Ventilator: Funktionsweise des Motors

Roland Damm wrote:
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SCNR :-)
Auf die Dauer hilft nur Power ...
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In PVC tut man das ja auch nicht. Doch von kokelnden Bindemitteln in Sperrholz oder Spanplatte kann einem auch bluemerant werden. Man nehme ein gescheites Metallgehaeuse und Keramikstuetzen. Gusseisern :-)

Moin,
Marcel Müller schrub:
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Der Regeltrafo den ich gerade hier habe, hat Anzeigen für Strom und Spannung. Siehe da: Bei 230V und höchster Stufe fließen nach dem Instrument gerade 0.55A, macht 126VA, also noch nicht mal die 170 laut Verpackung. Da müsste ich schon noch die richtige Wirkleistung dazu messen. Ach ja, auf an die 170VA nach dieser Messung kommt er beim Hochlaufen.
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Klingt auch wieder logisch, aber ich muss das vielleicht mal durchrechnen. Der Gedanke dieser Aussage war: Wenn ein Teil des Kondensators nur die Blindleistung der Induktivität kompensiert, dann bleibt für den Wirkanteil des Stroms weniger Kondensatorkapazität über.
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Unter 50% :-), siehe 'Messung' oben.
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Was passiert, wenn jemand nicht autorisiertes ein Gerät falsch benutzt...? Man könnte das Ding ja auch 1A absichern.
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Sagt sich so einfach. Wie soll ich das den hinbekommen unter Einhaltung jeglicher Normen die es irgendwo auf der Welt geben könnte? Der Kondensator passt bestimmt nicht in das Gehäuse rein, einen zusätzlichen Schalter müsste ich auch noch anbauen,.. - da würde jeder hier in der NG ebenso sofort losschreien, dass das nicht erlaubt ist. Ich muss mir erst mal die passenden Schraubendreher-Bits besorgen, die mit den 3 Flügeln, damit ich den Schaltkasten überhaupt aufbekomme und mal nachsehen kann, was da drin ist und wie viel Platz ist und so. Oder 'nen Zusatzgehäuse...
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Dachte ich auch schon dran. Geschickt gewählt und parallel und in Reihe kombiniert bekommt man damit eine ganze Menge verschiedener Werte hin.
CU Rollo

Roland Damm wrote:
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War das dann so eine Art PMPO Anzeige? <duck>
Gerade mal auf den portablen Luefter im Wohnzimmer geguckt, steht 270W drauf und 3.6A Strom (bei 120V).
Der dicke eingebaute hat ein ganz anderes Kaliber. Ausgelegt fuer 240V bei 4.6A, zieht auf der gewaehlten Anzapfung gemessen etwa 2.5A. Da geht so richtig die Post ab.

Joerg schrieb:
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PPPO oder PPPI? Peak Puste-Power input. Scheinen irgendwelche worst-case Angaben zu sein, eventuell für irgendwelche Auslegungen von Leitungen und Sicherungen. Mein Entfeuchter zieht auch nur reichlich die halbe Anzahl Watt wie draufsteht.

Moin,
Marcel Müller schrub:
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Habe jetzt Kondensatoren gekauft, aber da muss ich den Händler noch mal wegen anschnauzen: Dass er 5? pro Stück haben will, verbuche ich mal wohlwollend noch als Einzelhandelsaufschlag, aber dass er mit dann zwei gebrauchte verkauft hat wovon einer warscheinlich auch noch kaputt ist, ist nicht so nett.
Egal diesbezüglich, der mit 6u geht und drosselt ganz angemessen. Interessante Beobachtung, die auch etwas meine Hoffnungen nimmt: Auf schnellster Schaltstufe mit Kondensator in Reihe läuft der Ventilator langsamer, wie auf kleinster Schaltstufe mit Kondensator - die Schaltstufen kehren ihre Wirksamkeit um! Obgleich die Unterschiede in der Leistung klein sind. Der Strom - laut Anzeige des Regel-Trenntrafos - macht auch keine Kapriolen. Messung: Mit Kondensator, höchste Schaltstufe, Spannung über Kondensator: 188V, Spannung über Motor: 102V, Spannung aus dem Regeltrafo: 230V. Strom am Regeltrafo: 0.25A+/-0.1 (Messgerät in dem Bereich sehr ungenau). Jedenfalls sollte der Strom dem Motor nicht schaden, im Normalbetrieb fließen ja 0.55A, die kann er ja auch ab.
Äerklärungsversuch für die Umkehrung der Wirkung der Schaltstufen: Per Schalter heruntergedrosselt erhöht sich der Blindanteil des Motorstroms, der Wirkanteil nimmt ab. Mit Kondensator in Reihe bewirkt der induktive Blindanteil des Motorstroms eine Kompensation des Kondensators so dass dessen drosselnde Wirkung nicht mehr so stark ist, wodurch letztlich der Wirkanteil sogar zunimmt. Irgendwie so in der Art. Interessante Sache, das.
CU Rollo

Hallo!
Roland Damm schrieb:
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Ja, sieht gut aus. Allerdings sollten man den Strom mit jenem auf der geichen Wicklung, also Schaltstufe vergleichen. Da darf er nicht darüber liegen. Aber auch das dürfte der Fall sein, wenn der Ventillator langsamer dreht.
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So ungefähr dürfte das sein.
Marcel

Moin,
Marcel Müller schrub:
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Habe eben mal das mit der Glühlampe in Reihe ausprobiert: 2 Stück 60W parallel bringt fast das gewünschte. Nur dass ich kein Nachtlicht haben will und das - wiederum interessant aber nachvollziehbar - die Glühlampen mit ihrer fiesen U/I-Kennlinie (die Temperaturabhängigkeit) die Schaltstufen des Ventilators sehr exakt ausregeln. Er läuft dann in allen Stufen gleich schnell, man kann eben nur die Helligkeit der Glühlampen umschalten:-). War verblüfft, wie exakt gleich schnell der Lüfter in den drei Stufen lief...
CU Rollo

Roland Damm wrote:
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Ein anderer Nachteil ist der Heizeffekt. Einen Ventilator betreibt man ja, wenn es heiss ist. Da sind zusaetzliche Waermequellen wie Gluehbirnen nicht immer der Hit.

Moin,
Joerg schrub:
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Richtig. Ich habe mal so herumgesucht, was ein passender Trafo kosten würde, das ist ja vergleichsweise unbezahlbar, weil so eine Lösung den Preis des Gerätes um 200% übersteigen würde). Ich werde mich wohl mal auf die Suche nach etwas als-Gehäuse-tauglichem umsehen. Ja, ich denke da an was metallisches, obwohl Elektroinstallation auf Holz ja gerade in Amerika der Normalfall sein dürfte:-). Ach ja, und dann doch nicht die Lösung mit Schuko-Dose, sondern fest ins Kabel integriert so wie ein Kabelschalter, nur eben mit Kondensator drin.
CU Rollo

Roland Damm schrieb:
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Das stimmt so nicht, denn es kommt auf die Kennlinie des Motors und der Last an. Stabile Arbeitspunkte stellen sich immer dann ein, wenn die Kennlinie der Last die Kennlinie der Antriebsmaschine "von unten" her schneidet.
Erstmal ein längeres Traktat: ============================"Normale" ASM ohne Stromverdrängungsläufer haben eine M/n-Kennlinie wie eine Sprungschanze, also bei kleinen Drehzahlen kleines Drehmoment, bei einer relativ hohen Drehzahl das maximale Drehmoment und darüber ein bis zur Synchrondrehzahl auf 0 fallendes Drehmoment.
Ein Lüfter hat nun eine quadratische M/n-Kennlinie. Damit der Aufbau ASM+Lüfter selbst anlaufen kann, beginnt diese Lastkennline unterhalb der Kennlinie der ASM. Es kann in dieser Konfiguration deshalb nur einen Schnittpunkt der beiden Kennlinien geben, und dieser ist *immer* stabil, da die Lastkennlinie die ASM-Kennlinie *immer* von unten schneidet.
Du kannst diesen Antrieb also allein durch Zugriff auf das Lastmoment von 0 bis n_sync hoch und runterfiedeln, ohne dass er kippt. Dazu muss die Last größer werden, also Bremse rein (doof, wird heiß!). Die Lastkennlinie wird beim Bremsen einfach steiler.
Von der elektrischen Seite her ist es komplizierter, denn die Kennlinie der ASM lässt sich nicht so schön verbiegen wie die der Last.
Bei großen Maschinen wird die Dahlanderschaltung verwendet, um die Polzahl umschaltbar zu machen. Damit halbiert sich die ASM-Kennlinie in n-Richtung und man hat dann zwei Stufen (übrigens nicht zwangsläufig n_n und n_n/2 !) Das geht bei einer ASM am Drehstromnetz oder mit Phasenschieberkondensator. Bei einem Spaltpolmotor hat man diese Möglichkeit nicht.
Dort kann man aber Anzapfungen verwenden, so verändert man das L der Maschine, damit den Fluss und dadurch das vom Läufer aufbringbare Moment. Dabei verkleinert sich die ASM-Kennline in M-Richtung.
Man kann auch an der Ständerspannung drehen, das ist bei den Dimmern der Fall, oder auch bei Vorwiderständen und Kondensatoren in Reihe mit der Ständerwicklung. Auch dabei verkleinert sich die ASM-Kennline in M-Richtung.
Mit den letzten beiden Möglichkeiten kommt der Antrieb bis auf die Drehzahl 0 runter, und das ganz ohne Umrichter.
Mit freundlichem Gruß
Jan

Jan Kandziora schrieb:
[Asynchronmotor]
Danke, endlich mal eine fundierte Erklärung.
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Sicher ein Vorteil eines Lüfters als Last, kein Lastmoment bei Drehzahl gegen Null.
Umrichter: Hier geisterte mal herum, dass in einer Elektronik- zeitschrift ein einfacher Umrichter für genau diesen Zweck beschrieben worden wäre. Durch Auslassung von Vollwellen wurde einfach eine Teilfrequenz von 50Hz gebildet. Hab nie wieder was davon gehört.

Rolf_Bombach wrote:
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Nicht immer. Wenn hier abends die Delta Breeze so richtig fegt, drehen sich die Blaetter vor dem Einschalten schon mal rueckwaerts.
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Hoert sich nach typischem E...... Lueckenfueller an.

Moin,
Rolf_Bombach schrub:
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ACK.
Mein Lüfter läuft ab 60V los. Stromstärke nicht messbar, sicher unter 0.1A (mit vorhandenen Mitteln). Also ist das Nullmoment sicher recht klein: 6W maximal.
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Ich hab mal was gelesen von einem Umrichtertyp, der ohne Zwischen-Gleichspannung auskommen soll, sondern auf die Phasen im Stil eines Schaltwandlers immer die Phase des Netzes aufschaltet, die gerade passt (rund die richtige Spannung hat). Vorteil: Dieser Wandler kann in beide Richtungen funktionieren, damit könnte man einen Fahrstuhl antreiben und die Bremsleistung ins Stromnetz zurückspeisen.
Ach ja, beim Herumsuchen bin ich auf Drehzahlsteller gestoßen, die für Lampen aber auch solche Motoren funktionieren sollen. Dahinter steckt letzlich ein Dimmer, aber davon wurde mit hier ja abgeraten, weil das Lärm erzeugt.
Ach ja: Derzeit lasse ich die Maschine über einen regelbaren Trafo laufen, den vermisst auf der Arbeit keiner. Und ich habe eine Zusage, so einen Trafo, allerdings nackt, für lau zu bekommen, muss mir nur Gehäuse und so drumherum bauen. So werde ich das wohl machen, weil ist ja in Sachen Regelbarkeit die höchstwertigste Lösung.
CU Rollo

Roland Damm schrieb:
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Scheint da alles Mögliche zu geben. Bustauglich: http://www.beckhoff.de/german/bus_terminal/kl2791.htm

Moin,
Rolf_Bombach schrub:
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Auch nett. Nun habe ich mir aber einen Regeltrafo erschnorrt, dazu noch Einbaumessgeräte für Strom und Spannung besorgt und morgen baue ich mir das dann irgendwie in ein Gehäuse zusammen. Das ist auf jeden Fall die nobelst möglich Lösung (Stufenlos von 0 bis 120% ohne über Gebühr Blindstrom oder Netzschmutz zu erzeugen).
CU Rollo

Rolf_Bombach schrieb:
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Das ist eine praktikable Lösung, wenn man eine Drehstromquelle hat.
Denn dann kann man ja auch ohne Zwischenkreis einigermaßen glatten Gleichstrom erzeugen und bei Bedarf nach Wechselstrom dreht man die Polarität einfach dann und wann mal um. Man kommt so ohne Rumhacken an den einzelnen Spannungen und damit *leistungslos kommutierend* praktisch bis zur Frequenz "0" runter. Die Spannungsform wird natürlich gleichzeitig immer rechteckiger.
Nennt sich "Trapezumrichter" nach der Spannungsform.
Mit freundlichem Gruß
Jan