Seltsame Wahrnehmung

Moin,
Michael schrub:


Das halte ich für eine ganz normale und gesunde Abschätzung.

Ebenso. Im Vorfeld einer Katastrophe kann man kaum deren Warscheinlichkeit abschätzen. Wenn man in Folge eines Unfalls die Sicherheitsmassnamen hochschraubt und dann wenn weiter nichts passiert, die Sicherheitsmassnamen wieder abbaut, dann pendelt sich das von alleine auf ein sinnvolles Maß ein. Völlig normal und vernünftig.
Der Mensch neigt IMO dazu, seltene Risiken überzubewerten.
Durch Verkehrsunfälle komme einige tausend Menschen in DE pro Jahr ums Leben. Das kratzt aber kaum, weil es alltäglich ist. Es ist sozusagen ein bekanntes Risiko. Vorsichtig wird Mensch erst, wenn es sich um ein unbekanntes Risiko handelt, eine Sache, die nur selten passiert. Selten heißt nämlich, dass keine Erfahrungswerte existieren, die die Gefahr intuitiv erfassbar machen.
Gutes Beispiel ist der Unfall mit der Concorde in Frankreich. Selbst wenn man den Unfall mitrechnet, ist die Concorde noch das sicherste Flugzeug, dass jemals geflogen ist. Und trotzdem wird es plötzlich als Sicherheitsrisiko betrachtet.
Das gilt auch in anderen einfacheren Dingen: Die meisten Menschen versichern sich gegen Autoklau, Einbruch,... Obwohl jeder weiß, dass die Gefahr dass sein Auto geklaut wird sehr gering ist und dass er in die Versicherung auf lange Sicht mehr Geld einzahlt, als er heraus bekommt, schließt er dennoch die Versicherung ab. Oder Lotto - das selbe. Lieber jede Woche einen überschaubaren Betrag zahlen und dafür die Chance haben, ein mal eventuell ganz viel Geld zu gewinnen. Wirtschaftlich betrachtet ist das völlig blödsinnig. Wer sich nicht versichert und nicht Lotto spielt wird wahrscheinlich am Ende des Lebens am meisten Geld aufgehäuft haben.
Siehe z.B. auch die Angst vor Terror in unserer heutigen westlichen Welt. Wie viele Terrortote hat es denn in Deutschland in den letzten Jahren gegeben? Anders gefragt: Wäge der normale Bundesbürger bereit, seine Freiheit (also z.B. nicht überwacht zu werden) zu opfern, um die Gefahr an einem Verkehrsunfall zu sterben um 0.0001% zu senken? Wohl kaum.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Wird z.B. mit Kernkraftwerken aber genau so gemacht.

Wenn auch durchaus umstritten.

Vor allem, weil man dem Verkehr kaum entgehen kann, wenn man nicht ständig zuhause bleiben will.

Und ein unvermeidliches, wenn man keine extremen Lebensformen erwartet.

Da gibt es durchaus sehr unterschiedliche Typen. Von übervorsichtig bis grenzenlos leichtsinnig. Insgesamt darwinisiert sich das langfristig raus. Allerdings wird mittlerweile mitunter mit Schadenspotenzialen gearbeitet, die die ganze Weltbevölkerung auslöschen könnten. Ob dann Darwin noch wirkt?

Da muss man anscheinend zwischen Laien und Spezialisten unterscheiden. Bei richtig gefährlichen Dingen haben BEIDE KEINE ERFAHRUNG. Allerdings gelingt es den Spezialisten - mit Restrisiko - das Risiko durch diverse mathematische Modelle abzuschätzen.

80% Bauch, 20% Verstand. So tickt der Mensch.

Statt Lotto darfst du auch Patentanmeldungen setzen. 97% werden lt. Süddeutscher Zeitung NIE genutzt. Eine brauchbare Anmeldung kostet 15.000...30.000,- Euro. Eine Anmeldung muss also im Schnitt 33 weitere bzw. 495.000...990.000,- Euro einspielen, nur um den ganzen Patentapparat für die ungenutzten finanzieren zu können. Etwas anzumelden, will also wohl überlegt sein.

Deshalb suchen sich die Terroristen ja auch gerne möglichst medienwirksame Ziele und machen nicht stattdessen irgendwelche Hinterhofmorde. Aber Terror im Namen ihres Gottes, DESSEN Schöpfung sie mit ihren Aktionen zerstören und in den Dreck ziehen - wer soll das überhaupt verstehen können?
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Moin,
Christoph Müller schrub:

Ist aber immer ein wenig auf den blauen Dunst hin gerechnet. Unfälle passieren halt immer dann, wenn Vorschriften missachtet werden.

Also kann man dem Risiko entgehen, nur kaum einer tut es, weil der Preis zu hoch wäre. Es ist eine Frage des Preises.

So lange es nur die Menschheit auslöscht - ja ;->

Aha? Stimmt, basierend auf einer meiner Ideen hat auch jemand ein Patent für die Schublade produziert. Nur so sicherheitshalber, damit es die Konkurrenz nicht bauen darf (falls sie auf die blödsinnige Idee kommen sollten, es zu versuchen, weil es ist nämlich eine eher blöde Idee)

Besonders witzig - wenn es auch nicht das richtige Wort ist - fand ich ja die Geschehnisse der letzten Tage: Der Papst hat abgeblich gesagt, dass der Islam versucht seine Religion mit dem Schwert zu verbreiten und die Reaktion der Islamisten war: 'Das ist eine böse Anschuldigung und deswegen werden wir alle Ungläubigen umbringen'. Noch Fragen?
Aber zurück zum Thema: Wie viele Flugzeugabstürze hat es gegeben, bei denen ein Flugzeug in so heftige Böen gekommen ist, dass z.B. der Schwanz abreißt? Rund garkeinen, in der gesamten Luftfahrtgeschichte. Übrigens was abstürzende Fahrstühle angeht, sieht es ähnlich aus. Bei Schiffen hingegen wurde und wird die Wahrscheinlichkeit von Monsterwellen wissenschaftlich exakt unterschätzt. Windböen für Flugzeuge und Wellen für Schiffe sind zwei schön korrespondierende Beispiele: In beiden Fällen gibt es verlässliche Zahlen nur für häufige schwache Ereignisse. Aus dieser Häufigkeitsverteilung wird auf die Wahrscheinlichkeit von Extremereignissen hochgerechnet. Bei beiden Beispielen ist diese Hochrechnung falsch, einmal in die eine Richtung, einmal in die andere. Das heißt, in diesen Fällen liegt die 'wissenschaftliche' Abschätzung des Risikos um ein paar Zehnerpotenzen daneben. Es geht nun mal nicht besser ohne Erfahrungswerte - und ich fürchte, das gilt auch für die Sicherheit von Atomkraftwerken.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Trotzdem ist man sich damit derart sicher, dass man der Auffassung ist, die Existenz von Millionen Menschen dran zu hängen. Mag' sich jeder seinen Teil dazu denken.

Logisch. Manche Unfälle passieren aber auch, WEIL man sich an die Vorschriften hält. Nämlich dann, wenn es sich um für den konkreten Fall schlechte Vorschriften handelt.

So kann man es durchaus betrachten.

Da fällt mir jetzt nichts mehr ein. ;->

Ich denke, das hat der Papst recht geschickt gemacht. Ist dir aufgefallen, wie schnell die obersten Verrter des Islam sich wieder eingekriegt haben? In welch auffallender Harmonie das gestrige Treffen über die Bühne ging? Klar - ein paar übriggebliebene Spinner wird's immer geben. Aber das Gesamtergebnis finde ich im Moment durchaus beeindruckend. Es sieht fast so aus, als würden die obersten Führer des Islam allmählich zur allgemeinen Mäßigung aufrufen.
Dann hat der Papst mit seinem Auftritt WESENTLICH mehr geschafft, als Bush mit seinem ganzen Militär, Geheimdiensten usw. Bush sorgte dafür, dass im Irakkrieg nun fast genauso viele eigene Leute ums Leben gekommen sind, wie der (vorgeschobene) Grund - 9/11 - auch. Zusätzlich hat Bush einen unglaublichen Ansehensverlust der USA in der ganzen Welt mit den Begleitmaßnahmen (Gefängnisse, Verhörmethoden, ...) erreicht.

Bis jemand gemerkt hat, dass man die Flugzeuge WEICH bauen muss, eine ganze Menge. Seitdem hat man von solchen Unfällen meines Wissens nicht mehr viel gehört.

Na ja - die Erkenntnis, dass es so viele davon gibt, dass sie berücksichtigt werden sollten, ist noch ziemlich neu. Das weiß man erst seit kurzem durch einen speziell dafür hochgeschossenen Satelliten. Vermutlich wurden bisher vielen Havarien ganz andere Ursachen unterstellt, weil man an so große Wellen einfach nicht recht glauben konnte. Vieles hielt man schlicht für Seemannsgarn. Die Erkenntnis der ZAHLREICHEN Monsterwellen ist höchstens ein halbes Jahr alt. In diesem Zeitraum ist es schwer, die ganze Weltflotte dieser neuen Erkenntnis entsprechend umzurüsten. Bisher hat's ja auch funktioniert. Die Versicherungen haben das alles schon mit eingepreist.

Mit den Monsterwellen scheint man sich dabei ziemlich vertan zu haben. Den Satellitendaten nach zu schließen scheint es diese Wellen weit häufiger zu geben als bisher gedacht.

Ich sehe schon - wir scheinen ganz ähnlich zu ticken.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Moin,
Christoph Müller schrub:

Na ja, das ist dann wohl doch eher selten.

Irgendwie macht doch jeder Mensch in allem was er tut eine Wirtschaftlichkeitsabschätzung.
[OT]

Es ist aber auch klar, mit welcher Harmonie es über die Bühne geht, wenn sich arabische Scheichs mit westlichen Politikern treffen. Das hat nicht unbedingt viel damit zu tun, was Menschen in Gaza, Kabul oder Beirut denken.

Na ja, das ungefähr jeder Mensch dieser Welt mehr Frieden stiftet, als ausgerechnet Bush, ist ja doch weit verbreiteter Konsens.

Vorallem schaue man sich mal die Bilanz beim letzten Feldzug Israels an. Der Krieg wurde wegen zweier entführter Soldaten geführt, erinnert ein bischen an Troja...

Ach so? Dass Steifigkeit nicht die Lösung aller Probleme ist, wissen die Bauingenieure aber schon eher länger, zumindest seit sie mit Stahl bauen.

So speziell ist der auch nicht, Envisat meinst du?

Eben, es ist auch wieder nur eine Preisfrage. Bisher war man davon ausgegangen, dass die ganzen verlorenen Schiffe durch Dummheit, Piraterie oder sonstiges Verbrechen abhanden kamen. Dagegen hilft nichts. Jetzt weiß man, dass man durch stabilere teurere Konstruktion einige Verluste verhindern könnte. Jetzt stellt sich wieder die Preisfrage. Bis zu welcher Wellenhöhe ist es wirtschaftlich, ein Schiff abzusichern?

Was die Sicherheit von Atomkraftwerken angeht, will ich mich noch nicht einmal festlegen. Ich würde aber den Einsatz von Technologien bevorzugen, deren Sicherheit abschätzbar ist. Blöd gesagt solche Technologie, bei der es mehr Unfälle aber mit weniger Auswirkung gibt. Kleinere Technologien. Kleine Kraftwerke, dezentrale Strukturen, .... - davon bin ich ein Fan.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Flugzeuge wurden anfangs möglichst hart gebaut, weil man das für das Stabilste hielt. Dementsprechend wird man wohl auch die Vorschriften gehabt haben. Dementsprechend zerbrechlich wie Glas waren die Dinger dann auch und es kahm zu zahlreichen Abstürzen wg. abgebrochener Flügel, Leitwerke, Kabinen usw. Bis dann irgendwann mal wer drauf kam, dass man die materialzerstörenden Kraftspitzen deutlich entschärfen kann, wenn man die Konstruktion nicht glashart, sondern eher butterweich realisierte. Eine Boe hat dann nicht gleich zum Abbruch der Flügel geführt, sondern zu deren elastischem Verbiegen. Von da an gab es viel weniger Bruchpiloten.

Nutzen / dafür nötigen Aufwand = Wirtschaftlichkeit. Was Nutzen und was Aufwand ist, wird durchaus unterschiedlich gesehen. Damit ist auch die Wirtschaftlichkeit KEINE OBJEKTIVE Größe, wie uns Viele gerne vormachen wollen. Sie ist sehr wohl eine äußerst subjektive.

Denke, dass das - falls es sich bei den Würdenträgern um NATÜRLICHE Autoritäten handelt - mit etwas zeitlicher Verzögerung schon im Volk ankommt.

Dieses Vorgehen finde ich nur noch zum Kotzen.

In den Anfangszeiten der Fliegerei dachte man noch anders. Versuch macht kluch...

Den Namen habe ich mir nicht gemerkt. Aber mir ist noch Gedächtnis, dass der eigens bzw. insbesondere für die Untersuchung der Monsterwellen hochgeschossen wurde.

Nur eine Versicherung ;->

Tja - das alte Lied.

Ich auch. Das Astrail-Konzept baut auf so etwas.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Moin,
Christoph Müller schrub:

Wann soll das gewesen sein? Die ersten Flugzeuge waren aus Holz gebaut, da dürfte zu große Steifigkeit kein Problem gewesen sein.

Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich den Begriff jetzt gerade verwendet habe. Wenn man aber stumpf Geld gegen Geld rechnet, ist Wirtschaftlichkeit schon noch recht gut in Zahlen zu fassen.

Vorallem frage ich mich, wie ausgerechnet die Israelis so dumm sein konnten, wo die sich doch an sich in der Gegend auskennen. Oder haben sie etwas erreicht, was sie inoffiziell erreichen wollten?

Hab mir das mal gerade durchgelesen. Gute Idee eigentlich. Was ich nett finde, ist das die Idee nicht - wie andere konkurrierende - mal gleich locker flockig Aluminium-Leichtbau-Kohlefaser-Verbund-Titan-Keramik-Mix-Werkstoffe für die Machbarkeit fordert oder voraussetzt.
Aber jetzt, wo das Schienennetz ja an die Bahn verschenkt wird (ja, man diskutiert noch, wer auf dem Papier als Eigentümer da steht, aber dass die Bahn das alleinige Nutzungsrecht bekommt und damit jegliche Konkurrenz platt machen kann steht ja wohl schon fest), dürfte das Grundprinzip des Schienengebundenen Verkehrs ja wohl ein für alle mal tot sein.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

In den Anfängen der Fliegerei.

Es ging schon um metallene Flugzeuge. Denn man kam durch die Rissbildung drauf, wo der Hase im Pfeffer liegt. In der Konsequenz daraus baute man dann auch eher runde statt eckige Fenster. Einfach, um Spannungsspitzen in der Konstruktion zu vermeiden. Wann das nun genau war, weiß ich nicht. Die Geschichte hat seinerzeit unser Prof. für Werkstoffkunde (oder war's Konstruktion?) erzählt.

Dann sollte man sich aber auch darüber bewusst sein, dass man dann dem Geld einen höheren Stellenwert gibt als den Menschen. Daran denkt üblicherweise niemand, weil man froh ist, wenn man endlich mal eine Entscheidungsgrundlage hat. Da jetzt den Menschen wieder einführen zu wollen, verkompliziert die Sache nur.

Keine Ahnung. Aber sie laufen allmählich Gefahr, selbst genau zu dem zu werden, was sie unseren Vätern und Großvätern vorhalten.

Es baut auf etablierte Standardtechnologien, die nur in einem neuen Mix zusammengestellt werden müssen.

Diese Befürchtung habe ich auch. Aber weniger wegen der Eigentumsverhältnisse, sondern weil Rad-Schiene nach wie vor nach dem VAE-Prinzip durchgeführt werden soll. Dieses Konzept dürfte bald vom selbstfahrenden Auto (das allerdings als "Fahrerassistenzsystem" kommen wird) der Überflüssigkeit anheim gestellt werden. Dabei HÄTTE das Rad-Schiene-Konzept wirklich phantastische Möglichkeiten, die nur genutzt werden bräuchten.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Christoph Mller schrieb:

Hallo,
die runden Fenster brauchte man vor allem in den Flugzeugen mit Druckkabine wegen der Druckbelastung des Fensters. Der Professor meinte vermutlich ein lteres englisches Passagierflugzeug bei dem der Rumpf die Druckwechselbelastung nicht aushielt.
Bye
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Moin,
Christoph Müller schrub:

Das sehe ich aber nicht so kritisch. Ein Fahrerassistenzsystem ersetzt noch lange nicht den Fahrer. Die vernünftigen Sicherheitshürden, die solchen Systemen derzeit noch entgegen stehen sind recht groß. Selbst FlyByWire, also mit dem Lenkrad dreht man nurnoch einen Regler und es gibt keine mechanische Verbindung mehr zwischen Lenkrad und Rädern, wäre zwar aus technischer Sicht nützlich, aber bis sowas zugelassen ist, wird noch viel Zeit vergehen. Und das ist nur ein winziger Schritt in Richtung selbstfahrendes Auto. Ich würde die Entwicklungszeit dafür eher auf 20..30 Jahre schätzen.
Eher denke ich, dass alles beim alten bleiben wird.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Jetzt noch nicht. Aber das Auto wird von der Technik her gesehen bald den Übergang von der mechanischen Schreibmaschine zum Computerdrucker vollzogen haben. Frost & Sullivan meint, dass bis 2010 40% aller in D gefertigten Fahrzeuge mit X-By-Wire-Technik ausgeliefert werden. Dann hängt's nur noch an der Software. Beobachte mal den Automotive Markt in Richtung Sensorik. Dann müsste dir auffallen, wie stark Umfeldsensoren im Kommen sind. Insbesondere bildgebende.

Was, wenn sich statistisch belegen lässt, dass mit Automatik deutlich weniger Unfälle gebaut werden als im manuellen Betrieb? Erinnerst du dich an die Diskussion mit den Sicherheitsgurten? Anfangs waren sie höchst umstritten. Damals entwickelten wir für einen Gurthersteller ein thermisches Hubelement (http://www.astrail.de/th.htm ), damit das Gurtschloss nach einem Unfall öffnet. Man hatte nämlich die Befürchtung, dass man bewusstlos im Auto sitzen könnte und einen die Helfer wegen des Gurtes nicht aus dem Auto raus bringten. Noch WÄHREND der Entwicklung veränderte sich das Lastenheft. Plötzlich sollte aus dem Notöffner ein Komfortöffner werden, der 60.000 mal auslösen sollte. Wir haben damals aber nur 1000 geschafft. So schnell ändert sich die Welt.

Wie gesagt - Frost & Sullivan geht bis 2010 von einer Marktdurchdringung von 40% bei Neuwagen aus Europa aus. Mit genau der Technik, die du hier meinst. Nur heißt sie im Auto X-By-Wire statt Fly-By-Wire. Die einschlägigen Fachzeitschriften, die zugeschickt bekomme, sind voll mit Beiträgen zum Thema. Da geht aktuell wirklich die Post ab. Nur Die Bahn hat's noch nicht gemerkt. Sollte sie aber interessieren.

In der Wüste von Nevada finden bereits regelmäßige Rennen mit solchen Fahrzeugen statt. Die Deutschen waren Anfangs etwas hinten, weil sie sich auf den Straßenverkehr und nicht auf Querfeldein stürzten. Aber egal. Jetzt hat VW auch in der Wüste wieder die Nase vorn. Das Fraunhoferinstitut baut auch längst an Softwäre für den innerstädtischen Verkehr. Audi, Daimler-Chrysler, BMW, VW - alles was Rang und Namen hat, ist mit wachsender Begeisterung dabei. Auch die Universitäten und Hochschulen (z.B. Heilbronn) sowie viele Zulieferfirmen wie Bosch, Stähle usw.
Zwischenergebnisse des ehemaligen Prometheus-Projektes aus den 70er Jahren werden längst vermarktet. ABS, ASR, Airbag, ... Inzwischen gibt es sogar schon Precrash-Sensoren. Das funktioniert bereits mit Bildsensoren. Genauso die automatischen Einparkfunktionen, die sogar noch mit Anhänger dran funktioniert.

Hat man vor 30 Jahren schon gedacht. Die sind allmählich um und man hat in der Tat eine ganze Menge geschafft.

Ich denke, dass Die Bahn eine wesentlich bösere Überraschung erleben wird als die jährlich einmalige und für Die Bahn unvorhersehbare Überraschung, dass es gegen Ende des Jahres Winter wird.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Moin,
Christoph Müller schrub:

Das ist ja alles richtig. Nur worin siehst du die Panik aufkommen, dass das alles in 10 Jahren passieren wird? Derzeit ist davon noch fast nichts serienreif. Wenn all diese Technik jetzt serientauglich wäre, dann bräucht es es noch - 5 Jahre um die Technik wirklich in Serienfahrzeugen anzubeiten - 5..10 Jahre um die Technik so billig zu machen, dass sie in mehr als nur den obersten Luxusautos angeboten wird - 5 Jahre bis diese Autos einen nennenswerten Anteil am Straßenverkehr haben.
Und das nur unter der Annahme, dass der derzeitige Stand der Technik serientauglich ist - wenn ich mir die Autos die da durch die Würste fahren so ansehe, ist das noch weit entfernt.
Es gibt nämlich zwischen Machbarkeit und Umsetzung einen riesen Unterschied: Die Sicherheit.
Wenn ein Fahrzeug mit Autopilot zugelassen ist, so dass sich der Fahrer zurücklehnen darf, dann muss sich der Fahrer auch auf das Funktionieren der Technik verlassen können. Auch in rechtlicher Hinsicht. Was meinst du, wie lange es dauert, bis ein Hersteller der Meinung ist, sein System wäre so sicher, dass er für die Kosten _jeden_ Verkehrsunfalls mit einem seiner Autos aufkommt? Welcher Hersteller sollte so blöd sein, sowas auf den Markt zu bringen?
Denn selbst wenn der Autopilot nachweisbar weniger Fehler macht als ein menschlicher Fahrer, dann ist bei den wenigen Unfällen dennoch der Autopilot-Hersteller am Unfall schuld und nicht mehr der Fahrer. Damit sich sowas für den Hersteller lohnt, muss das Gerät schon eher mal um einen Faktor 1000 sicherer sein (wenn nicht noch mehr), als ein menschlicher Fahrer.
Automatische Systeme werden in der Luftfahrt auch nur sehr zögerlich eingesetzt obwohl dort die Verhältnisse eigentlich viel einfacher sind, als auf der Straße. In der Luft gibt es keine Schlaglöcher, zumindest keine die ein Mensch besser erkennen kann als eine Elektronik. Alle Verkehrsteilnehmer besitzen Geräte zur Ortung und Erkennung, ansonsten ist der Luftraum frei von Hindernissen. Die Landebahnen sind (wegen ihrer geringen Anzahl) einigermaßen preiswert mit teuren Navigationssystemen ausgerüstet oder ausrüstbar. Kurz: ideale Verhältnisse für vollautomatische Flugleit/Landesysteme. Gibt's aber dennoch nicht. Und wird es auch auf absehbare Zeit nicht geben.
Beim Auto sind dagegen die Verhältnisse erheblich schwieriger: Autos werden von schlecht ausgebildeten Personen bedient/genutzt, Straßen sind sehr unzuverlässig in ihrer Beschaffenheit, Sichtverhältnisse am Boden sind deutlich schlechter als im Flug,....

Das wäre - wie gesagt - ein weiterer kleiner Schritt in die Richtung aber noch lange nicht der Durchbruch.
Nur ein Beispiel: Automatisches Notfallbremssystem, also ein System, das selbstständig auf die Bremse tritt, wenn es eng wird. Solche Systeme werden derzeit so entwickelt, dass sie (allererste Pflicht) _niemals_ irrtümlich auf die Bremse treten. Sie treten (Feature, keine Pflicht) erst dann auf die Bremse, wenn vollkommen klar ist, dass es sowieso zu einem Unfall kommt. Warum? Aus den oben geschilderten Gründen. Kein Hersteller wird heutzutage verknackt, wenn mit seinem Produkt ein Unfall passiert infolge eines nicht funktioniert habenden Features, für dessen Funktion der Hersteller niemals eine Garantie gegeben hat. Bei einem vollautomatischen System müsste der Hersteller diese Garantie aber geben. Nicht nur glaubwürdig für den Kunden sondern auch in rechtlich verbindlichem Sinne. Denn er wäre bei einem Versagen haftbar.
Üblicherweise kostet ein Sicherheitssystem was für den Umgang mit Menschenleben zugelassen ist das 10fache des technisch ähnlich gut funktionierenden Systems, welches einfach nur funktioniert aber keine Zulassung hat.
Die Autos die da automatisch durch die Wüste fahren, schaffen das mit Teilen und einem Konzept, was meilenweit von einer Sicherheitszulassung entfernt ist. Stichwort Redundanz: Die Autos da haben sowas nicht, sonst würde ein Geländewagen die Menge an Technik einfach nicht transportieren können.

Sorry, aber da könnte man ja auch gleich einem Politiker glauben:-). Was irgendwelche Kaffeesatzleser und Dreisatzkünstler prognostizieren, dass hat mit der Zukunft so viel zu tun, wie die Prognosen von Börsenkursen (die nachweislich nicht funktionieren).

Das wird für die Bahn erst interessant, wenn es selbstfahrende straßengebundene Fahrzeuge gibt. Und dafür sehe ich momentan quasi keine Chance.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Wir haben 2006. In nicht mal 4 Jahren haben wir 2010. Soll mit Individualverkehr auf der Schiene gegen die Entwicklung auf der Straße gehalten werden, dann wär's längst an der Zeit, damit wenigstens mal anzufangen. Aber das wird nach Möglichkeit verhindert.

Das Zeug wird AKTUELL serienreif gemacht.

Offensichtlich ist die Serientauglichkeit bereits nachgewiesen. Sonst würde man keine serienvorbereitenden Maßnahmen treffen.

40% ist eine nicht unerhebliche Zahl. Es gibt viele Gründe für die X-By-Wire-Technologie. Nicht nur das selbstfahrende zu ermöglichen. Eines der zentralen Themen im automotive-Bereich ist der Platz. Ein herkömmliches Lenkgestänge muss mitten durch den Motorraum verlegt werden und gleichzeitig sind Rechts- und Linkslenker zu berücksichtigen. Könnte man das Gestänge durch Drähte ersetzen, hätte man sehr viel mehr Platz im Motorraum verfügbar und könnte elegantere Konstruktionen für die übrigen Aggregate verwenden. Das macht das Auto dann sogar wieder billiger. Die X-By-Wire-Technologie wird in erster Linie deshalb verfolgt, um die Autos BILLIGER zu machen! Elektronik sorgt immer mehr für immer rudimentärere und damit billigere Mechanik. DAS ist die Haupttriebfeder für die X-By-Wire-Technologie. Nicht das selbstfahrende Auto. Das wird mit dieser Entwicklung eher "nebenher" mit abfallen. Es wird NICHT so sein, dass ein Selbstfahrer "unbezahlbar" sein wird.

Ohne Fahrer kann ein Auto durchaus 10 Stunden täglich fahren und damit 10 mal so viel, wie üblich. 1% der Autos kann damit 10% der Verkehrsleistung erbringen. Das ist etwa das, was Die Bahn INSGESAMT leistet.

Prototypen sieht man ihren Prototypen i.d.R. an. In Serie ist diese Technik dann oft genug überhaupt nicht mehr ohne geübtes Auge zu erkennen.

Und genau das ist seit Jahren das zentrale Thema in diesem Zusammenhang. Das wusste auch Frost & Sullivan.

Wie beim Aufzug oder den Bremsen auch.

Wie lange wird sich die Justiz ggf. eindeutigen Statistiken widersetzen können, wenn diese zeigen, dass die Sicherheit mit automatischer Fahrweise größer ist als bei manuellem Fahren? In Sachen Sicherheitsgurt hatten wir (für die Justiz) Ähnliches schon.

Nicht _jeden_ Verkehrsunfalls. Die Umgebungssensoren werden ihre Werte, wie beim Flugzeug, in einem Fifo einer Blackbox hinterlegen.

Wie blöd muss eine Versicherung sein, einen Schaden zu bezahlen, den sie selbst nicht verursacht hat?

Wenn das Risiko per Autopilot geringer ist, dann wird es im Interesse der Versicherungen sein, dass der Autopilot der manuellen Bedienung der Vorzug gegeben wird. Das wird sich auch auf die Versicherungsprämien auswirken. Wie das im Datail untereinander verrechnet wird, werden wahrscheinlich die Versicherungen unter sich aus machen.

Kaum. Die Autohersteller haben ja auch Versicherungen. Diese Versicherungen haben ihrerseits wieder Versicherungen (die Rückversicherungen). Die Rückversicherer werden ihren Klienten mit Sicherheit optimale Angebote vorlegen, die den minimalsten Gesamtschaden zur Folge haben werden. Das werden die "normalen" Versicherungen ihrerseits an ihre Kunden in irgendeiner Form weiter reichen.

Automatischen Systemen gibt man in der Luftfahrt durchaus inzwischen die Vorfahrt. Manuelle Eingriffe gibt's eher selten. Dass die Sache auf der Straße auch viel komplizierter ist, sieht man schon am zeitlichen Abstand der Automatisierung. Was im Flugzeug längst üblich ist, kommt erst jetzt allmählich in die Autos.

Der Airbag hat exakt das gleiche Problem und ist doch längst Standard.

Weil man mit diesen Systemen im Moment noch zu wenig Erfahrung hat. Mit dem Gurt hatte man Anfangs auch nur wenig Erfahrung.

Was üblicherweise über Versicherungen abgesichert wird. Siehe oben.

Auch das ist ein Grund, weshalb die Entwicklung bisher so lang gedauert hat. Man ist seit Mitte der 70er Jahre am Thema dran (Prometheus-Projekt). Prometheus wurde zwar beendet und in Promote umgewandelt. Die Ziele des Prometheus-Projektes wurden allerdings nie aufgegeben.

Genau diese Sicherheit war in der Tat bislang der Grund, weshalb nicht schon längst Serien im Handel sind. Beim Flugzeug hat man's hin gekriegt. Beim Auto wird die Serie bereits vorbereitet.

Na ja - wenn man mal die konkreten Arbeiten so sieht, scheint das nicht mehr nur Kaffeesatzleserei zu sein.

DANN ist es zu spät. Denn bis dann endlich auch auf der Schiene ein konkurrenzfähiges Angebot realisiert ist, fährt keiner mehr mit der Bahn. Wie gesagt - 1% der Autos und schon wickeln diese Fahrzeuge die komplette Verkehrskapazität der Die Bahn ab. Pro Jahr dürften allerdings 10% der Fahrzeuge ersetzt werden. 40% davon wären bereits das 4-fache Angebot der aktuellen kompletten Die Bahn - Kapazität. Das wird Die Bahn treffen wie ein einziger mächtiger Hammerschlag. Sie wird gar keine Zeit mehr für adäquate Reaktionen haben. Oder meinst du ernsthaft, dass man binnen eines Jahres Individualverkehr auf der Schiene anbieten kann, um dem Druck der Straße paroli bieten zu können?

Sehen Viele so. Ich halte das trotzdem für tödlichen Leichtsinn für Die Bahn. Dort spielt man das Spiel mit dem Feuer und ahnt wahrscheinlich noch gar nichts davon. Man wähnt sich ja schließlich auf einem anderen Planeten.
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Moin,
Christoph Müller schrub:

Fahrassistenzsysteme, aber keine selbstfahrenden Autos. Also Systeme, die hin und wieder mal einen hilfreichen Tipp geben, aber keine Systeme, die im Zweifelsfall dem Fahrer das Lenkrad aus der Hand nehmen.

Ich sehe da noch einen großen Unterschied zwischen dem, was dein Konzept bieten würde und dem, was derzeit in Sachen PKW in serienvorbereitung geht.

Sehe ich ein.

Da bin ich anderer Meinung. Vom X-By-Wire bis zum kompletten Selbstfahrer ist es ein sehr weiter Weg.

Das zählt nicht. Wenn ein Auto 10 mal so viel transportiert wie gehabt, dann heißt das, dass die Nutzer ein und aussteigen müssen. Umsteigen, warten auf das richtige Auto, all der ganze Kram. Dein Konzept hätte den Vorteil, dass man damit mit dem eigenen Auto dahin kommt wo man hinwill. Also muss man das auch mit der Konkurrenz durch das _eigene_ Auto vergleichen und nicht mit einem City-Mobil oder Taxi oder sowas.

Klar. Prototypen brauchen aber keine Sicherheit. Frag bei dem Rennen durch die Wüste mal nach, wie viele angekommen sind. Und frag mal nach, wie viele normal-PKW mit normal-Fahrern die Strecke geschafft hätten.

Du meinst da mit Sicherheit was anderes.

Genau so.

Das wäre noch nicht das größte Problem.

Bei einem selbstfahrenden Auto wäre es _jeder_ Unfall, der im Selbstfahrmodus passiert.

Tschuldigung, aber das Interesse der Versicherungen besteht darin, über die Runden zu kommen und nicht etwa den Schaden zu minimieren.

Und die Versicherungen der Autohersteller zahlen sicher aus bereitwillig die Millionen für die wöchentlichen Rückrufaktionen? Denn wenn die Automatik einen Unfall gebaut hat und es ist klar, dass die Automatik diesen Unfall gebaut hat, dann muss der Hersteller daran etwas ändern (=Rückrufaktion) oder er macht sich strafbar.
Übrigens, eine Privatperson, die einen Unfall baut macht sich auch strafbar, wenn sie an ihrem Verhalten - das zum Unfall geführt hat - nichts ändert. Nur eine Privatperson muss nur sich ändern, ein PKW-Hersteller muss sofort die ganze in Umlauf befindliche Flotte ändern. Wenn das irgendeine Versicherung abdeckt, dann dürfte die alternative der privaten Versicherung die für alle meine Schäden - aber nur diese aufkommt, für mich billiger sein.

Aber Piloten gibt's noch. Und wird es noch lange Zeit geben. Der Punkt ist, das der Pilot immer das letzte Wort hat. Der sogenannte 'Autopilot' ist ein recht triviales System, das beim Auto höchstens mit dem Tempomat vergleichbar ist.

Jetzt erzähl' mal, was bei Flugzeugen da längst üblich ist.

Airbag war vor 30 Jahren seriennah und ist heutzutage recht überwiegend vorhanden. Automatische Fahrbahnerkennung ist heute noch lange nicht seriennah.

Das schätzt du IMO falsch ein. Es ist einfach eine Haftungsfrage. Wenn das System in der Werbung verspricht, dass es Unfälle wirksam verhindert, dann könnte sich der Fahrer vor Gericht auf den Standpunkt zurückziehen, dass er die Bremse nicht bedienen braucht, weil für das rechtzeitige Bremsen die Automatik zuständig ist und damit für nicht rechtzeitiges Bremsen der Hersteller haftbar ist. Das wäre der vollkommene Freibrief für jegliche Raserei, denn _jeder_ Unfall ist durch rechtzeitiges Bremsen vermeidbar (notfalls durch gar nicht erst losfahren).

Es kommen aber im Vergleich zur jetzigen Situation verdammt teure Rückrufaktionen dazu.

Serie für nicht-sicherheitsrelevante Sachen.

Dann ja, vielleicht. Um den Nutzen von deinem Konzept zu haben, müsste sich aber jeder Nutzer ein selbstfahrendes Fahrzeug zulegen. Welches erst mal nicht billig sein wird. Ansonsten ginge dem Nutzer der Vorteil des Individualverkehrs verloren.

Das ist doch bloß die Situation, die jetzt auch schon da ist.

Das sehe ich ähnlich, aber dennoch: Kann es sein, dass du Hochglanzprospekten ihres hohen Glanzes wegen Glauben schenkst?
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Roland Damm schrieb:

Ich meinte die sicherheitskritischen Servos für Lenkung und Bremsen, damit diese per Kabel und somit prinzipiell auch per Computer bedienbar werden.

Die Grenzen verschwimmen schon jetzt. ABS und ESP z.B. ist solche ein Dinge, das in das fahrerische Können bzw. Nichtkönnen schon jetzt gezielt eingreifen, OHNE dass es deshalb zum großen Aufheulen käme. Die anfängliche Diskussion war jedoch genau die Gleiche.

Die kritischsten Bauteile in dieser Beziehung waren bislang immer Lenkung und Bremsen. An die hat man sich nur wg. Sicherheitsbedenken nicht heran gewagt. Genau diese Servos sind aber in der Serienvorbereitung. Sobald Lenkung und Bremsen mal über Servos bedient werden, können sie auch von Computern bedient werden. (Gaspedal ist z.B. im Smart schon längst in Serie. Weil das unkritisch ist, gibt es seit langem auch schon Tempostaten, die letztendlich auch über einen Computer bedient werden und mittlerweile auch schon auf Verkehrsverhältnisse reagieren.)

Sicher. Aber die größte Strecke davon ist längst gegangen. Wir befinden uns bereits im Endspurt und nicht erst am Anfang der Entwicklung.

DAS sehe ich allerdings anders. Denn das Vermieten des eigenen Autos wird mit Selbstfahrereigenschaften unglaublich einfach und auch sinnvoll. Heute fahren Viele deshalb mit öffentlichen Verkehrsmitteln in die Arbeit, weil sie mit dem Auto keinen Parkplatz finden. Mit einem selbstfahrenden Auto könnte sich leicht folgendes Szenario entwickeln: Es wird ein Vertrag mit einem Taxiunternehmen geschlossen, dem das Auto während der Arbeitszeit zur Verfügung gestellt wird. Parkplatz ist kein Problem. Das Auto setzt einen vor dem Werkstor ab und meldet sich dann beim Taxiunternehmen als "frei". Wenn nicht gleich ein Job kommt, wird irgendwo eine Bereitschaftsposition angefahren, um den Platz vor dem Werkstor umgehend wieder frei zu machen. Mit diesem Auto können nun auch andere Mitarbeiter in die oder auch in irgendwelche anderen Firmen gefahren werden. Ist doch egal, von wo nach wo, so lange es nur zeitlich und finanziell noch interessant ist. Ganz ähnlich könnte es auch mit Nutzfahrzeugen aussehen, weil ja Fahrer nicht mehr zwingend erforderlich sein werden. Die Investition in die Fahrzeuge wird sich also durch wesentlich bessere Nutzung entsprechend schneller bezahlt machen. Das gilt dann auch für vermietete Privatfahrzeuge. Mit der Folge, dass ein privates Auto tendenziell immer unwichtiger wird, weil man sich ja kurzfristig eines sehr preiswert mieten kann. Die Mietverträge für solche Leiwagen laufen dann nicht mehr tagesweise, sondern eher nur pro Tour.

Klar brauchen sie Sicherheit. Spätestens dann, wenn damit eben diese Sicherheit nachgewiesen werden soll.

Ich sage doch nicht, dass das alles schon fixfertig wäre. Bislang wurden diese Systeme nur für Straße entwickelt. Die Systemanforderungen in der Wüste sind allerdings ganz andere. Da geht es nicht darum, den Straßen zu folgen. Da geht es darum, sich aus der Umgebung erst mal einen Fahrweg zu basteln, dem man dann folgen kann.

Ich meine die Sicherheit der Servoantriebe inklusive der Befehlskette vom Geber (Fahrer oder Computer) zum Aktor. Wie man Computer sicher arbeiten lassen kann - auch dafür gibt es längst Beispiele. Flugzeuge, Raumfahrzeuge, Aufzüge, Werkzeugmaschinen,...

Was dann?

Im Selbstfahrmodus ja. Nicht aber bei manuellen Fahrten. Manuell bediente Fahrzeuge werden wahrscheinlich nach wie vor nichts aufzeichnen. Das könnte sich zusätzlich zu einem Problem für die manuell bedienten auswirken, weil sie keine objektiven Beiträge zum realen Sachverhalt bieten können. Im Zweifelsfalle wird sich jeder Richter lieber an die objektiven Daten aus der Blackbox halten. Wer manuell fährt und einen Unfall mit einem Selbstfahrer verursacht, wird schlechte Karten haben, weil der ganze Unfall gefilmt in der Blackbox zur Auswertung verfügbar ist.

Je weniger Schaden zu regulieren ist, desto weniger ist zu bezahlen. So lange die Beiträger aber trotzdem konstant bleiben, kommen die Versicherung natürlich mit weniger Schadensregulierungen besser über die Runden. Die Beitragssenkungen kommen ja erst, wenn die Konkurrenz damit anfängt, weil sie vielleicht dringend neue Kunden braucht.

Warum sollte es zu wöchentlichen Rückrufaktionen kommen?

Dann gibt's einen Softwareupdate. Wie man diesen genau organisieren wird, weiß ich nicht. Sehr gut vorstellbar wäre, dass dies automatisch z.B. über das UMTS-Netz erfolgt.

Was per Softwareupdate oder -patch auch durchaus machbar sein sollte.

Ja.
Du meinst, es muss möglich sein, die Automatik abzuschalten. Aus welchem Grund auch immer. Dann bleibt die Kiste z.B. stehen. Vom Himmel fallen kann sie ja nicht. Für die Polizei wäre das sicher interessant. Eine ähnliche Funktion ist im Railtaxi auch vorgesehen.

Autopilot. Dem Vernehmen nach auch automatisches Landen. Piloten wissen da sicher besser Bescheid als ich.

Bei einem französischen Hersteller gibt es so etwas bereits als Zubehör zu kaufen.

Mag sein. Und eben damit hat man noch zu wenig Erfahrung. Was fehlt, ist eine verlässliche Zahlengrundlage. Stellt sich dabei heraus, dass es die Automatik besser kann, wird man der Automatik den Vorzug geben. Wie beim Airbag auch.

Genau so ist es.

Das wiederum ist NICHT richtig. Man ist schließlich nicht alleine unterwegs und man muss den anderen Verkehrsteilnehmern selbstverständlich auch Reaktionszeiten und -möglichkeiten zugestehen. Das ist nur mit geeigneten Geschwindigkeiten möglich. Ist man zu schnell, bleibt für die anderen Verkehrsteilnehmer nicht mehr genügend Reaktionszeit.

Wie teuer wird ein Softwareupdate oder -patch kommen?
Die Rede ist doch nicht von der Hardware. Diese durchläuft ihre Prüfungen wie eh und je. Daran ändert sich nichts.

Für nicht sicherheitsrelevante Sachen ist das Zeug längst in Serie. Z.B. das Gaspedal im Smart.

Nicht vielleicht, sondern so gut wie sicher.

das auf der Straße ist NICHT mein Konzept. Was ich beschreibe, ist die für mich wahrscheinlichste Entwicklung. Mein Konzept ist das Astrail-Konzept, das aus einem automatischen Stromhandelssystem und Individualverkehr auf der Schiene per Railtaxi besteht.

Wieso denn? Wird man doch auch mieten können. Und manuell wird man auch künftig fahren können.

Sehr viel mehr wie ein konventionelles Auto wird ein selbstfahrendes Auto nicht kosten. Mit 10-fach höherer Nutzung wird sich der Preis pro Nutzen aber auch entsprechend reduzieren, weil die Kosten nun mal auf 10-mal so viel Nutzen umgelegt werden können.

Wieso?
Nein. Das ist dann eine grundlegend neue Situation für Die Bahn. Jetzt kann sie ja noch damit punkten, dass man - so lange man im Zug sitzt - sich um nichts zu kümmern braucht und seine Zeit beliebig verwenden kann. Außerdem kann man stehen, hat eine vernünftige Sitzhöhe, kann was Essen und auf die Toilette gehen. Mit dem Auto geht das bislang nicht. Wenn allerdings die Selbstfahrer kommen, geht ebend das auch auf der Straße. Und zusätzlich noch eine ganze Ecke besser, weil die ganzen Zubringer und Fahrpläne mit ggf. Umsteigenotwendigkeiten entfallen. Das macht das System auf der Straße dann sehr wahrscheinlich für die meisten Nutzungsfälle deutlich schneller als die Bahn und - gut möglich - auch noch billiger. Spätestens dann, wenn man unterwegs mit seinen ganzen Unterlagen auch wirklich produktiv arbeiten kann und sich nicht mit einem Laptop bescheiden muss.

Ich verfolge das Geschehen seit Anfang der 70er Jahre ziemlich intensiv. Hochglanzprospekte wirken meist nur kurze Zeit, bis man selber nachgedacht hat. Aber aktuell liegen derart viele Entwicklungen in der Luft, dass man davor nicht einfach die Augen verschließen darf. Denkt man in Funktionen (in meinen Studiengängen wurden wir darauf gedrillt), dann ahnt man schon, was als Nächstes so alles kommen wird. Man sieht die Wünsche und die technischen Möglichkeiten und macht sich seinen Reim darauf.
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Wie stellt man sicher, daß alle sicherheitsrelevanten Patches auch geladen werden?
Wie vermeidet man gefälschte Patches?
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Gruß, Raimund
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Raimund Nisius schrieb:

Indem z.B. mit jedem Start eine bestimmte "Homepage" angewählt wird.

Mit den üblichen Sicherheitsverfahren, die zur Anwendung kommen, wenn es auf Fälschungssicherheit ankommt. So weit ich weiß, haben seit Jahren die Codierer die Nase vorn. Die Fälscher haben eher schlechte Karten.
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*Mein* Auto unter der Kontrolle einer "Homepage"? Das gibt Akzeptanzprobleme.
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Raimund Nisius schrieb:

Es hat schon seinen Grund, weshalb ich "Homepage" in Anführungszeichen geschrieben habe...
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Egal, wie der Hersteller das nennt, der Besitzer wird es nicht mögen. Das wäre wie ein täglicher TÜV-Termin.
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