoś tam kogoś prześladował. Tajlandia - 15%. Singapur - 72% z czego połowa nie mówi nawet po Chińsku :)
Szkoda że "dobra zmiana" na to nie wpadła. Przynajmnie do czegoś dobrego by się ten ich nacjonalizm przydał.
Reply to
Marcin Debowski
W dniu 2018-08-24 o 11:18, J.F. pisze:
Kierownik, to pół biedy. Pracownicy mają fantazję. Podmienią Ci na produkcji lub zasztukują coś, bo myślą, że jak w kosmos to nie leci, to można byle jak.
Reply to
cef
W dniu 2018-08-24 o 11:18, J.F. pisze:
Odpowiadał za zgodność detalu z rysunkiem, więc gdyby nie ukrył, to kontrola by odrzuciła. Proces technologiczny wyraźnie przewiduje toczenie z pręta, bez sztukowania.
WM
Reply to
WM
Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:55:58 +0200, Marek Panek napisał(a):
10% w sprzecie pomiarowym ? Tam z 1% powinien byc.
No i czy przy okazji nie zmieniono innych parametrow - jakies krajowe pasty, rezygnacja z dewizowych dodatkow, wykorzystywanie tych samych sit przez lata ...
Oczywiscie, ale to produkcja polprzewodnikow, tu wszystko gra role.
A i tak - za PRL, nawet na swiecie, ale w czasach PRL uzysk ukladow scalonych byl chyba niewielki - mowilo sie o 15, 20, 30%.
A teraz ? nikt sie tym nie chwali, ale mam wrazenie, ze znacznie wiecej.
Albo takie telewizory LCD - 50", a to chyba jeden wielki uklad scalony. I co - 80% uzysku ?
Szpitale to osobna bajka ... ale moze nikt im nie uswiadomil, co czynia ..
Ale to tez czesciowo kwestia ladunku - brudzi, albo nie. Coraz czesciej nie brudzi.
J.
Reply to
J.F.
W dniu 2018-08-24 o 12:24, cef pisze:
Mają sposoby na oszukańcze naprawianie schrzanionych części.
WM
Reply to
WM
To nie jest audyt. To jest normalna, zdrowa praktyka :) Dodatkowo znam jeszcze takie tego roszerzenie, że jak traktuje się dostawcę czy inną firmę partnerską poważnie i własnie jak partnera, to od czasu do czasu robi się wspólne sesje i omawia bieżące problemy. Zawsze warto wysłuchać kogoś odrobinę bardziej z zewnątrz.
Z mojego doświadczenia, problem z Azją i takimi sytuacjami jest brak transparntności i przepływu informacji. Z jakiegoś tajemniczego podowu, lokalnym firmom (ba, nawet MNC) wydaje się, że fajnie jest nie powiedzieć wszystkiego co istotne, zadawać jakieś pytania, ale bez szerszego kontekstu i szczegółow. Wtedy im się najwyraźniej wydaje, że to ma sens i chyba tylko wtedy problemy rozwiążą się jedną nóżkę bardziej a druga strona najbardziej pomoże.
Reply to
Marcin Debowski
Jeśli taki będzie wymóg, ale dostawców jest zazwyczaj łańcuch. Nie jest MZ praktyczne aby każdy sprawdzał na każdym ogniwie takiego łańcucha.
Jak ktoś ma takie dodupne zachowania to równie dobrze może sfabrykować wyniki a maszynę mieć sprawną. Myslę, że to nie jest właściwie podejście. To powinno się opierać na zaufaniu i traktowaniu fair dostawcy a nie patrzeniu mu przez mikroskop na ręce. Jak jesteś dużą firmą to nagrodą jest kontrakt i to dostawcy powinno zależeć aby nie dawać upy i pilnować procedur. Tak samo zamawiającemu powinno zależeć aby dostawcę wyedukować.
Reply to
Marcin Debowski
A to nie powinno jakoś narobić rabanu? Nigdy nie próbowałem, ale u nas standardowo nie można otworzyć 2ch drzwi na raz, a to tylko klasa 10k.
Reply to
Marcin Debowski
Jak chcesz miec jakosc ... to trzeba :-)
Jak ma maszyne sprawna, to moze sprawdzi. Jak nie ma - to na pewno nie sprawdzi. Wiec trzeba sprawdzic, czy ma sprawna :-)
Juz tow. Lenin mowil, ze zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza ;-)
Zabawa w tym, ze produkt czesto bedzie dobry. Az sie trafi na cos, co spowoduje, ze bedzie zle.
No to sie przysyla audyt i edukuje :-)
J.
Reply to
J.F.
Mówimy o różnych rzeczach - ja o uzysku, czyli 90% wyrobów trzyma zamawiane parametry; tutaj dla ustalenia uwagi przykładowe 1%
Kochany, tak sczegółowo gdybać to możemy lata całe - tego nie wiem i nigdy się nie da tego prześledzić. Ale z drugiej strony kija - jak chcesz się zabawić w śledczego to proszę: w Elwro w epoce "bolka i lolka" linia produkcyjna stała prawie 4 miesiące. Bo zabrakło wkrętów M3x4, a były M3x5, ale żeby wprowadzić je do produkcji potrzebne było ponad 20 podpisów. A kobity na linii siedziały i szydełkowały bo nie było szufladki z forsą coby je odpuścić na płatny nadterminowy urlop
formatting link
Oczywiście, ale wez sobie żaróweczkę halogenową do latarki z centrowanym włóknem - okoł0 10-20PLN - produkcja jednostkowa (potokowa) - sztuka po sztuce, (wymiary makroskopowe), w każdym procesie, a procesów jest od siły kilkadziesiąt. Teraz LED (zwykły, niedużej mocy) czy tranzystor dyskretny koszt w detalu - pjedyncze grosze, a procesów około 250. Dlaczego? Głównie procesy wsadowe (barell). W jednej partii idzie np. 100 płytek 2.5cala (~50mm średnicy), na każdej z nich mieści się ~1750 struktur tranzystowych 1x1mm ,przy rozmiarze charakterystycznym rzędu 5-100um US dużej skali integracji to strukturu 10x10mm i więcej na płytkach o średnicy 30cali, przy rozmiarze charakterystycznym 22nm,a procesów bywa ponad 400!
Teraz zerknij do linkua który przytoczyłem. Oczywistym jest, że pyły o średnicy ~5um wbudwując się w warstę np. 10um będą istotnie wpływać na jej parametry elektrofizyczne! HOWGH! (sorry, ale to musiał być okrzyk)
To w latach raczkowania. Dzisiaj nie mna mowy o rentowności "krzemowej foundry" poniżej określonego poziomu. Przy dyskretnych elementach Si nie ma co startować z uzyskien niżej 90%. Przy US dużej skali integracji mniej niż 60%. Zastrzegam się, że są to liczby plotkarskie, częściowo z kapelusza, a częściowo z moich zagranicznych wizyt
W telewizory montuje się już testowane u producenta US
Niezupełnie, nawet w firmach produkcyjnych wygenerowanych przez PAN, po okresie wstępnego rozruchu widać rozprzężenie jeżeli chodzi o porządek
Nie, to kwestia kultury technicznej, zadbania o sprzęt i znalezienia na to środków - nawet tzw. "gównowozy" są teraz zadbane
Reasumując i wracając do głównego wątku: Czystość jest jednym z ważących czynników w procesach produkcyjnych, w jednych mniej, w innych więcej, chociaż bez przesady: Gierek miał wizytować CEMI, gdzie sprowadzono grubo przepłacając (embargo) kilkokilowatowe reaktory radiacyjne na podczerwień - oczywiście tą podczerwień ogniskowały fikuśne zwierciadła. Derekcja w ramach "malowania trawy" przykazała dokładnie posprzątać hale, łącznie z pastowaniem podłóg. Efekt: przy pierwszym roboczym rozruchu węlowodory z pasty w powietrzu uszkodziły nieodwracalnie komplet zwierciadeł. Takich historii znam więcej, ale tu przestaję już pyskować. M.
Reply to
Marek Panek
Trzeba zdrowego rozsądku i odpowiedniego zarządzania ryzykiem, a nie ślepego wymagania ceryfikacji. To są przecież też koszty, które Ty jako zamawiający w ostatecznym rachunku poniesiesz.
A może nie.
Może zlecić.
Masz post-socjalistyczny uraz, a to jest faktycznie dobra praktyka.
I nic z tym nie zrobisz. Nie skontrolujesz wszystkiego. Gdzies będziesz musiał zaufać tak czy inaczej. A jak próbujesz kontrolować wszystko to strona kontrolowana czuje się zwolniona z odpowiedzialności i myślenia.
Reply to
Marcin Debowski

Site Timeline

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.