Ventilator: Funktionsweise des Motors

Roland Damm schrieb:

Spaltpolmotor, Wicklung hat mehrere Anzapfungen, also Steuerung über Schlupf. Kannst aber auch Glühobst oder Trafo vorschalten um ihn noch langsamer zu bekommen. Mit Dimmer täts übel brummen, und der Kondensator ist eine schlechte Idee, das mag der Dimmer nicht.

Gruß Dieter

Ja, auch einen Universalmotor (den mit Kohle) kann man auf diese Weise langsamer machen. Ich hatte mal einen Ventilator mit Universalmotor und schaltbaren Vorwiderständen.

Bei den grossen Lueftern sind das allerdings nicht die kleinen Spaltpolmotoren, sondern richtig fette "normale". 10-15cm Durchmesser, rund, 5-10cm dick. Selbst die ganz grossen Umwaelzluefter-Motoren wie in Klimaanlagen haben fuenf oder mehr Anzapfungen und damit Geschwindigkeiten. Moderne Pumpenmotoren bis etwa 1PS haben zwei.

Moin,

Dieter Wiedmann schrub:

Also die Schaltstufen sind dann 1. kleine Wicklung, 2. große Wicklung, 3. beide Wicklungen. Jedenfalls sinngemäß.

Trafo wäre eine Idee, ich hätte da evtl noch eine Quelle für einen Regelbaren Trafo (Ringkern mit drehbarem Abgriff), hat mal ein bekannter 15 Stück vor'm Schrott gerettet.

Gut.

Bestünde die Gefahr, dass wenn ich den Motor mit geringerer Spannung antreibe (Glühobst in Reihe, Regeltrafo), er irgendwann so ineffektiv läuft, dass er zu heiß wird? Natürlich will ich keine Drehzahlen von 10U/min anfahren, das ist klar. Allerdings so lange wie das Ding nach Ausschalten nachläuft, braucht er vermutlich für langsame Drehzahlen auch nur extrem wenig Leistung.

Apropos Glühobst, kann man aus der Maximalleistung von 170W einen Hinweis ableiten, welche Glühbirne passend wäre (Leistung)?

CU Rollo

Hallo,

Roland Damm schrieb:

same here.

Also ich habe Stufe drei gelassen, Stufe 2 abgeklemmt, das was vorher Stufe 1 war an den Schalter für Stufe 2 geklemmt und vom Stufe 1 Schalter einen Kondensator zum ehemaligen Stufe 1 Anschluss gelegt. Das ist jetzt der neue Langsamlauf. Läuft jede Nacht im Schlafzimmer im offenen Fenster durch. Und morgens um 7 wird dann alles verrammelt und das Haus nebst Einrichtung als Kühlakku für den Tag verwendet.

Die Größe des Kondensators muss man ausprobieren. Ein paar µF, wenn ich mich recht entsinne. Irgendwas Modell Grabbelkiste mit 220V~ auf dem Schild. Ich weiß nur noch, dass so gut 120V~ daran abfallen. Heißt, der Ventilator kriegt grob 70% der Lestung, die es vorher auf Stufe 1 waren.

Marcel

Moin,

Marcel Müller schrub:

Ah!

Klingt vernünftig.

Also Kondensator in Reihe, als Drossel sozusagen? Hmm, mal rechnen...

Genau sowas will ich erreichen.

Mal schauen, ich hätte da noch ein paar Elkos aus PC-Netzteilen, aber die sind ja leider nicht Bipolar - obwohl: was hält ein Elko an Gegenspannung wie oft aus, kann man die gegenpolig in Reihe schalten:->? Sperrmüll ist gerade durch.. mal suchen.

CU Rollo

Ich denke mal, Ihr habt die gleichen wie wir, nur eben mit 230V Wicklung. Da ist pro Stufe ein Anzapf rausgefuehrt, keine Kombinationen. Stinknormaler Schalter mit einem Schleifer und x Kontakten. Ich sitze gerade vor so einem Ventilator.

Es gibt spezielle "brummarme" Dimmer fuer Deckenventilatoren, aber die kosten. Wir haben einen im Wohnzimmer. Ok, der Dimmer brummt nicht, aber der Ventilator schon. Mist. Also immer auf die Leiter kraxeln zum Umschalten.

Wenn du unter die 1.Stufe willst, fange mal mit einer 75W Birne an. Oder

60W, falls es die nicht mehr gibt. Was gerade so da ist.

Roland Damm schrieb:

Ist mit Vorsicht zu genießen. Mal sollte unbedingt den Strom mit und ohne Kondensator messen, der kann mit Kondensator größer sein als ohne, und der Geizwicklung solcher Lüfter traue ich keine Reserve zu.

Gegenspannung: 1V, Reihenschaltung: im Prinzip ja, praktisch lieber nicht. Nimm einen MP- oder X2-Kondensator.

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:

Richtig.

Es gibt bipolare Elkos für Motoren. Die sind für ihren Zweck aber optimiert. Also Finger von lassen.

Hallo,

Roland Damm schrieb:

das würde ich nicht machen. Wenn bei 220V was brutzelt, hat man ruck-zuck ein Problem. Und Bipolare Elkos mit 250V~ sind nicht eben Standard. Üblicherweise sind das Teile für Frequenzweichen und die haben dann mal 100V~. Gut, man könnte je eine 1N4004 über die antiparallelen Elkos legen, dann fließt halt am Anfang ggf. ein bisschen mehr Strom. Das sollte zumindest das Umpolen hinreichend unterbinden. Aber irgendwie habe ich bei Elkos immer ein flaues Gefühl, wenn es in irgendeiner Weise sicherheitsrelevant werden könnte. Vielleicht könnte man eine 85° Thermosicherung zwischen die Elkos löten.

Folienkondensatoren mit ein paar µF findet man aber auch in alten Fernsehern. Da kommt es bei mir auch her. Alles, was 400V abkann ist, auf jeden Fall geeignet. Und ich meine mich zu erinnern, nur gut 5µF gebraucht zu haben.

Marcel

Roland Damm schrieb:

Das stimmt so nicht, denn es kommt auf die Kennlinie des Motors und der Last an. Stabile Arbeitspunkte stellen sich immer dann ein, wenn die Kennlinie der Last die Kennlinie der Antriebsmaschine "von unten" her schneidet.

Erstmal ein längeres Traktat: ============================= "Normale" ASM ohne Stromverdrängungsläufer haben eine M/n-Kennlinie wie eine Sprungschanze, also bei kleinen Drehzahlen kleines Drehmoment, bei einer relativ hohen Drehzahl das maximale Drehmoment und darüber ein bis zur Synchrondrehzahl auf 0 fallendes Drehmoment.

Ein Lüfter hat nun eine quadratische M/n-Kennlinie. Damit der Aufbau ASM+Lüfter selbst anlaufen kann, beginnt diese Lastkennline unterhalb der Kennlinie der ASM. Es kann in dieser Konfiguration deshalb nur einen Schnittpunkt der beiden Kennlinien geben, und dieser ist *immer* stabil, da die Lastkennlinie die ASM-Kennlinie *immer* von unten schneidet.

Du kannst diesen Antrieb also allein durch Zugriff auf das Lastmoment von 0 bis n_sync hoch und runterfiedeln, ohne dass er kippt. Dazu muss die Last größer werden, also Bremse rein (doof, wird heiß!). Die Lastkennlinie wird beim Bremsen einfach steiler.

Von der elektrischen Seite her ist es komplizierter, denn die Kennlinie der ASM lässt sich nicht so schön verbiegen wie die der Last.

Bei großen Maschinen wird die Dahlanderschaltung verwendet, um die Polzahl umschaltbar zu machen. Damit halbiert sich die ASM-Kennlinie in n-Richtung und man hat dann zwei Stufen (übrigens nicht zwangsläufig n_n und n_n/2 !) Das geht bei einer ASM am Drehstromnetz oder mit Phasenschieberkondensator. Bei einem Spaltpolmotor hat man diese Möglichkeit nicht.

Dort kann man aber Anzapfungen verwenden, so verändert man das L der Maschine, damit den Fluss und dadurch das vom Läufer aufbringbare Moment. Dabei verkleinert sich die ASM-Kennline in M-Richtung.

Man kann auch an der Ständerspannung drehen, das ist bei den Dimmern der Fall, oder auch bei Vorwiderständen und Kondensatoren in Reihe mit der Ständerwicklung. Auch dabei verkleinert sich die ASM-Kennline in M-Richtung.

Mit den letzten beiden Möglichkeiten kommt der Antrieb bis auf die Drehzahl

0 runter, und das ganz ohne Umrichter.

Mit freundlichem Gruß

Jan

Moin,

Marcel Müller schrub:

Ich wohl auch nicht.

Ich habe mal versucht nachzurechnen. Der Motor soll 170W haben, was einem Ohmschen Widerstand von 300Ohm entspricht. Wenn ich einfach mal annehme, der Motor habe keine Blindleistung, dann würde eine Kapazität von 10u die Leistung halbieren. Dein Ventilator ist vielleicht kleiner? Jedenfalls so in dem Dreh. Wie ich die Induktivität des Motors in die Rechnung reinbringen soll, noch dazu wo ich sie nicht kenne, ist nicht klar. Sie müsste ja teilweise die Wirkung des Kondensator kompensieren, sprich Ohne Motorinduktivität und 10u Kondensator die gleiche Wirkung, wie mit Motorinduktivität und kleinerem Kondensator ->

Die Drosselung durch 10u ist tatsächlich stärker, als der Faktor

2 den ich ausgerechnet habe unter der Annahme, der Motor sei ein Ohmscher Verbraucher. Richtig?

Ich habe mir gerade einen regelbaren Trenntrafo geliehen (vonner Arbeit) und mit dem herumgespielt. Bei 140V läuft der Lüfter auf höchster Stufe etwas (geschätzt um eine Stufe) langsamer, als bei der kleinsten Schaltstufe an normaler Netzspannung. Und mit runtergeregeltem Trafo und kleinster Schaltstufe ist er wirklich flüsterleise. Mein Plan: Aufputzsteckdose, Aufputzschalter, Schukokabel zusammen und auf ein Brett genagelt. Mit dem Schalter kann man umschalten, ob die Steckdose direkt am Netz hängt oder über den Kondensator in Reihe liegt. Kondensator: 7..10u sind für Kondensatormotoren gängig, da weiß ich, wo ich sowas kaufen kann, ohne gleich 10? Verpackung und Versand und GEMA und schießmichtot-Gebühren zu zahlen, wie man das ja leider muss, wenn man was bestellt. Oder ich treibe irgendwo noch einen schrottigen E-Rasenmäher auf. Das gibt dann ein Vorschaltgerät welches dann insgesamt 6 Schaltstufen ermöglicht, luxuriös...

CU Rollo

M.W. aber nur f=FCr Kurzzeitbetrieb als sog. Anlsskondensator. Gruss Harald

Roland Damm schrieb:

170W!!! Was ist das für ein Ventillator? Der macht ja warm statt kalt!

Mit Sicherheit. Vielleicht 50-60W.

Aber es steckt noch ein Denkfehler drin. Das ist die Leistung auf Stufe

1. Die auf Stufe 1 ist kleiner und üblicherweise nicht spezifiziert.

Wenn man die Leistung kennen würde (Stufe 1), müsste man nur einmal den Strom messen. Dan hat man die Induktivität ungefähr.

Yep.

Andersherum. Wenn die Kondensatorwirkung kompensiert wird, ist die Drosselung natürlich schwächer. Aber ich denke der Blindleistungsanteil wird bei einem belasteten Motor nicht der wesentlichste Faktor sein.

Denke nicht einmal daran! Was würde passieren, wenn andere Verbraucher, z.B. ein dicker unbelasteter Trafo dran hängen? Wenn, dann bitteschön den Ventilator umbauen.

Kaufe lieber ein paar verschiedene kleinere (z.B. 2µ/5µ/10µ). Denn letztlich muss man doch ausprobieren, wann der Ventilator hinreichend leise ist und auch noch vernünftig anläuft.

Marcel

Marcel Müller schrieb:

Bei einem Spaltpolmotor auf 'extra lahm'? Ich denke doch, bin aber zu faul das kurz zu messen.

Gruß Dieter

Da haette ich aber noch deutlich mehr zu bieten. Selbst der relativ kleine hier im Buero kommt auf 100W in der hoechsten Schaltstufe. Der Ventilator, um abends den Wohnbereich herunterzukuehlen, kann dagegen einen mittleren Sturm hinlegen.

Der Blindanteil bei "richtigen" Ventilatoren ist nicht ohne. Das gerade laufende Exemplar hinter mir: 100W Nennaufnahme, aber 120V, 1.4A Anschlusswert.

Kondensator auf einem Holzbrett? Wie weit ist denn die naechste Feuerwehrstation und der naechste Hydrant entfernt?

[...]

Moin,

Marcel Müller schrub:

Der Regeltrafo den ich gerade hier habe, hat Anzeigen für Strom und Spannung. Siehe da: Bei 230V und höchster Stufe fließen nach dem Instrument gerade 0.55A, macht 126VA, also noch nicht mal die 170 laut Verpackung. Da müsste ich schon noch die richtige Wirkleistung dazu messen. Ach ja, auf an die 170VA nach dieser Messung kommt er beim Hochlaufen.

Klingt auch wieder logisch, aber ich muss das vielleicht mal durchrechnen. Der Gedanke dieser Aussage war: Wenn ein Teil des Kondensators nur die Blindleistung der Induktivität kompensiert, dann bleibt für den Wirkanteil des Stroms weniger Kondensatorkapazität über.

Unter 50% :-), siehe 'Messung' oben.

Was passiert, wenn jemand nicht autorisiertes ein Gerät falsch benutzt...? Man könnte das Ding ja auch 1A absichern.

Sagt sich so einfach. Wie soll ich das den hinbekommen unter Einhaltung jeglicher Normen die es irgendwo auf der Welt geben könnte? Der Kondensator passt bestimmt nicht in das Gehäuse rein, einen zusätzlichen Schalter müsste ich auch noch anbauen,.. - da würde jeder hier in der NG ebenso sofort losschreien, dass das nicht erlaubt ist. Ich muss mir erst mal die passenden Schraubendreher-Bits besorgen, die mit den 3 Flügeln, damit ich den Schaltkasten überhaupt aufbekomme und mal nachsehen kann, was da drin ist und wie viel Platz ist und so. Oder 'nen Zusatzgehäuse...

Dachte ich auch schon dran. Geschickt gewählt und parallel und in Reihe kombiniert bekommt man damit eine ganze Menge verschiedener Werte hin.

CU Rollo

War das dann so eine Art PMPO Anzeige?

Gerade mal auf den portablen Luefter im Wohnzimmer geguckt, steht 270W drauf und 3.6A Strom (bei 120V).

Der dicke eingebaute hat ein ganz anderes Kaliber. Ausgelegt fuer 240V bei 4.6A, zieht auf der gewaehlten Anzapfung gemessen etwa 2.5A. Da geht so richtig die Post ab.

Moin,

Joerg schrub:

Exakt so eine Aussage und keine andere ist von einem in Amerika lebendem zu erwarten:-)

Wo ist das Problem? Ist PVC besser? Hat immerhin eine bessere Entflammbarkeit und brennt auch noch schön giftig. Einfaches Gedankenexperiment: Starken Heizwiderstand in wahlweise Holzkiste und Plastikbox reingelegt und bei gleicher Heizleistung die Zeit gestoppt, bis Kabel nackt von außen zugänglich sind und jemand an spannungsführende Teile anfassen könnte. Muss man das Experiment machen, oder glaubst du auch so, dass die Holzkoste hier überlegen wäre?

CU Rollo