Seltsame Wahrnehmung

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begin quoting, Christian Schumacher schrieb:

Wieso nicht?

Es ist mir rätselhaft, wie man mit Sprühstrahlen ordentliche Luftbewegungen hervorrufen will, aber ausschließen kann man das auch nicht.

Ich will da niemanden mit Dreck bewerfen: Erstens kenne ich die örtliche Situation gar nicht, und zweitens kenne ich natürlich nur Presseberichte, und die sind immer ein wenig relativ (und übrigens auch - s. TR-Unfall - variabel: ).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
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Ralf Kusmierz schrieb in de.sci.ing.misc:

Weil sie nicht ex-geschützt sind. Und wenn man sie so weit entfernt aufstellen würde, dass sie außerhalb des explosionsgefährdeten Bereichs sind, haben sie keine Wirkung mehr. Die Geräte sind dazu gebaut, dass sie in einem Gebäude einen Überdruck aufbauen, wenn man sie 3-4m vor einer Türöffnung aufstellt.

Im Sprühstrahl wird viel Luft mitbewegt, man kann nah ran und ist flexibel. Es gibt z.B. auch Entrauchungstechniken, bei denen mit Sprühstrahl aus einem Fenster hinaus gehalten wird, bei nahezu vollständiger Abdeckung der Fensteröffunng. Funktioniert.

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Christian Schumacher

On Tue, 26 Sep 2006 16:17:13 +0200, Roland Damm wrote: t.

Sehr vereinfacht, aber es trifft den Kern dieser Diskussion.

Die Vorschrift, die umgangen wird, muss es erstmal geben. Aber: sie gibt es meistens erst, wenn etwas passiert ist.

Und dann wird sie umgangen, weil sie für übertrieben gehalten wird.

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Michael

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christian Schumacher schrieb:

Ich würde im Freien denen ohne weiteres Reichweiten von einigen zehn Metern zutrauen. Der Luftdurchsatz ist ziemlich hoch (geschätzt: zwei Quadratmeter mal 30 m/s sind dann um die 50 m^3/s). Es könnte allerdings schwierig sein, sie im laufenden Zustand zu transportieren, also sie von außen auf eine Gaswolke zuzufahren, was allerdings funktionieren müßte, wenn man sie auf die Pritsche eines LKW stellt und mit dem dann rückwärts an den Einsatzort heranfährt. Explosionsgefahr sehe ich da eher weniger.

Also den Wasserstrahl praktisch als Wasserstrahlpumpe benutzen? Hm, ja, könnte klappen ...

Der Strahl könnte größenordnungsmäßig die gleiche Masse an Luft mitbewegen, wie er Wasser führt, das wäre dann etwas das tausendfache Luftvolumen. Die Wassermenge könnte bei ca. 10-20 l/s liegen, das wären dann ungefähr genauso viele Kubikmeter Luft mit einer entsprechenden Strömungsgeschwindigkeit - kommt in die Größenordnung der Leistung von Rauchgebläsen.

Wenn das der Sinn der Sache war, dann haben die in Lehrberg wohl einfach nur Pech gehabt.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Um Risiken aus technischer Sicht in den Griff zu bekommen, ist das Mittel der Wahl sicherlich die Eintrittswahrscheinlichkeit zu bestimmen bzw. abzuschätzen und sie mit einem gesellschaftlich akzeptierten Risiko abzustimmen.

Aber man muss sich bei der "Wahrscheinlichkeit" immer im Klaren sein, dass sie davon lebt, dass das Unwahrscheinliche auch eintritt. Kurz: wenn bisher nichts passiert ist, erlaubt das alleine keine Aussage, dass das System sicher ist. Wie umgekehrt, dass eine extrem niedrige Eintrittswahrscheinlichkeit nicht bedeutet, dass morgen nicht schon das Ereignis eintritt.

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Michael

Ralf Kusmierz schrieb in de.sci.ing.misc:

[Überdrucklüfter]
6,7 m³/s bzw. 400m³/min sind ein reeller Wert. vgl.
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Christian Schumacher

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christian Schumacher schrieb:

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Ziemlich klein - hätte ich mir denn doch ein paar Nummern größer vorgestellt (Durchmesser > 1 m) und WIMRE auch gesehen (obwohl ich dafür keinerlei Belege finde - trügt mich mein Gedächtnis doch?). Wieso die Abluft- kleiner als die Zuluftöffnung sein soll, ist mir auch nicht klar. Der Druck ist völlig egal, man braucht Durchzug.

Ok: bei < 10 m^3/s sind die auch nicht wirksamer als Wasserstrahlen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo Ralf,

Huh? Das letzte Mal hier im Ort war im Sommer. IIRC blieb das Haus zwar stehen, aber deren Nachbarhaus brannte ab. Sah fast wie ein Atompilz aus, nur dass die Wolke pechschwarz war.

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Joerg

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ein Ventilator ist aber immernoch nur ein Ventilator und kein Lufterzeuger. Sprich er pustet auf einer Seite nur das raus, was er auf der anderen Seite ansaugt. Geht man zu dicht an die Gasquelle ran, dann saugt er nur wieder Gas ein.

So ein Sprühstrahl macht ganz schön Wind. Kann ja auch garnicht anders, weil die Wassertropfen schnell auf die gleiche Geschwindigkeit wie die Luft abgebremst werden.

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

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Ich find das Ding nett, 4PS.. schnuckelig.

Zu viel Wind erzeugt aber mitunter auch einen Sogeffekt und dann verläuft die Luftströmung nicht mehr so, wie man sich das denken würde. Nicht dass die Situation nicht vorhersehbar oder kalkulierbar wäre, aber im Einsatz muss alles schnell gehen, das Gebäude kennen die Feuerwehrleute nicht persönlich, wo was zu tun ist, muss erst herausgefunden werden,... - da ist eine einfache klare Handlungsanweisung besser als strömungsmechanische Theorien.

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Michael schrub:

Ja, ähh, wenn ich früher mal auffer Arbeit aufm Klo sass, dann hab ich mir immer die UVV und ähnliches zum lesen mitgenommen. Ich glaub vom VDE gibt's da so ein schönes Blatt was monatlich auf Sicherheit am Arbeitsplatz hinweist.

Mein Urteil: Eine Lachnummer. Das Bild (Plakat) von der Sekretärin, die ihrem Chef auf der Treppe begegnet, dabei ein Lachen auf den Lippen, welches man nur von Profi-Wettkampf-Formations-Tänzern kennt und natürlich beide Personen auf dem Bild schön eine Hand am Geländer und dazu der Spruch, dass man eben sicherheitshalber immer eine Hand ab Geländer haben soll. Also bitte, da fehlt doch nur noch das Monatsplakat, dass den Arbeiter darüber belehrt, wie man Unfälle beim Hintern-Abwischen verhindert. Natürlich mit einem grinsenden Arbeiter mit Helm und Blaumann auf der auf'm Klo sitzt.

Selbstverständlich wird am Arbeitsplatz eine Menge Misst gebaut. Aber in den allermeisten Fällen - zumindest in den Fällen die zu einem Unfall führen - würde das Einschalten des Gehirns schon ausreichen, um zu erkennen, dass das gefährlich ist/war. Da wir aber in Deutschland sind, wird aus jeder Beule eine Vorschrift. ISO9000 hat dann auch gleich noch das Erlassen von Sicherheitsvorschriften einer Vorschrift unterzogen...

Noch deutlicher kann man den Menschen ja kaum mitteilen: 'Wenn du zur Arbeit gehst, gebe dein Gehirn beim Pförtner ab'.

Das Problem, worauf ich hinaus will, ist ein anderes. Als damals ABS allgemein bei Autos eingeführt wurde, gab's von verschiedenen Versicherungen sogar Rabatte für ABS-Autos. Diese Aufkleber 'ich bremse mit ABS' kennt vielleicht auch noch jemand. Es hat sich aber schnell gezeigt, dass die Unfallhäufigkeit dieser Fahrzeuge gar nicht so viel geringer war, wie man es wegen der gesteigerten Sicherheit hätte erwarten können. Weil sich die Leute mit der Technik nämlich sicherer fühlen und daher teilweise riskanter fahren.

Ähnlich wie mit solchen Sicherheitssystemen ist es aber eventuell auch mit Vorschriften. Wenn es zu Unfallvermeidung eine umfangreiche Vorschriftensammlung gibt, dann hat der Bediener das Gefühl, er müsse nur alle Vorschriften beachten und dann kann nichts mehr passieren. Sprich er schaltet sein Gehirn aus.

Nein, ich will nicht Front gegen Sicherheitsvorschriften machen. Ich meine nur, dass die Wirksamkeit von Sicherheitsvorschriften längst nicht so groß ist, wie man es meinen würde, wenn man sich die Vorschriften durchliest.

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Christoph Müller schrub:

Na ja, das ist dann wohl doch eher selten.

Irgendwie macht doch jeder Mensch in allem was er tut eine Wirtschaftlichkeitsabschätzung.

[OT]

Es ist aber auch klar, mit welcher Harmonie es über die Bühne geht, wenn sich arabische Scheichs mit westlichen Politikern treffen. Das hat nicht unbedingt viel damit zu tun, was Menschen in Gaza, Kabul oder Beirut denken.

Na ja, das ungefähr jeder Mensch dieser Welt mehr Frieden stiftet, als ausgerechnet Bush, ist ja doch weit verbreiteter Konsens.

Vorallem schaue man sich mal die Bilanz beim letzten Feldzug Israels an. Der Krieg wurde wegen zweier entführter Soldaten geführt, erinnert ein bischen an Troja...

Ach so? Dass Steifigkeit nicht die Lösung aller Probleme ist, wissen die Bauingenieure aber schon eher länger, zumindest seit sie mit Stahl bauen.

So speziell ist der auch nicht, Envisat meinst du?

Eben, es ist auch wieder nur eine Preisfrage. Bisher war man davon ausgegangen, dass die ganzen verlorenen Schiffe durch Dummheit, Piraterie oder sonstiges Verbrechen abhanden kamen. Dagegen hilft nichts. Jetzt weiß man, dass man durch stabilere teurere Konstruktion einige Verluste verhindern könnte. Jetzt stellt sich wieder die Preisfrage. Bis zu welcher Wellenhöhe ist es wirtschaftlich, ein Schiff abzusichern?

Was die Sicherheit von Atomkraftwerken angeht, will ich mich noch nicht einmal festlegen. Ich würde aber den Einsatz von Technologien bevorzugen, deren Sicherheit abschätzbar ist. Blöd gesagt solche Technologie, bei der es mehr Unfälle aber mit weniger Auswirkung gibt. Kleinere Technologien. Kleine Kraftwerke, dezentrale Strukturen, .... - davon bin ich ein Fan.

CU Rollo

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Roland Damm

Roland Damm schrieb:

Flugzeuge wurden anfangs möglichst hart gebaut, weil man das für das Stabilste hielt. Dementsprechend wird man wohl auch die Vorschriften gehabt haben. Dementsprechend zerbrechlich wie Glas waren die Dinger dann auch und es kahm zu zahlreichen Abstürzen wg. abgebrochener Flügel, Leitwerke, Kabinen usw. Bis dann irgendwann mal wer drauf kam, dass man die materialzerstörenden Kraftspitzen deutlich entschärfen kann, wenn man die Konstruktion nicht glashart, sondern eher butterweich realisierte. Eine Boe hat dann nicht gleich zum Abbruch der Flügel geführt, sondern zu deren elastischem Verbiegen. Von da an gab es viel weniger Bruchpiloten.

Nutzen / dafür nötigen Aufwand = Wirtschaftlichkeit. Was Nutzen und was Aufwand ist, wird durchaus unterschiedlich gesehen. Damit ist auch die Wirtschaftlichkeit KEINE OBJEKTIVE Größe, wie uns Viele gerne vormachen wollen. Sie ist sehr wohl eine äußerst subjektive.

Denke, dass das - falls es sich bei den Würdenträgern um NATÜRLICHE Autoritäten handelt - mit etwas zeitlicher Verzögerung schon im Volk ankommt.

Dieses Vorgehen finde ich nur noch zum Kotzen.

In den Anfangszeiten der Fliegerei dachte man noch anders. Versuch macht kluch...

Den Namen habe ich mir nicht gemerkt. Aber mir ist noch Gedächtnis, dass der eigens bzw. insbesondere für die Untersuchung der Monsterwellen hochgeschossen wurde.

Nur eine Versicherung ;->

Tja - das alte Lied.

Ich auch. Das Astrail-Konzept baut auf so etwas.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Ich glaube nicht, daß solche Plakate was bringen. Aber die meisten Unfälle, für die die Berufsgenossenschaften aufkommen, sind Wegeunfälle. Auch ich habe mir mal auf einer Treppe das Sprunggelenk gebrochen. Seither sind Handläufe mein Freund. Ich weiß aber nicht, ob das damals etwas genutzt hätte; die entscheidende halbe Sekunde fehlt in meinem Gedächtnis. Und ich kann sagen, daß praktisch niemand den Handlauf nutzt. Ein einziger Handlauf in 8 Jahren war richtig sauber: Die hatten kurz vor meinem Besuch eine cm-Dicke Staubschicht vomr Renovieren entfernt.

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Raimund Nisius

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg schrieb:

Angst?

WAS war da?

Ich weiß, was da

nicht

passiert ist: Da ist kein Flüssiggasbehälter explodiert, die haben nämlich selbst im Land der Beschränkten, wo in Filmen regelmäßig Benzintanks bei Verfolgungsjagden explodieren, Überdruckventile.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

n=F6, das sind dann doch ein paar Hausnummer weniger

noch einfacher: die L=FCfter lassen sich an der Leiter bzw. dem Personenkorb befestigen und mit diesem kann er dann dahin geschwenkt werden wo er gebraucht wird.

Steffen

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Steffen Stein

Hallo,

Ralf Kusmierz wrote: [...]

In einem Feuerwehrlehrgang habe ich gelernt das man austretende Gase mit dem Sprühstrahl am ausbreiten hindern soll. Das wurde da wohl versucht, auch wenn es nicht geklappt hat.

Ja klar, es kann nur Dämlichkeit die Ursache sein. Du musst ein Weltbild haben...

AFAIK war man gerade dabei die Bäckerei zu evakuieren. Vielleicht war gerade jemand dabei das alles zu tun.

[...]

Thomas

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Thomas Schneider

Nur wenn das Flüssiggas in einer flüssigen Lache auf dem Boden steht (es braucht eben eine Zeit, bis es verdampft ist), da noch Wasser drauf zu hauen, kann auch nicht die richtige Lösung sein, oder?

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Michael

So einfach ist das leider nicht mit dem menschlichen Verhalten. Du kannst von keinem verlangen, 8 h/d ununterbrochen voll aufmerksam und angespannt, dass bloss nichts passiert, seine Arbeit zu verrichten.

Die meisten Unfälle passieren, weil a) eine entsprechende Gefährdung besteht und b) der Mensch aus irgend einem Grund unachtsam oder unüberlegt handelt.

Was meinste, warum z.B. vielen Schreinern ein oder mehrere Fingerglieder fehlen. Das haben die bestimmt nicht mit Absicht gemacht und die Gefahr einer Kreis- oder Bandsäge etc. war denen auch vorher genaustens bekannt.

Die Argumente "Blödheit" und "Gehirn einschalten" greifen hier einfach zu kurz.

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Michael

Hallo Ralf,

Du weisst? Hmm, interessant.

Ueberdruckventile koennen versagen. Das Problem ist, dass man erst bei einer Kontrolle merkt, ob sie noch funktionieren oder zugerostet sind. Und diese Kontrollen finden oft kaum bis gar nicht statt.

Ich kann mich da so dunkel an einen Vorfall in Portugal (oder Spanien) erinnern. Um die 30 Jahre her. IIRC hat es einen ganzen Campingplatz versengt, inklusive vieler der Leute dort.

Reply to
Joerg

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