Seltsame Wahrnehmung

Hallo Juergen,

Schon, aber so etwas kann auch passieren, wenn z.B. ein grosses Fahrzeug von der Strasse abkommt und einen Behaelter trifft. Jemand von der Feuerwehr sagte mir einmal, dass die Gefahr bei fast leeren Behaeltern noch groesser sein kann als bei vollen.

Moin,

Raimund Nisius schrub:

Hättest du ein paar Tage vorher aus so ein Plakat geschaut, hätte das wohl auch nichts geändert. Das ist ja meine Kritik daran, solche wie ich finde dumme Werbung für Sicherheitsmaßnahmen führt höchstens zur Belustigung aber kaum zur Beachtung.

Man lernt da im Arbeitsleben viele Hinweise auf Gefahren kennen. Darunter jede Menge wichtige. Für wichtig halte ich solche Hinweise, auf die man von alleine so schnell nicht kommt. Z.B. das mit dem nicht-Fetten von Sauerstoffarmaturen. Nur gehen diese sinnvollen Hinweise in der übergroßen Masse von Trivialaussagen (Treppengeländer anfassen und so) einfach unter. Darin liegt IMO eine Gefahr.

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

Wann soll das gewesen sein? Die ersten Flugzeuge waren aus Holz gebaut, da dürfte zu große Steifigkeit kein Problem gewesen sein.

Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich den Begriff jetzt gerade verwendet habe. Wenn man aber stumpf Geld gegen Geld rechnet, ist Wirtschaftlichkeit schon noch recht gut in Zahlen zu fassen.

Vorallem frage ich mich, wie ausgerechnet die Israelis so dumm sein konnten, wo die sich doch an sich in der Gegend auskennen. Oder haben sie etwas erreicht, was sie inoffiziell erreichen wollten?

Hab mir das mal gerade durchgelesen. Gute Idee eigentlich. Was ich nett finde, ist das die Idee nicht - wie andere konkurrierende - mal gleich locker flockig Aluminium-Leichtbau-Kohlefaser-Verbund-Titan-Keramik-Mix-Werkstoffe für die Machbarkeit fordert oder voraussetzt.

Aber jetzt, wo das Schienennetz ja an die Bahn verschenkt wird (ja, man diskutiert noch, wer auf dem Papier als Eigentümer da steht, aber dass die Bahn das alleinige Nutzungsrecht bekommt und damit jegliche Konkurrenz platt machen kann steht ja wohl schon fest), dürfte das Grundprinzip des Schienengebundenen Verkehrs ja wohl ein für alle mal tot sein.

CU Rollo

Moin,

Joerg schrub:

Wobei sich auch da die Frage stellt, ob da der Behälter _explodiert_ ist. Wenn das Gas austritt und sich entzündet heißt das noch nicht, dass der Behälter explodiert ist.

Dann bekommt der Behälter einen Riss, Gas tritt aus und entzündet sich.

Das ist in der Formulierung allerdings eine Nullaussage.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

In den Anfängen der Fliegerei.

Es ging schon um metallene Flugzeuge. Denn man kam durch die Rissbildung drauf, wo der Hase im Pfeffer liegt. In der Konsequenz daraus baute man dann auch eher runde statt eckige Fenster. Einfach, um Spannungsspitzen in der Konstruktion zu vermeiden. Wann das nun genau war, weiß ich nicht. Die Geschichte hat seinerzeit unser Prof. für Werkstoffkunde (oder war's Konstruktion?) erzählt.

Dann sollte man sich aber auch darüber bewusst sein, dass man dann dem Geld einen höheren Stellenwert gibt als den Menschen. Daran denkt üblicherweise niemand, weil man froh ist, wenn man endlich mal eine Entscheidungsgrundlage hat. Da jetzt den Menschen wieder einführen zu wollen, verkompliziert die Sache nur.

Keine Ahnung. Aber sie laufen allmählich Gefahr, selbst genau zu dem zu werden, was sie unseren Vätern und Großvätern vorhalten.

Es baut auf etablierte Standardtechnologien, die nur in einem neuen Mix zusammengestellt werden müssen.

Diese Befürchtung habe ich auch. Aber weniger wegen der Eigentumsverhältnisse, sondern weil Rad-Schiene nach wie vor nach dem VAE-Prinzip durchgeführt werden soll. Dieses Konzept dürfte bald vom selbstfahrenden Auto (das allerdings als "Fahrerassistenzsystem" kommen wird) der Überflüssigkeit anheim gestellt werden. Dabei HÄTTE das Rad-Schiene-Konzept wirklich phantastische Möglichkeiten, die nur genutzt werden bräuchten.

Servus Christoph Müller

Christoph M=FCller schrieb:

Hallo,

die runden Fenster brauchte man vor allem in den Flugzeugen mit=20 Druckkabine wegen der Druckbelastung des Fensters. Der Professor meinte=20 vermutlich ein =E4lteres englisches Passagierflugzeug bei dem der Rumpf=20 die Druckwechselbelastung nicht aushielt.

Bye

Moin,

Christoph Müller schrub:

Das sehe ich aber nicht so kritisch. Ein Fahrerassistenzsystem ersetzt noch lange nicht den Fahrer. Die vernünftigen Sicherheitshürden, die solchen Systemen derzeit noch entgegen stehen sind recht groß. Selbst FlyByWire, also mit dem Lenkrad dreht man nurnoch einen Regler und es gibt keine mechanische Verbindung mehr zwischen Lenkrad und Rädern, wäre zwar aus technischer Sicht nützlich, aber bis sowas zugelassen ist, wird noch viel Zeit vergehen. Und das ist nur ein winziger Schritt in Richtung selbstfahrendes Auto. Ich würde die Entwicklungszeit dafür eher auf 20..30 Jahre schätzen.

Eher denke ich, dass alles beim alten bleiben wird.

CU Rollo

Hallo Roland,

Weiss ich in dem Fall nicht, aber ich habe in der Zeitung Bilder von anderen Faellen gesehen, wo der Behaelter nachher so gut wie weg war (nicht geschmolzen, sondern zerfetzt).

Oder es entzuendet sich beim Reissen.

Wuerde ich nicht sagen, der hatte ein paar Jahrzehnte harte Job-Erfahrung.

Ist ganz simpel:

Ein voller Behälter enthält kein zündfähiges Gemisch, die Gasphase enthält keinen Sauerstoff. Da kann nichts brennen oder explodieren.

In einem fast leeren Behälter mit Resten von Flüssiggas kann durchaus eine nennenswerte Menge Sauerstoff vorhanden sein - so das eine explosionsfähige Atmosphäre zu erwarten ist.

Roland Damm schrieb:

Jetzt noch nicht. Aber das Auto wird von der Technik her gesehen bald den Übergang von der mechanischen Schreibmaschine zum Computerdrucker vollzogen haben. Frost & Sullivan meint, dass bis 2010 40% aller in D gefertigten Fahrzeuge mit X-By-Wire-Technik ausgeliefert werden. Dann hängt's nur noch an der Software. Beobachte mal den Automotive Markt in Richtung Sensorik. Dann müsste dir auffallen, wie stark Umfeldsensoren im Kommen sind. Insbesondere bildgebende.

Was, wenn sich statistisch belegen lässt, dass mit Automatik deutlich weniger Unfälle gebaut werden als im manuellen Betrieb? Erinnerst du dich an die Diskussion mit den Sicherheitsgurten? Anfangs waren sie höchst umstritten. Damals entwickelten wir für einen Gurthersteller ein thermisches Hubelement

damit das Gurtschloss nach einem Unfall öffnet. Man hatte nämlich die Befürchtung, dass man bewusstlos im Auto sitzen könnte und einen die Helfer wegen des Gurtes nicht aus dem Auto raus bringten. Noch WÄHREND der Entwicklung veränderte sich das Lastenheft. Plötzlich sollte aus dem Notöffner ein Komfortöffner werden, der 60.000 mal auslösen sollte. Wir haben damals aber nur 1000 geschafft. So schnell ändert sich die Welt.

Wie gesagt - Frost & Sullivan geht bis 2010 von einer Marktdurchdringung von 40% bei Neuwagen aus Europa aus. Mit genau der Technik, die du hier meinst. Nur heißt sie im Auto X-By-Wire statt Fly-By-Wire. Die einschlägigen Fachzeitschriften, die zugeschickt bekomme, sind voll mit Beiträgen zum Thema. Da geht aktuell wirklich die Post ab. Nur Die Bahn hat's noch nicht gemerkt. Sollte sie aber interessieren.

In der Wüste von Nevada finden bereits regelmäßige Rennen mit solchen Fahrzeugen statt. Die Deutschen waren Anfangs etwas hinten, weil sie sich auf den Straßenverkehr und nicht auf Querfeldein stürzten. Aber egal. Jetzt hat VW auch in der Wüste wieder die Nase vorn. Das Fraunhoferinstitut baut auch längst an Softwäre für den innerstädtischen Verkehr. Audi, Daimler-Chrysler, BMW, VW - alles was Rang und Namen hat, ist mit wachsender Begeisterung dabei. Auch die Universitäten und Hochschulen (z.B. Heilbronn) sowie viele Zulieferfirmen wie Bosch, Stähle usw.

Zwischenergebnisse des ehemaligen Prometheus-Projektes aus den 70er Jahren werden längst vermarktet. ABS, ASR, Airbag, ... Inzwischen gibt es sogar schon Precrash-Sensoren. Das funktioniert bereits mit Bildsensoren. Genauso die automatischen Einparkfunktionen, die sogar noch mit Anhänger dran funktioniert.

Hat man vor 30 Jahren schon gedacht. Die sind allmählich um und man hat in der Tat eine ganze Menge geschafft.

Ich denke, dass Die Bahn eine wesentlich bösere Überraschung erleben wird als die jährlich einmalige und für Die Bahn unvorhersehbare Überraschung, dass es gegen Ende des Jahres Winter wird.

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Schneider schrieb:

Und so war es auch:

Ja, nicht? Und offenbar zu recht.

De mortuis nil nisi bene ...

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

ACK

Wie sollte denn der Sauerstoff da hineingelangt sein? Ein Flüssiggastank steht unter Druck, auch in fast leerem Zustand.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Wenn er beschaedigt wird. Dann entweicht der Druck, ein Gemisch kann sich bilden und wenn der Kram rundherum brennt, na denn...

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg schrieb:

... kommt es auf das bißchen Gemisch in dem kaputten Tank auch nicht mehr an.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Nur dass der Begriff Dämlichkeit dadurch eigentlich nichtssagend wird. Nenne einen Unfall, der nicht auf Dämlichkeit beruht.

Gut, Meteoriteneinschläge sind selten Folge von Dämlichkeit. Aber sonst? Technisches Versagen? Wer war denn so dämlich, die Technik so zu bauen, dass sie versagen kann. Das führt zu nichts...

CU Rollo

Moin,

Christoph Müller schrub:

Das ist ja alles richtig. Nur worin siehst du die Panik aufkommen, dass das alles in 10 Jahren passieren wird? Derzeit ist davon noch fast nichts serienreif. Wenn all diese Technik jetzt serientauglich wäre, dann bräucht es es noch

- 5 Jahre um die Technik wirklich in Serienfahrzeugen anzubeiten

- 5..10 Jahre um die Technik so billig zu machen, dass sie in mehr als nur den obersten Luxusautos angeboten wird

- 5 Jahre bis diese Autos einen nennenswerten Anteil am Straßenverkehr haben.

Und das nur unter der Annahme, dass der derzeitige Stand der Technik serientauglich ist - wenn ich mir die Autos die da durch die Würste fahren so ansehe, ist das noch weit entfernt.

Es gibt nämlich zwischen Machbarkeit und Umsetzung einen riesen Unterschied: Die Sicherheit.

Wenn ein Fahrzeug mit Autopilot zugelassen ist, so dass sich der Fahrer zurücklehnen darf, dann muss sich der Fahrer auch auf das Funktionieren der Technik verlassen können. Auch in rechtlicher Hinsicht. Was meinst du, wie lange es dauert, bis ein Hersteller der Meinung ist, sein System wäre so sicher, dass er für die Kosten _jeden_ Verkehrsunfalls mit einem seiner Autos aufkommt? Welcher Hersteller sollte so blöd sein, sowas auf den Markt zu bringen?

Denn selbst wenn der Autopilot nachweisbar weniger Fehler macht als ein menschlicher Fahrer, dann ist bei den wenigen Unfällen dennoch der Autopilot-Hersteller am Unfall schuld und nicht mehr der Fahrer. Damit sich sowas für den Hersteller lohnt, muss das Gerät schon eher mal um einen Faktor 1000 sicherer sein (wenn nicht noch mehr), als ein menschlicher Fahrer.

Automatische Systeme werden in der Luftfahrt auch nur sehr zögerlich eingesetzt obwohl dort die Verhältnisse eigentlich viel einfacher sind, als auf der Straße. In der Luft gibt es keine Schlaglöcher, zumindest keine die ein Mensch besser erkennen kann als eine Elektronik. Alle Verkehrsteilnehmer besitzen Geräte zur Ortung und Erkennung, ansonsten ist der Luftraum frei von Hindernissen. Die Landebahnen sind (wegen ihrer geringen Anzahl) einigermaßen preiswert mit teuren Navigationssystemen ausgerüstet oder ausrüstbar. Kurz: ideale Verhältnisse für vollautomatische Flugleit/Landesysteme. Gibt's aber dennoch nicht. Und wird es auch auf absehbare Zeit nicht geben.

Beim Auto sind dagegen die Verhältnisse erheblich schwieriger: Autos werden von schlecht ausgebildeten Personen bedient/genutzt, Straßen sind sehr unzuverlässig in ihrer Beschaffenheit, Sichtverhältnisse am Boden sind deutlich schlechter als im Flug,....

Das wäre - wie gesagt - ein weiterer kleiner Schritt in die Richtung aber noch lange nicht der Durchbruch.

Nur ein Beispiel: Automatisches Notfallbremssystem, also ein System, das selbstständig auf die Bremse tritt, wenn es eng wird. Solche Systeme werden derzeit so entwickelt, dass sie (allererste Pflicht) _niemals_ irrtümlich auf die Bremse treten. Sie treten (Feature, keine Pflicht) erst dann auf die Bremse, wenn vollkommen klar ist, dass es sowieso zu einem Unfall kommt. Warum? Aus den oben geschilderten Gründen. Kein Hersteller wird heutzutage verknackt, wenn mit seinem Produkt ein Unfall passiert infolge eines nicht funktioniert habenden Features, für dessen Funktion der Hersteller niemals eine Garantie gegeben hat. Bei einem vollautomatischen System müsste der Hersteller diese Garantie aber geben. Nicht nur glaubwürdig für den Kunden sondern auch in rechtlich verbindlichem Sinne. Denn er wäre bei einem Versagen haftbar.

Üblicherweise kostet ein Sicherheitssystem was für den Umgang mit Menschenleben zugelassen ist das 10fache des technisch ähnlich gut funktionierenden Systems, welches einfach nur funktioniert aber keine Zulassung hat.

Die Autos die da automatisch durch die Wüste fahren, schaffen das mit Teilen und einem Konzept, was meilenweit von einer Sicherheitszulassung entfernt ist. Stichwort Redundanz: Die Autos da haben sowas nicht, sonst würde ein Geländewagen die Menge an Technik einfach nicht transportieren können.

Sorry, aber da könnte man ja auch gleich einem Politiker glauben:-). Was irgendwelche Kaffeesatzleser und Dreisatzkünstler prognostizieren, dass hat mit der Zukunft so viel zu tun, wie die Prognosen von Börsenkursen (die nachweislich nicht funktionieren).

Das wird für die Bahn erst interessant, wenn es selbstfahrende straßengebundene Fahrzeuge gibt. Und dafür sehe ich momentan quasi keine Chance.

CU Rollo

Moin,

Joerg schrub:

Seine Erfahrung will ich ihm nicht absprechen.

Aber du musst den Satz genau lesen. Da steht ein Feuerwehrmann vor einem Behälter, rundherum brennt es und er bekommt die Info, der Behälter sei fast leer. Was für eine Schlußfolgerung kann er aus dem obigen Satz ziehen? Klar, die Gefahr das der Behälter jetzt explodiert kann größer sein, als sie gewesen wäre, wenn der Behälter voll gewesen wäre - aber auch kleiner. Na toll. Und wovon hängt es bitteschön ab, ob die Gefahr größer oder kleiner ist?

Selbst nach dem Knall ist der Feuerwehrmann nicht schlauer, weil wie groß war denn jetzt bitteschön die Gefahr, dass das passiert, was passiert ist? Und ist es passiert, weil der Tank so leer war oder ist es wegen was anderem passiert was er nicht kennt und der Leere des Tanks hätte den Knall fast verhindert?

Bestenfalls kann man aus dem Satz den Schluss folgern, dass der Füllstand einen geringeren Einfluss auf die Explosionsgefahr hat (und über das Vorzeichen des Einflusses gibt es obige Vermutung), als andere Größen, die hier aber nicht genannt sind und die vielleicht auch unbekannt sind.

Oder um es kurz zu Vergleichen: Die Gefahr, dass ich von einem Auto angefahren werde, kann Mittwochs größer sein als Donnerstags. :-)

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Wir haben 2006. In nicht mal 4 Jahren haben wir 2010. Soll mit Individualverkehr auf der Schiene gegen die Entwicklung auf der Straße gehalten werden, dann wär's längst an der Zeit, damit wenigstens mal anzufangen. Aber das wird nach Möglichkeit verhindert.

Das Zeug wird AKTUELL serienreif gemacht.

Offensichtlich ist die Serientauglichkeit bereits nachgewiesen. Sonst würde man keine serienvorbereitenden Maßnahmen treffen.

40% ist eine nicht unerhebliche Zahl. Es gibt viele Gründe für die X-By-Wire-Technologie. Nicht nur das selbstfahrende zu ermöglichen. Eines der zentralen Themen im automotive-Bereich ist der Platz. Ein herkömmliches Lenkgestänge muss mitten durch den Motorraum verlegt werden und gleichzeitig sind Rechts- und Linkslenker zu berücksichtigen. Könnte man das Gestänge durch Drähte ersetzen, hätte man sehr viel mehr Platz im Motorraum verfügbar und könnte elegantere Konstruktionen für die übrigen Aggregate verwenden. Das macht das Auto dann sogar wieder billiger. Die X-By-Wire-Technologie wird in erster Linie deshalb verfolgt, um die Autos BILLIGER zu machen! Elektronik sorgt immer mehr für immer rudimentärere und damit billigere Mechanik. DAS ist die Haupttriebfeder für die X-By-Wire-Technologie. Nicht das selbstfahrende Auto. Das wird mit dieser Entwicklung eher "nebenher" mit abfallen. Es wird NICHT so sein, dass ein Selbstfahrer "unbezahlbar" sein wird.

Ohne Fahrer kann ein Auto durchaus 10 Stunden täglich fahren und damit

10 mal so viel, wie üblich. 1% der Autos kann damit 10% der Verkehrsleistung erbringen. Das ist etwa das, was Die Bahn INSGESAMT leistet.

Prototypen sieht man ihren Prototypen i.d.R. an. In Serie ist diese Technik dann oft genug überhaupt nicht mehr ohne geübtes Auge zu erkennen.

Und genau das ist seit Jahren das zentrale Thema in diesem Zusammenhang. Das wusste auch Frost & Sullivan.

Wie beim Aufzug oder den Bremsen auch.

Wie lange wird sich die Justiz ggf. eindeutigen Statistiken widersetzen können, wenn diese zeigen, dass die Sicherheit mit automatischer Fahrweise größer ist als bei manuellem Fahren? In Sachen Sicherheitsgurt hatten wir (für die Justiz) Ähnliches schon.

Nicht _jeden_ Verkehrsunfalls. Die Umgebungssensoren werden ihre Werte, wie beim Flugzeug, in einem Fifo einer Blackbox hinterlegen.

Wie blöd muss eine Versicherung sein, einen Schaden zu bezahlen, den sie selbst nicht verursacht hat?

Wenn das Risiko per Autopilot geringer ist, dann wird es im Interesse der Versicherungen sein, dass der Autopilot der manuellen Bedienung der Vorzug gegeben wird. Das wird sich auch auf die Versicherungsprämien auswirken. Wie das im Datail untereinander verrechnet wird, werden wahrscheinlich die Versicherungen unter sich aus machen.

Kaum. Die Autohersteller haben ja auch Versicherungen. Diese Versicherungen haben ihrerseits wieder Versicherungen (die Rückversicherungen). Die Rückversicherer werden ihren Klienten mit Sicherheit optimale Angebote vorlegen, die den minimalsten Gesamtschaden zur Folge haben werden. Das werden die "normalen" Versicherungen ihrerseits an ihre Kunden in irgendeiner Form weiter reichen.

Automatischen Systemen gibt man in der Luftfahrt durchaus inzwischen die Vorfahrt. Manuelle Eingriffe gibt's eher selten. Dass die Sache auf der Straße auch viel komplizierter ist, sieht man schon am zeitlichen Abstand der Automatisierung. Was im Flugzeug längst üblich ist, kommt erst jetzt allmählich in die Autos.

Der Airbag hat exakt das gleiche Problem und ist doch längst Standard.

Weil man mit diesen Systemen im Moment noch zu wenig Erfahrung hat. Mit dem Gurt hatte man Anfangs auch nur wenig Erfahrung.

Was üblicherweise über Versicherungen abgesichert wird. Siehe oben.

Auch das ist ein Grund, weshalb die Entwicklung bisher so lang gedauert hat. Man ist seit Mitte der 70er Jahre am Thema dran (Prometheus-Projekt). Prometheus wurde zwar beendet und in Promote umgewandelt. Die Ziele des Prometheus-Projektes wurden allerdings nie aufgegeben.

Genau diese Sicherheit war in der Tat bislang der Grund, weshalb nicht schon längst Serien im Handel sind. Beim Flugzeug hat man's hin gekriegt. Beim Auto wird die Serie bereits vorbereitet.

Na ja - wenn man mal die konkreten Arbeiten so sieht, scheint das nicht mehr nur Kaffeesatzleserei zu sein.

DANN ist es zu spät. Denn bis dann endlich auch auf der Schiene ein konkurrenzfähiges Angebot realisiert ist, fährt keiner mehr mit der Bahn. Wie gesagt - 1% der Autos und schon wickeln diese Fahrzeuge die komplette Verkehrskapazität der Die Bahn ab. Pro Jahr dürften allerdings

10% der Fahrzeuge ersetzt werden. 40% davon wären bereits das 4-fache Angebot der aktuellen kompletten Die Bahn - Kapazität. Das wird Die Bahn treffen wie ein einziger mächtiger Hammerschlag. Sie wird gar keine Zeit mehr für adäquate Reaktionen haben. Oder meinst du ernsthaft, dass man binnen eines Jahres Individualverkehr auf der Schiene anbieten kann, um dem Druck der Straße paroli bieten zu können?

Sehen Viele so. Ich halte das trotzdem für tödlichen Leichtsinn für Die Bahn. Dort spielt man das Spiel mit dem Feuer und ahnt wahrscheinlich noch gar nichts davon. Man wähnt sich ja schließlich auf einem anderen Planeten.

Servus Christoph Müller

Hallo Roland,

Bei uns ist sie Freitags abends und Samstags abends am groessten, denn dann wird gepichelt. Kann Dir jeder Feuerwehrmitarbeiter sagen, weil das die Leute sind, die die Leute da rauspellen muessen.