Seltsame Wahrnehmung

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

Ich buchstabiere es Dir sogar gerne noch einmal:

D - Ä - M - L - I - C - H - K - E - I - T

Das ist, wenn man ohne Absicht etwas anstellt, weil man zu nachlässig, zu gleichgültig oder zu dumm ist, die negativen Folgen seines Handelns oder Unterlassens zu erkennen.

Du mußt Dich mal so langsam mit der für Dich wohl gänzlich neuen und unfaßlichen Tatsache anfreunden, daß Du auf der sicheren Seite bist, wenn Du Dich so verhältst, als ob Du auf Schritt und Tritt von kompletten Idioten umgeben wärest. Du wirst dann eine Bestätigung nach der anderen erfahren und überrascht feststellen, daß die Situation praktisch täglich schlimmer wird.

Die Illusion, andere seien schuld an der Torheit der Dämlichen, verschwindet dabei praktisch wie von selbst, wie weggeblasen.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Christoph Müller schrub:

Fahrassistenzsysteme, aber keine selbstfahrenden Autos. Also Systeme, die hin und wieder mal einen hilfreichen Tipp geben, aber keine Systeme, die im Zweifelsfall dem Fahrer das Lenkrad aus der Hand nehmen.

Ich sehe da noch einen großen Unterschied zwischen dem, was dein Konzept bieten würde und dem, was derzeit in Sachen PKW in serienvorbereitung geht.

Sehe ich ein.

Da bin ich anderer Meinung. Vom X-By-Wire bis zum kompletten Selbstfahrer ist es ein sehr weiter Weg.

Das zählt nicht. Wenn ein Auto 10 mal so viel transportiert wie gehabt, dann heißt das, dass die Nutzer ein und aussteigen müssen. Umsteigen, warten auf das richtige Auto, all der ganze Kram. Dein Konzept hätte den Vorteil, dass man damit mit dem eigenen Auto dahin kommt wo man hinwill. Also muss man das auch mit der Konkurrenz durch das _eigene_ Auto vergleichen und nicht mit einem City-Mobil oder Taxi oder sowas.

Klar. Prototypen brauchen aber keine Sicherheit. Frag bei dem Rennen durch die Wüste mal nach, wie viele angekommen sind. Und frag mal nach, wie viele normal-PKW mit normal-Fahrern die Strecke geschafft hätten.

Du meinst da mit Sicherheit was anderes.

Genau so.

Das wäre noch nicht das größte Problem.

Bei einem selbstfahrenden Auto wäre es _jeder_ Unfall, der im Selbstfahrmodus passiert.

Tschuldigung, aber das Interesse der Versicherungen besteht darin, über die Runden zu kommen und nicht etwa den Schaden zu minimieren.

Und die Versicherungen der Autohersteller zahlen sicher aus bereitwillig die Millionen für die wöchentlichen Rückrufaktionen? Denn wenn die Automatik einen Unfall gebaut hat und es ist klar, dass die Automatik diesen Unfall gebaut hat, dann muss der Hersteller daran etwas ändern (=Rückrufaktion) oder er macht sich strafbar.

Übrigens, eine Privatperson, die einen Unfall baut macht sich auch strafbar, wenn sie an ihrem Verhalten - das zum Unfall geführt hat - nichts ändert. Nur eine Privatperson muss nur sich ändern, ein PKW-Hersteller muss sofort die ganze in Umlauf befindliche Flotte ändern. Wenn das irgendeine Versicherung abdeckt, dann dürfte die alternative der privaten Versicherung die für alle meine Schäden - aber nur diese aufkommt, für mich billiger sein.

Aber Piloten gibt's noch. Und wird es noch lange Zeit geben. Der Punkt ist, das der Pilot immer das letzte Wort hat. Der sogenannte 'Autopilot' ist ein recht triviales System, das beim Auto höchstens mit dem Tempomat vergleichbar ist.

Jetzt erzähl' mal, was bei Flugzeugen da längst üblich ist.

Airbag war vor 30 Jahren seriennah und ist heutzutage recht überwiegend vorhanden. Automatische Fahrbahnerkennung ist heute noch lange nicht seriennah.

Das schätzt du IMO falsch ein. Es ist einfach eine Haftungsfrage. Wenn das System in der Werbung verspricht, dass es Unfälle wirksam verhindert, dann könnte sich der Fahrer vor Gericht auf den Standpunkt zurückziehen, dass er die Bremse nicht bedienen braucht, weil für das rechtzeitige Bremsen die Automatik zuständig ist und damit für nicht rechtzeitiges Bremsen der Hersteller haftbar ist. Das wäre der vollkommene Freibrief für jegliche Raserei, denn _jeder_ Unfall ist durch rechtzeitiges Bremsen vermeidbar (notfalls durch gar nicht erst losfahren).

Es kommen aber im Vergleich zur jetzigen Situation verdammt teure Rückrufaktionen dazu.

Serie für nicht-sicherheitsrelevante Sachen.

Dann ja, vielleicht. Um den Nutzen von deinem Konzept zu haben, müsste sich aber jeder Nutzer ein selbstfahrendes Fahrzeug zulegen. Welches erst mal nicht billig sein wird. Ansonsten ginge dem Nutzer der Vorteil des Individualverkehrs verloren.

Das ist doch bloß die Situation, die jetzt auch schon da ist.

Das sehe ich ähnlich, aber dennoch: Kann es sein, dass du Hochglanzprospekten ihres hohen Glanzes wegen Glauben schenkst?

CU Rollo

Moin,

Joerg schrub:

Das ist (wegen dem _ist_) schon eine viel verwertbarere Aussage.

Falls du mich falsch verstanden hasst, mit ging es nicht um die Aussage eine Experten und darum, dass ich seine Meinung nicht teile. Mir ging es allein um die Formulierung, die rein logisch betrachtet Aussagefrei ist.

CU Rollo

Klar, dass sind alles Spielarten des normalen menschlichen Verhaltens.

Nur: wenn der Faktor Mensche im Rahmen sicherheitsrelvanter Technik eine Rolle spielt, muss man diese 'Spielarten' des menschlichen Verhaltens berücksichtigen und das System so fehlertolerant machen, dass man die dadurch enstehenden Gefahren beherrscht, ohne das katastrophale Folgen zu erwarten sind.

Ich bin nicht der Auffassung, wir müssen den Menschen zur fehlerfrei funktionierenden Robotern erziehen, die weder nachlässig noch gleichgültig regieren. Das funktioniert nämlich nicht.

Wenn die handelnden Personen die negativen Folgen ihres Tuns nicht erkennen konnten, muss hier der Fehler bei denen gesucht werden, die sie mit den Arbeiten beauftragt haben.

Roland Damm schrieb:

Ich meinte die sicherheitskritischen Servos für Lenkung und Bremsen, damit diese per Kabel und somit prinzipiell auch per Computer bedienbar werden.

Die Grenzen verschwimmen schon jetzt. ABS und ESP z.B. ist solche ein Dinge, das in das fahrerische Können bzw. Nichtkönnen schon jetzt gezielt eingreifen, OHNE dass es deshalb zum großen Aufheulen käme. Die anfängliche Diskussion war jedoch genau die Gleiche.

Die kritischsten Bauteile in dieser Beziehung waren bislang immer Lenkung und Bremsen. An die hat man sich nur wg. Sicherheitsbedenken nicht heran gewagt. Genau diese Servos sind aber in der Serienvorbereitung. Sobald Lenkung und Bremsen mal über Servos bedient werden, können sie auch von Computern bedient werden. (Gaspedal ist z.B. im Smart schon längst in Serie. Weil das unkritisch ist, gibt es seit langem auch schon Tempostaten, die letztendlich auch über einen Computer bedient werden und mittlerweile auch schon auf Verkehrsverhältnisse reagieren.)

Sicher. Aber die größte Strecke davon ist längst gegangen. Wir befinden uns bereits im Endspurt und nicht erst am Anfang der Entwicklung.

DAS sehe ich allerdings anders. Denn das Vermieten des eigenen Autos wird mit Selbstfahrereigenschaften unglaublich einfach und auch sinnvoll. Heute fahren Viele deshalb mit öffentlichen Verkehrsmitteln in die Arbeit, weil sie mit dem Auto keinen Parkplatz finden. Mit einem selbstfahrenden Auto könnte sich leicht folgendes Szenario entwickeln: Es wird ein Vertrag mit einem Taxiunternehmen geschlossen, dem das Auto während der Arbeitszeit zur Verfügung gestellt wird. Parkplatz ist kein Problem. Das Auto setzt einen vor dem Werkstor ab und meldet sich dann beim Taxiunternehmen als "frei". Wenn nicht gleich ein Job kommt, wird irgendwo eine Bereitschaftsposition angefahren, um den Platz vor dem Werkstor umgehend wieder frei zu machen. Mit diesem Auto können nun auch andere Mitarbeiter in die oder auch in irgendwelche anderen Firmen gefahren werden. Ist doch egal, von wo nach wo, so lange es nur zeitlich und finanziell noch interessant ist. Ganz ähnlich könnte es auch mit Nutzfahrzeugen aussehen, weil ja Fahrer nicht mehr zwingend erforderlich sein werden. Die Investition in die Fahrzeuge wird sich also durch wesentlich bessere Nutzung entsprechend schneller bezahlt machen. Das gilt dann auch für vermietete Privatfahrzeuge. Mit der Folge, dass ein privates Auto tendenziell immer unwichtiger wird, weil man sich ja kurzfristig eines sehr preiswert mieten kann. Die Mietverträge für solche Leiwagen laufen dann nicht mehr tagesweise, sondern eher nur pro Tour.

Klar brauchen sie Sicherheit. Spätestens dann, wenn damit eben diese Sicherheit nachgewiesen werden soll.

Ich sage doch nicht, dass das alles schon fixfertig wäre. Bislang wurden diese Systeme nur für Straße entwickelt. Die Systemanforderungen in der Wüste sind allerdings ganz andere. Da geht es nicht darum, den Straßen zu folgen. Da geht es darum, sich aus der Umgebung erst mal einen Fahrweg zu basteln, dem man dann folgen kann.

Ich meine die Sicherheit der Servoantriebe inklusive der Befehlskette vom Geber (Fahrer oder Computer) zum Aktor. Wie man Computer sicher arbeiten lassen kann - auch dafür gibt es längst Beispiele. Flugzeuge, Raumfahrzeuge, Aufzüge, Werkzeugmaschinen,...

Was dann?

Im Selbstfahrmodus ja. Nicht aber bei manuellen Fahrten. Manuell bediente Fahrzeuge werden wahrscheinlich nach wie vor nichts aufzeichnen. Das könnte sich zusätzlich zu einem Problem für die manuell bedienten auswirken, weil sie keine objektiven Beiträge zum realen Sachverhalt bieten können. Im Zweifelsfalle wird sich jeder Richter lieber an die objektiven Daten aus der Blackbox halten. Wer manuell fährt und einen Unfall mit einem Selbstfahrer verursacht, wird schlechte Karten haben, weil der ganze Unfall gefilmt in der Blackbox zur Auswertung verfügbar ist.

Je weniger Schaden zu regulieren ist, desto weniger ist zu bezahlen. So lange die Beiträger aber trotzdem konstant bleiben, kommen die Versicherung natürlich mit weniger Schadensregulierungen besser über die Runden. Die Beitragssenkungen kommen ja erst, wenn die Konkurrenz damit anfängt, weil sie vielleicht dringend neue Kunden braucht.

Warum sollte es zu wöchentlichen Rückrufaktionen kommen?

Dann gibt's einen Softwareupdate. Wie man diesen genau organisieren wird, weiß ich nicht. Sehr gut vorstellbar wäre, dass dies automatisch z.B. über das UMTS-Netz erfolgt.

Was per Softwareupdate oder -patch auch durchaus machbar sein sollte.

Ja.

Du meinst, es muss möglich sein, die Automatik abzuschalten. Aus welchem Grund auch immer. Dann bleibt die Kiste z.B. stehen. Vom Himmel fallen kann sie ja nicht. Für die Polizei wäre das sicher interessant. Eine ähnliche Funktion ist im Railtaxi auch vorgesehen.

Autopilot. Dem Vernehmen nach auch automatisches Landen. Piloten wissen da sicher besser Bescheid als ich.

Bei einem französischen Hersteller gibt es so etwas bereits als Zubehör zu kaufen.

Mag sein. Und eben damit hat man noch zu wenig Erfahrung. Was fehlt, ist eine verlässliche Zahlengrundlage. Stellt sich dabei heraus, dass es die Automatik besser kann, wird man der Automatik den Vorzug geben. Wie beim Airbag auch.

Genau so ist es.

Das wiederum ist NICHT richtig. Man ist schließlich nicht alleine unterwegs und man muss den anderen Verkehrsteilnehmern selbstverständlich auch Reaktionszeiten und -möglichkeiten zugestehen. Das ist nur mit geeigneten Geschwindigkeiten möglich. Ist man zu schnell, bleibt für die anderen Verkehrsteilnehmer nicht mehr genügend Reaktionszeit.

Wie teuer wird ein Softwareupdate oder -patch kommen?

Die Rede ist doch nicht von der Hardware. Diese durchläuft ihre Prüfungen wie eh und je. Daran ändert sich nichts.

Für nicht sicherheitsrelevante Sachen ist das Zeug längst in Serie. Z.B. das Gaspedal im Smart.

Nicht vielleicht, sondern so gut wie sicher.

das auf der Straße ist NICHT mein Konzept. Was ich beschreibe, ist die für mich wahrscheinlichste Entwicklung. Mein Konzept ist das Astrail-Konzept, das aus einem automatischen Stromhandelssystem und Individualverkehr auf der Schiene per Railtaxi besteht.

Wieso denn? Wird man doch auch mieten können. Und manuell wird man auch künftig fahren können.

Sehr viel mehr wie ein konventionelles Auto wird ein selbstfahrendes Auto nicht kosten. Mit 10-fach höherer Nutzung wird sich der Preis pro Nutzen aber auch entsprechend reduzieren, weil die Kosten nun mal auf

10-mal so viel Nutzen umgelegt werden können.

Wieso?

Nein. Das ist dann eine grundlegend neue Situation für Die Bahn. Jetzt kann sie ja noch damit punkten, dass man - so lange man im Zug sitzt - sich um nichts zu kümmern braucht und seine Zeit beliebig verwenden kann. Außerdem kann man stehen, hat eine vernünftige Sitzhöhe, kann was Essen und auf die Toilette gehen. Mit dem Auto geht das bislang nicht. Wenn allerdings die Selbstfahrer kommen, geht ebend das auch auf der Straße. Und zusätzlich noch eine ganze Ecke besser, weil die ganzen Zubringer und Fahrpläne mit ggf. Umsteigenotwendigkeiten entfallen. Das macht das System auf der Straße dann sehr wahrscheinlich für die meisten Nutzungsfälle deutlich schneller als die Bahn und - gut möglich - auch noch billiger. Spätestens dann, wenn man unterwegs mit seinen ganzen Unterlagen auch wirklich produktiv arbeiten kann und sich nicht mit einem Laptop bescheiden muss.

Ich verfolge das Geschehen seit Anfang der 70er Jahre ziemlich intensiv. Hochglanzprospekte wirken meist nur kurze Zeit, bis man selber nachgedacht hat. Aber aktuell liegen derart viele Entwicklungen in der Luft, dass man davor nicht einfach die Augen verschließen darf. Denkt man in Funktionen (in meinen Studiengängen wurden wir darauf gedrillt), dann ahnt man schon, was als Nächstes so alles kommen wird. Man sieht die Wünsche und die technischen Möglichkeiten und macht sich seinen Reim darauf.

Servus Christoph Müller

Wie stellt man sicher, daß alle sicherheitsrelevanten Patches auch geladen werden?

Wie vermeidet man gefälschte Patches?

der große Unterschied ist allerdings das beide erst dann eingreifen, wenn der Fahrer "gezeigt" hat, dass der die Situation nicht mehr beherrscht (durch blockierende Räder bzw. Schleudern) da kann die Elektronik die Situation nur noch unwesentlich verschlimmern. Da gilt das gleiche wie bei Deinen Beispielen Airbag und Gurt. Wenn diese Systeme greifen, gibt es keine sinnvolle Alternative mehr. Ähnliches gilt für Bremsassistenten. Wenn der minimale Abstand zum Vordermann im "Bremsfall" unterschritten wird, wird die Physik das einzige Kriterium. Es gibt keinen "fahrerischen Ermessensspielraum" mehr.

Der Hauptgrund dafür ist aber, dass man mechanische Kraftübertragung mittlerweile ziemlich gut im Griff hat. Das Risiko, dass einer der Servomotoren ausfällt, ist deutlich höher, als das, dass das Lenkgestänge plötzlich und ohne Vorwarnung bricht. Wer das Fahrzeug steuert, ist davon unabhängig. Ein Rechner könnte schließlich genauso gut einen am Lenkrad angebrachten Servo steuern, ohne dass man die restliche Mechanik ändern müsste. (Mir geht es bei dem Punkt um das Prinzip, nicht um die Vorteile davon, dass der Fahrer keinen Elektromotor vor dem Bauch hat.)

Der Fahrer ist aber immer noch der aktiv steuernde und hat das letzte Wort. Und Bremsen bzw. "bis zu einem vorgegebenen Maximalwert beschleunigen" ist ein qualitativer Unterschied zum Autopilot.

Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass viele Leute ihr *eigenes* Auto zum Weitervermieten zur Verfügung stellen würden. Dagegen sprechen neben dem Wert des Autos (Der Ärger nach einem Unfall/Schaden ist nur begrenzt durch Versicherungen abzufangen) auch Verschmutzung und die vielen privaten Dinge, die sich im eigenen Auto so ansammeln, z. B. im Handschuhfach oder im Kofferraum.

Aus den genannten Gründen würde das wohl eher eine carsharing-artige Struktur, bei der man ein Fremdauto mieten würde.

Unglücklicherweise liegen die Anfangs- und Endzeiten der meiten Beschäftigten relativ dicht beieinander (Stichwort: Rushhour), d. h. man bräuchte prinzipbedingt zu den Stoßzeiten mehr Autos dazwischen. Zumindest dieser Überschuss müsste irgendwo geparkt werden. Die öffentlichen Verkehrsmittel fahren einfach ständig und variieren den Füllungsgrad. Das ist im Individualverkehr schlecht zu machen.

Die meisten "Nutzfahrzeuge", also LKWs, werden jetzt schon ständig genutzt. Das ist ja der Sinn einer Spedition. Und für die meisten anderen gibt es Fahrzeugpools, Genossenschaften, etc.. Aber das ist unabhängig davon, ob ein Mensch oder ein Computer "am Steuer sitzt".

Irgendjemand muss die Autos trotzdem kaufen und der "Gemeinschaft" zur Verfügung stellen.

Wobei bei diesen Systemen in der Regel entweder kein Menschenleben bedroht ist, wenn die Steuerung versagt (Werkzeugmaschinen, Aufzüge) oder --Raumfahrzeuge ausgenommen-- ein Mensch das letzte Wort hat. Und Raumfahrzeuge sind weder von der Anzahl her relevant noch haben sie eine ähnlich geringe Versagenswahrscheinlichkeit wie der Massenverkehr. Jeder Astronaut dürfte sich darüber im klaren sein, dass eine signifikante Wahrscheinlichkeit besteht, nicht mehr lebend zurückzukommen.

Der Justiz sind Statistiken in dieser Form bei der Beurteilung von Unfällen ziemlich egal. Dann geht es immer um die *spezifische* Ursache.

Was nichts daran ändert, dass irgendjemand -also in dem Fall der Hersteller oder die Firma, die als letztes die Wartung durchgeführt hat- verantwortlich ist. Jeder *spezifische* Unfall hat eine

*spezifische* Ursache. Dass es bei einer genügend großen Anzahl von "Vorgängen" rein statistisch immer zu einer gewissen Anzahl von Unfällen kommt, ist dabei egal. Die Argumentation, dass die Wuppertaler Schwebebahn statistisch gesehen irgendwann einen Unfall haben musste, hilft den Verantwortlichen im speziellen Fall nichts. *Das* kann nun wirklich niemand wollen. Personal Firewalls und Virenscanner für die Autopiloten von Verkehrsmitteln. Das ist der richtige Zeitpunkt, um auf das Fahrrad oder Pferd umzusteigen.

Wenn der Fahrer rechtzeitig merkt, dass die Elektronik gerade versagt. Sonst kommt ihm als letztes seine Zeitung eingegen, die gerade durch den Airbag beschleunigt wird.

Soweit ich weiß (ich bin auch kein Pilot) werden die kritischen Phasen

-also besonders Starts und Landungen- immer noch manuell durchgeführt. Auch wenn es technisch anders möglich wäre. Und der Autopilot ist auch eher dazu da, in Standardsituationen (Transatlantikflüge, etc.) zu entlasten. Es gibt übrigens noch einen wichtigen Grund, den Piloten die wichtigen und komplizierten Dinge standardmäßig selbst machen zu lassen: Ein Pilot, der seit Jahren nur noch der Elektronik zusieht, ist weder vom Können noch vom dann auftretenden Stress her in der Lage, irgendetwas zu retten, wenn die Elektronik plötzlich versagt. Das gleiche gälte dann auch für Autofahrer.

Siehe oben: Wenn der Airbag zum Einsatz kommt, ist sowieso alles zu spät. Der kann im Normalfall nichts mehr verschlimmern. Bei Standardvorgängen wie "Anfahren", "Abbiegen", "normales Anhalten" oder "Fahren auf der Autobahn" hat ein Autopilot da wesentlich mehr "Potential".

Leider betreiben Menschen sogenannte "Risikokompensation". Daher würde ein vollautomatisches Bremsen wirklich dazu führen, dass das Auto nur noch mit dem Gaspedal bedient wird und die Bremse erst am Ziel wieder genutzt wird. (Nebenbei: Wer automatisiert dann eigentlich Ampeln und Stopschilder so weit, dass sie für den Autopiloten erkennbar werden?)

Übrigens ist Straßenverkehr ein um mehrere Größenordnungen komplexeres Problem als Züge oder Flugzeuge, bei denen es weniger und dafür besser ausgebildete Teilnehmer gibt und wesentlich weniger nicht vom Fahrzeugführer zu beachtende Randbedingungen. Rechtsüberholer oder spielende Kinder sind für Züge und Flugzeuge zum Beispiel eher kein Problem.

Gruß

Manuel

Manuel Graune schrieb:

Zumindest nicht im Geltungsbereich der Straßenverkehrsordnung. Gezielt gefahrene Fahr- und Ausweich(überhol)manöver wären ausserhalb des Geltungsbereichs aber denkbar ;-)

Indem z.B. mit jedem Start eine bestimmte "Homepage" angewählt wird.

Mit den üblichen Sicherheitsverfahren, die zur Anwendung kommen, wenn es auf Fälschungssicherheit ankommt. So weit ich weiß, haben seit Jahren die Codierer die Nase vorn. Die Fälscher haben eher schlechte Karten.

Servus Christoph Müller

Das gilt aber doch auch, wenn man sich auf Kollisionskurs befindet und noch gar nichts (aber eben bald) passiert ist.

Ist man auf Kollisionskurs, gilt ebenfalls das Gleiche. Entweder greift das System ein, oder es kracht.

Auch das Gleiche. Entweder greift das System ein, oder es kracht.

Eben das sind ja bis heute die Bedenken, die einen ausschließlichen Servoantrieb der Lenkung nicht erlaubten. Aber genau das scheint man nun gut genug im Griff zu haben, weshalb die Serienvorbereitung im Gange ist. Am Ende geht es nicht darum, ob die Servolösung weniger bricht als das Gestänge. Es geht darum, wie viele Unfälle damit verhindert werden können. Die meisten Unfälle passieren wg. irgendwelcher Fehleinschätzungen, Schlafmützigkeit oder sonstigen menschlichen Schwächen. Die Unfallzahlen und Ursachen sind recht gut bekannt. Nun kann man die menschliche Unfallwahrscheinlichkeit mit der technischen gegenrechnen. Da könnte durchaus ziemlich schnell heraus kommen, dass die Technik weniger Unfälle produziert als Menschen, die sich schon mal von nur ungefährlich Rumstehenden des anderen Geschlechts ablenken lassen. Oder vom Handy oder von runtergefallenen Zigarettenkippen oder Radiosendungen oder Werbung am Straßenrand oder sonst was, was die Technik nicht die Bohne interessiert.

Gibt's fixfertig zu kaufen. Siehe Fa. Stähle GmbH Stähle-Autopilot

noch

Da sehe ich jetzt keine besonderen Schwierigkeiten.

Um auf die öffentlichen Verkehrsmittel massiven Druck ausüben zu können, reichen schon ein paar Wenige.

Es werden aber doch auch Zimmer vermietet und untervermietet. Will man sich ein etwas "dickeres" Auto kaufen, muss auch das Geld dafür irgendwoher kommen. Vermietung bietet sich da durchaus an. OK, man etwas mehr Arbeit damit. Aber man hat auch mehr Geld. Nicht Wenige gehen ja nach der Arbeit auch noch anderen bezahlten Tätigkeiten nach. Warum also nicht auch das eigene Auto putzen?

Ob nun Carsharing oder Ähnliches ist doch egal. Hauptsache, das Fahrzeug kann von MEHREREN Menschen genutzt werden, statt nur dumm auf dem Parkplatz rumzustehen und drauf zu warten, dass die Arbeit zu Ende geht.

Stichwort: Gleitzeit. Die entzerrt das Ganze),

Warum sollte das mit Selbstfahrern denn nicht zu machen sein? Fährt heute ein Auto durchschnittlich mit 1,2 Personen, so lässt sich dieser Schnitt durchaus auch auf 4,2 hoch bringen, so das interessant genug ist.

Flugzeuge, Raumfahrzeuge, Achterbahnen und diverse andere Fahrgeschäfte, ...

Wenn der Mensch schnell genug ist, wird er auch mit Selbstfahrern das letzte Wort haben.

Der Justiz geht es vor allem um die Buchstaben der Gesetze. Nicht mal um Gerechtigkeit. Statt "Justiz" hätte ich besser "Gesetzgeber" schreiben sollen. Denn dieser muss begründen, weshalb was wie formuliert werden muss. Die Justiz muss das dann nur ausführen.

Versicherungen kennen sich mit Schadenshandhabung aus. Sie haben sich drauf spezalisiert. Nur Kernkraftwerke sind ihnen eine Nummer zu groß.

Es gibt auch sichere Datenübertragungswege. Telefon würde ich z.B. als ziemlich sicher einstufen. Dem kann man noch weitere Sicherheitsfunktionen überstülpen.

Als ich das letzte Mal geflogen bin, hieß es, dass sich automatisches Landen durch ein besonders weiches Aufsetzen auszeichnet, wie es normalerweise kein Pilot so hin kriegen würde.

Im Klartext: Piloten und Fahrer müssen gefährlichen Situationen ausgesetzt werden. Am "lebenden Objekt"? Oder nicht doch besser im Simulator?

??? Das wäre doch manuelle Fahrerei mit viel technischer Unterstützung. Aber sicher kein automatisches Fahren.

Da muss niemand was unternehmen. Sowas wird von den Bordkameras interpretiert. Diese klassifizieren mittlerweile über 700 Objekte pro Sekunde. Da kommt ein Mensch inzwischen nicht mehr mit. In neueren Autos wird sich bald eine neue Funktion finden, die einem in einem Headup-Display die aktuell erlaubte Höchstgeschwindigkeit auf die Fahrbahn einspiegelt. Entwickelt ist das Teil. Die Auslieferung wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.

das ist bekannt. Deshalb dauert ja die Entwicklung für die Straßenfahrzeuge so lang. Anfang der 70er Jahre hat man mit den Selbstfahrern angefangen. Da haben sich inzwischen schon eine Menge Erfahrungen angesammelt. Automatische Züge Flugzeuge und Züge gibt es längst. Automatische Autos sind noch im Stadium des Laufenlernens. Wenn sie es können, wird Die Bahn nicht mehr viel zu Lachen haben. Ihre Hochnäsigkeit wird ihr die Existenz kosten.

Servus Christoph Müller

Ack.. Die Arbeistsorganisation muss aber den Fehler "Dummheit" einkalkulieren.

Der Fehler lag offensichtlich auch in der Organisation der Werkstatt. Hier hat die Leitung der Werkstatt versagt, weil eine Endkontrolle offensichtlich nicht stattgefunden hat. Sowas wird aber aus Absicht unterlassen, um Kosten zu sparen. Man kann es D****** nennen, ich sehe hier eher kriminelle Energie und Habgier.

*Mein* Auto unter der Kontrolle einer "Homepage"? Das gibt Akzeptanzprobleme.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

[Autowerkstatt versaubeutelt die Bremse und zieht die Radmuttern nicht fest]

Ha! Zeig mir mal die Autowerkstatt, in der eine unabhängige Endkontrolle stattfindet! Wie BTW willst Du das hinsichtlich von Anzugsdrehmomenten (die auch zu hoch sein könnten) machen?

Das ist einfach ein Irrweg. Es gibt sehr viele Tätigkeiten (nicht nur das Anziehen von Schrauben mit vorgeschriebenen Drehmomenten), bei denen man sich auf die Sorgfalt und Kompetenz des Erbringers verlassen können muß. Dazu gehören z. B. Beratungstätigkeiten (Anwälte, Finanzberater), medizinische Tätigkeiten und auch das Führen von Kfz. Und man kann Fehler bei solchen Tätigkeiten nicht mit Organisationsverschulden anderswo entschuldigen: Die "Aufsicht" endet bei der Überprüfung formaler Voraussetzungen (Prüfungs-, Gesundheits- und Führungszeugnisse), die innere Einstellung und Bereitschaft zu sorgfältigem Vorgehen kann man nicht kontrollieren.

Und wer da Mist baut, hat dafür auch je nach dem Grad seines Verschuldens den Kopf dafür hinzuhalten.

Gruß aus Bremen Ralf

Es hat schon seinen Grund, weshalb ich "Homepage" in Anführungszeichen geschrieben habe...

Servus Christoph Müller

Was meinst Du, wieviel Mist aus Dummheit in den Berufgruppen passiert? Bei den Freiberuflern ist Dummheit in Deinem Sinn an der Tagesordnung. Es gibt aber auch hier eine Kontrollinstanz: das Kundenverhalten.

Wenn man Verbesserungen erreichen will, muss man was tun. Den Menschen mit all seinen Fehlern kann man nicht ändern - dass muss man akzeptieren. Aber man kann auf technischer oder organisatorsicher Ebene Mechanismen einbauen, die hier Verbesserungen bringen können.

Nehme nur das Führen von KFZs. Fast jeder Verkehrsunfall ist auf Dummheit in Deiner Definition zurückzuführen. Wenn man das schlichtweg hinnimmt, könnten wir auf all die technischen Entwicklungen wie ABS, ESP, AirBag etc. sowie die Regelungen der STVO verzichten. Jeder Fahrer muss eben aufpassen, und wenn was passiert, war es schlicht Blödheit.

Meinst Du mit der Auffassung hätten wir die Anzahl der Toten im Strassenverkehr soweit senken können?

ack.. aber bitte auf allen Verantwortungs-Ebenen.

Egal, wie der Hersteller das nennt, der Besitzer wird es nicht mögen. Das wäre wie ein täglicher TÜV-Termin.

Davon abgesehen sieht man ja an der schon vorhandenen Software schon, dass es sowas wie fehlerfreie Software nicht gibt. Und bei einem Massenprodukt wie es PKW-Software waere, wird es auch keine Qualitaetssicherung wie bei Flugzeugen geben. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass sich Update- und Patchmöglichkeiten eher negativ auf die Codequalität auswirken. Man muss es dann ja nur noch "richtig genug" hinbekommen, dass der Grossteil der Kunden nicht vor dem Einspielen des Patches merkt, dass bei anderen Kunden ein Fehler aufgetreten ist. Bananensoftware, die erst beim Kunden reift, möchte ich bei sicherheitsrelevanten Produkten eher nicht sehen.

Gruß

Manuel

Manuel Graune schrieb:

Einmal vorweg: Das Ganze war nur mal eine Idee. Wie man die Sache dann tatsächlich mal handhaben wird, wird im Moment noch niemand sagen können. Was mich betrifft: Die MÖGLICHKEIT, dass man damit möglicherweise unerkannte Bugs fixen kann, finde ich zumindest vom Grundsatz her nicht schlecht. Ob das auch für sicherheitsrelevante Software Sinn macht, mögen die entscheiden, die von Informatik mehr Ahnung haben als ich.

Fehlerfreie Hardware übrigens auch nicht. Auch damit gibt's immer wieder Rückrufaktionen. Aus dieser Ecke kennt man Rückrufaktionen überhaupt.

Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Die Fehler kämen ja nur im Rahmen des Kopiervorgangs zustande. Dafür sind längst viele Sicherungsverfahren üblich. Wie sonst könnte es möglich sein, dass man sich über ein Medium wie das Internet Software CD-weise runterladen kann, die dann auch noch genauso gut funktioniert, als wäre sie direkt von der CD selbst.

Dieser Eindruck könnte durchaus mit Mi...soft zu tun haben. Diesem Betriebssystem würde ich auch keine sicherheitsrelevanten Aufgaben anvertrauen.

Ist wie mit anderen Rückrufaktionen auch. Diese werden sehr wohl in der Öffentlichkeit kommuniziert.

Was nützen denn so tolle Idealvorstellungen? Wenn du dir heute ein neues Autos kaufst - kannst du dir WIRKLICH sicher sein, dass es genau mit diesem Modell nicht demnächst eine Rückrufaktion wegen eines übersehenen Fehlers gibt? Sorry, aber ein gewisses Restrisiko hat man immer. Ob man das nun will oder nicht. Niemand ist perfekt. Auch Autobauer nicht. Das Einzige, was man tun kann, ist so sorgfältig wie irgendmöglich zu arbeiten. Noch sorgfältiger geht halt schon per Definition nicht. Wenn da halt doch noch der eine oder andere Fehler durch schlüpft, dann ist es halt so. Dann ist Schadensbegrenzung angesagt. Hast du einen besseren Vorschlag? Jedes Auto erst 100 Jahre lang auf Herz und Nieren testen? Dann wirst du wahrscheinlich nie zu einem Auto kommen.

Servus Christoph Müller

Natürlich nicht. Aber Bei "Hardware" ist die "Patch"- bzw. Rückrufquote

-verglichen mit Software- gering. Man stelle sich nur vor, jedes Microsoft-Patch würde in den Nachrichten genauso behandelt, wie die Rückrufaktionen eines Autoherstellers. (Um Diskussionen in der Richtung vorzubeugen: Open Source Software ist in der Hinsicht nicht besser, nur anders.)

Die Fehler im Rahmen des Kopierens sind mittlerweile wirklich kein Problem mehr. Dafür gibt es längst Hash-Verfahren, Signaturen und ähnliches. Beunruhigend finde ich die Fehler, die die Programmierer machen. Leider habe ich keine belastbare Quelle gefunden, aber anscheinend liegt die Fehlerrate bei guter Software bei ca. 2 Fehlern pro 1000 Zeilen Quellcode und beim Spaceshuttle bei ca. 1 Fehler pro

10000 Zeilen Code. (Zum Vergleich: Eine Handy-Software hat 2*n*10^5 Zeilen Quellcode). Im nächsten Schritt wird dann wieder die Statistik zum Feind. Spaceshuttle gibt es nur wenige. Autos in größerer Anzahl und mit

-kurz überschlagen- deutlich höheren "gefahrenen" Kilometern/Stück. Die Fehler sind also deutlich problematischer.

Microsoft ist da nicht besser oder schlechter als die anderen. Open Source Software ist nur ehrlicher und besser darin, die Fehler zuzugeben und zu behandeln. Auf der anderen Seite würden allerdings auch nur wenige Leute (und insbesondere Unternehmen) eine Software kaufen, die sich *offiziell* seit Jahren im Beta-Status befindet (Was bei OS-Software nicht selten ist).

Software ist einfach prinzipbedingt -und weil man mehrere Jahrzehnte weniger Erfahrung damit hat- anfälliger als klassische Technik. Der größte Teil der Toten, die einstürzende Häuser, versagende Verkehrsmittel oder sonstiger Maschinenbau "gekostet haben werden", sind (zumindest in der "westlichen Welt") bereits umgekommen. In diesen Bereichen gibt es gut greifende Schadensverhinderungsmaßnahmen über die gesamte Lebensdauer eines Produkts. Software beginnt gerade erst, Potential in Richtung "lebensgefährlich" zu entwickeln. Und ist -meiner Meinung nach- grundsätzlich schwieriger zu kontrollieren und zu sichern, da es viel mehr und viel subtilere Fehlerquellen zwischen dem Schreiben des Codes und der Ausführung im Fahrzeug gibt.

Eben. Patches werden nicht kommuniziert, sondern einfach automatisch eingespielt. (Was gut so ist.) Der letzte Patch, der es in die Nachrichten geschafft hat, dürfte der zur Immunisierung von Windows gegen den Blaster-Wurm gewesen sein (2003). Das automatische Einspielen ist zwar gut und sinnvoll, aber der Benutzer merkt dadurch nicht mehr, wie viel an seinem System eigentlich geflickt wird.

Keine Frage. Mir geht es allerdings um die Größenordnung. Die durchschnittliche Anzahl an Rückrufaktionen pro Automodell dürfte sich im Bereich +/-10 halten. Bei Windows XP würde ich auf mehrere hundert Patches in den letzten 5 Jahren schätzen. Ein derartiges Produkt verdient bei mir das Etikett "nicht ausgereift"; Selbst dann, wenn man aus der Rechnung die Updates, die nur neue Funktionalität schaffen (und damit hier eigentlich nicht berücksichtigt gehören) rausnimmt. *Das* meine ich mit Bananensoftware. Und bei fernwartbarer Steuerungssoftware für Autos befürchte ich, dass sich das Prinzip der Qualitätssicherung eher an "Software" als an "Ingenieurwesen" orientiert.