fonctionnement du différentiel dans certains cas

Bonjour,
Imaginons que chez moi (réseau 230V) je prenne le neutre dans une main,
puis la phase dans l'autre. Est-ce qu'il y aura assez de fuite à la
terre pour que le différentiel saute ?
Même question, mais je touche les 2 fils avec un seul doigt.
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siger
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Le jus passe par le chemin le plus facile. Sachant qu'il suffit de 20mA pour un début tétanisation cage thoracique, et 40mA Fibrillation ventriculaire (mort si pas d'assistance)
Donc sachant que le coeur est sur le passage entre les 2 bras + le sol ou entre le doigt + le sol et que tu ne nous donne pas plus d'info sur la sensibilité du diff ou le courant maxi du disjoncteur, ni comment est la peau (seche pas seche), pied nu, dans la baignoire avec un vibro electrique sur prise 230v ou le seche cheveux...
Je te conseille vivement de ne pas chercher à tester.
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HAAAAAA, c'est la fin du monde on va tous MOURIR.
HAAAAAA, c'est la fin du monde on va tous MOURIR. a écrit :
"chez moi", effectivement j'ai oublié de préciser : c'est un 30mA.
En résumé, tu veux dire que même un 30mA pourrait ne pas broncher selon les circonstances.
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siger
Le differentiel detecte une difference de potentiel entre ce qui rentre et ce qui sort du circuit electrique (phases, neutre).
En gros et sans trop rentrer dans les détails, si tu as un disjonteur differentiel 10A en 30mA et que tu fais passer 15A par exemple entre tes 2 mains et que seulement 5mA s'échappe (par les pieds pas exemple) alors tu fais court-circuit et ton 10A saute. Si tu fais passer que 1A entre tes bras et que 50mA passer par tes pieds c'est ton differentiel qui saute.
Dans les 2 cas tu peux faire ta prière.
Evidement c'est plus compliqué que ça. Ça dépend de la sensibilité des protections, de ta corpulence, de l'environnement, humidité de la peau, pied nu, impédance du corps, tension, chance, systole/diastole, ville/campagne, défibrilateur, etc...
En gros c'est aussi compliqué à définir que de te lancer d'un avion à 15.000 mètres en plein ouragan sans parachute et de parié sur l'endroit de ton atterissage...
Si tu as l'intention de tester, je te ferai parvenir un RIB pour que tu me face un virement en tant qu''héritage... ;o))
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HAAAAAA, c'est la fin du monde on va tous MOURIR.
HAAAAAA, c'est la fin du monde on va tous MOURIR. a écrit :
Merci pour ces explications. Si j'ai posé la question, c'est parce qu'il me semblait qu'il y avait un truc pas clair à ce niveau, et effectivement, ce que tu dis laisse penser que dans le cas que je décrit on est mal protégé.
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siger
"siger" a écrit
Bonjour, On est bien d'accord que le mot-clé est "imaginons" et qu'il ne faut pas le faire. Tout ce qui suit n'est qu'une explication pour expliquer que c'est mortel, et pas un mode opératoire pour vérifier si c'est vrai.
Cas n°1 - Dans la 1ère manip, si on met le neutre (N) dans la main gauche et la phase (P) dans la main droite, on a un triangle N P T, T étant la terre. Le conducteur de neutre étant à la terre sur le réseau, la tension N-T est voisine de 0 et on a 230V entre P et T ainsi qu'entre P et N. On a donc en gros (en gros puisqu'on n'a pas un triangle mais bien un volume conducteur), deux trajets parcourus par un courant : le circuit P-N qui passe (quelle bonne idée) par le coeur et le circuit P-T (que je suppose éviter le coeur ce qui est optimiste). Le plus probable [même si on est pieds nus dans une flaque d'eau ;o) ] est que le circuit P-T soit plus résistant que le circuit P-N : dommage, car le différentiel "voit" (en fait par différence entre courant de phase et courant de neutre) le courant P-T qui est faible, mais ne voit pas le courant P-N qui est prépondérant et qui traverse le coeur. Si on a du pot, le 30mA peut déclencher à partir de 15mA (les constructeurs prennent des marges), mais ça n'empèchera pas qu'on se soit pris beaucoup plus dans le circuit P-N et donc dans la cage thoracique. Bref, c'est totalement mortel.
Cas n°2 - Si, en variante, on oublie de mettre le neutre dans la main gauche, on supprime le courant P-N et le différentiel voit tout le courant qui traverse le corps dans le circuit P-T. Pour que ce soit sans (trop de) danger, il faudrait un différentiel 10 mA car le 30mA (contrairement à ce que certains affirme) n'apporte aucune protection contre les chocs directs. Mais c'est moins grave que la configuration précédente, on peut en réchapper. Cas n°3 - Enfin, si, dans la même hypothèse, on passe la phase dans la main gauche au lieu de la droite, le coeur est directement intéressé par le courant P-N et là on accroit le risque.
Cas n°4 - Dernière manip : on touche les 2 fils avec un seul doigt. Là assurément, un courant important traverse le doigt, pas assez pour faire déclencher le disjoncteur 16 ou 20 A mais suffisant pour brûler le doigt. Mais tant qu'on ne fait pas carrément un court-circuit entre P et N, la tension entre P et T demeure à 230V : on est donc encore dans le cas n° 2 ou n°3 possiblement mortel, avec en plus une brûlure...
Mon topo est schématique avec le remplacement du volume du corps par un triangle conducteur, mais suffisant pour comprendre que dans tous les cas la manip est hyper dangereuse voire mortelle pour la bonne raison que, comme dit plus haut, le 30mA ne protège pas contre les chocs directs. Il protège contre les chocs indirects comme le fait par exemple un 300 mA, mais simplement il tolère une prise de terre moins bonne. Mais c'est un autre sujet.
Claude
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Claude
"Claude" (donc moi) a écrit
"Explication pour expliquer" : bon d'accord, c'est moyen...
Je me doutais bien qu'il y aurait une coquille dans mon topo, en voilà déjà une : lire ici "P-T" et non "P-N" (puisqu'on a lâché le fil de neutre).
Claude
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Claude
Claude a écrit :
Oui, désolé pour cette phrase maladroite.
OK. Donc on n'est pas protégé dans ce cas, ou mal, ça confirme la réponse de "HAAAAAA..."
Là c'est la situation "classique" pour laquelle est prévue un différentiel, si j'ai bien compris.
Je suppose que tu veux dire : "parce que le coeur est à gauche".
On n'est pas (ou mal) protégé non plus dans ce cas.
c'est ce que je supposais, mais je pensais me tromper.
Une solution contre les chocs directs serait d'être vêtu de vêtement prévus pour écouler les décharges électrostatiques (dans le principe) je suppose, mais même avec ça, le cas du doigt qui touche phase et neutre ne serait pas résolu.
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siger
Claude a écrit :
En effet, j'avais corrigé inconsciemment. Je viens de répondre, j'édite mon message pour corriger ça.
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siger
Newsgroups: fr.sci.electrotechnique Subject: Re: fonctionnement du différentiel dans certains cas From: siger
Claude a écrit :
Oui, désolé pour cette phrase maladroite.
OK. Donc on n'est pas protégé dans ce cas, ou mal, ça confirme la réponse de "HAAAAAA..."
Là c'est la situation "classique" pour laquelle est prévue un différentiel, si j'ai bien compris.
Je suppose que tu veux dire : "parce que le coeur est à gauche".
On n'est pas (ou mal) protégé non plus dans ce cas.
c'est ce que je supposais, mais je pensais me tromper.
Une solution contre les chocs directs serait d'être vêtu de vêtement prévus pour écouler les décharges électrostatiques (dans le principe) je suppose, mais même avec ça, le cas du doigt qui touche phase et neutre ne serait pas résolu.
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siger
"siger" a écrit
Non non, ce n'est pas maladroit, j'insiste juste comme vous sur le fait qu'on "discute technique" et que personne parmi noous n'a envie d'essayer pour voir s'il survit
Bien d'accord
Non, c'est juste un cas où on peut en réchapper. Un différentiel 10mA est prévu pour protéger contre les chocs directs, toutes les valeurs supérieures ne sont prévues que pour protéger contre les chocs indirects. Un courant de 30mA peut être mortel (fibrillation à 20mA si je ne m'abuse). Par contre, si ces 30 mA s'écoulent via la masse du lave-linge à une prise de terre de 50 ohms, la tension de la masse du lave-linge par rapport au sol profond est de 30mA x 50 ohms = 1,5 V, tension sans danger pour l'homme. Par contre demander au bonhomme de remplacer la prise de terre, ce n'est pas prévu.
Exactement. Personnellement, je fais gaffe à ne surtout pas mettre la main gauche à un endroit suspect dans un tableau électrique. J'ai peut-être tort, mais je suis encore en vie et ce n'est pas faute d'avoir pris des bourres.
Pas mieux, et on se brûle !
Aucun professionnel ne fait ça. En cas de doute, on vérifie l'absence de tension, on met à la terre avec des conducteurs qui vont bien (il y a des normes pour ça) et en se protégeant les yeux pour le cas o^il y aurait du cuivre fondu au moment de la manip. Mais les scaphandres conducteurs pour TST en basse-tension, ça reste à inventer. Détail : on est composé d'eau à 80%, je ne confierais pas ma vie à une combinaison modèle Bogdanoff ;o) Claude
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Claude
Il n'a jamais été dit nulle part que le 30 mA protège des contacts directs !
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itacurubi
Si tu fait passer du courant dans ton sèche-cheveux, aucun disjoncteur ne saute. si tu remplace ton corps par le sèche cheveux et que tu est isolé du sol, le disjoncteur différentiel, tout comme dans le cas du sèche cheveux ne voit aucune différence, disons pour faire simple, aucune différence entre le courant qui sort de la phase d'avec le courant qui entre par le neutre. Ces deux courants étant égaux, le disjoncteur différentiel ne bronche pas - par contre si ton corps fait passer plus de 10 A à travers lui, tu sera bien carbonisé sur son passage et le dijoncteur 10 A sautera :-)
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Ray_Net
Ray_Net a écrit :
Oui, mais tu pars du principe que je suis isolé du sol. Ce n'est pas mon cas et c'est justement là que se situe la réflexion : est-ce qu'il passe assez de courant par le sol pour déclancher le différentiel ?
(Il y a eu des réponses)
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siger
siger a =E9crit :
Il y aura des cons=E9quences n=E9fastes pour le r=E9cepteur bien avant le= s 10 A.
sur son passage et le dijoncteur 10 A
Il passera assez de courant si la r=E9sistance que tu offres au passage d= e=20 courant de fuite (vers la terre) est suffisamment basse.
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danielos
danielos a écrit :
Oui, bien sûr. Mais là tu as reformulé ma question, tu n'y as pas répondu :-)
Est-ce que tu veux dire que l'ordre de grandeur moyen de la résistance d'un humain dans une maison est dans une fourchette qui fait que le différentiel peut sauter ou pas, selon les circonstances ?
Je m'explique, parce que je vois parfois des réponses comme celle-ci que j'ai du mal à interpréter. Pour caricaturer, si je demande : "est-ce qu'un humain peut sauter à 10 m de hauteur sans se faire aider ?" je ne sais pas interprêter une réponse comme "oui, s'il prend suffisemment d'élan", car cette réponse n'exclue pas le fait qu'il lui est impossible de prendre suffisemment d'élan, donc la réponse serait non.
À ma question "le différentiel saute-il ?", il y a plusieurs réponses imaginables :
- oui, sans aucun doute - oui, presque toujours - non, sans aucun doute - non, mais ça peut arriver dans des circonstances spéciales - il peut sauter ou ne pas sauter, ce n'est pas ou peu prévisible. (et sans doute d'autres)
Est-ce que ta réponse correspond à la dernière ?
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siger
Claude a écrit :
C'est peut-être un marronier, mais est-ce c'est raisonnable d'utiliser des 10mA ? Je veux dire : est-ce que c'est utilisable, est-ce que ça ne saute pas pour un oui ou un non ?
Y a t-il des cas où c'est plus utilisable que d'autres ?
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siger
"siger" a écrit
C'est bien pour protéger une installation sèche dans des locaux humides ! Je veux dire que dans des locaux humides, on peut craindre les chocs directs surtout si comme moi on se prénomme Claude... Mais il ne faut pas que l'humidité "normale" fasse déclencher sans raison, c'est pour ça que je parle "d'installation sèche" : la pièce doit être ventilée, le matériel doit être étanche, ou avec des lignes de fuite suffisantes pour éviter le cheminement de l'électricité en surface, etc.
Dèjà, si on respecte les normes on ne peut pas bricoler l'ampoule tout en étant dans son bain car il y a des volumes de sécurité à respecter. Maintenant si la blague locale consiste à lancer des sèche cheveux allumés dans l'eau du bain, il vaut mieux un 10mA... Claude
Claude
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Claude
ça dépend de l'isolaton électrique des semelles de tes souliers par exemple, si tu a des semelles crêpes, il me semble qu'il ne sautera pas.
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Ray_Net
"siger" a écrit dans le message de news: Xns9FFBD34EBD86Fsigerfreefr@127.0.0.1...
meuh non L'impédance de contact est toujours assez faible pour le faire réagir dans le **temps** conventionnel cf. les définitions normatives associées de tension de défaut , tension de contact et tension limite conventionnelle ainsi que les courbes abaques associés.
Par construction et en fonction de son calibre " un 30mA " tient compte des courants de fuite fonctionnels d'un einstalaltio neuve. Si la distribution est mal exploitée ( entretenue ) et vieille sa sensibilité diminuera d'autant
Je ne réponds pas à l'autre post, comme dab le facteur temps est occulté ...
V
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