µP, µC, VHDL usw.

Hallo!
Ich hoffe, die beiden mü-s aus dem Subject sind überall angekommen.
Ich habe zum Thema Hardware und Hardware-Entwicklung in speziellem
Zusammenhang eine Frage. Und zwar studiere ich seit geraumer Zeit Technische Informatik. Das Studium legt ebensoviel Wert auf die hardwarebezogenen wie auf die softwarebezogenen Aspekte der Informatik. Im ersten Bereich - und das wird ein bißchen zum Problem jetzt - habe ich klare Kenntnislücken und mir fehlt ein generelles Verständnis. Mit den Vorlesungen und zugehörigen Klausuren komme ich bisher zwar klar, ich habe aber gemerkt, das heisst nicht viel. Auf einem technologisch niedrigen Niveau ist mir klar was passiert - ich weiß, was die Elektronen machen und wie digitale Schaltungen funktionieren - es gibt aber eine große mentale Lücke zu praktischen Anwendungen, die ich bisher nicht überschreiten konnte. Ich kann allerdings auch mein Fahrrad nicht selbst reparieren :)
Um mein Studium irgendwann mal abzuschließen, blühen mir jedenfals noch mindestens drei Praktika zu den Themen Microcontroller und Interface-Technologie, Schaltungsentwicklung mit VHDL und ein Laborprojekt mit freier Themenwahl. Vor den ersten beiden hab ich etwas Angst, letzteres sehe ich ein bißchen als Chance.
Ich habe jetzt gesehen, dass das µP-Praktikum mit einem "AT89C2051" durchgeführt wird. Das ist wohl irgendsoein Ding, dass vermutlich einen Prozessor beherbergt, der in irgendeiner Maschinensprache programmierbar ist. Ich hab danach gegoogelt und dieses "Ding" kostet nur 2,67 EUR :) Das könnte ich mir grad so leisten.
Also langer Rede kurzer Sinn: Um ein bißchen Erfahrung zu sammeln, würde ich mir gerne eine Ausrüstung kaufen, mit der ich "Sachen mit Microcontrollern" "bauen" kann. Nur weiß ich so gar nicht, was man da braucht und was das wohl kostet. Ich denke mal, es wäre schön, etwas zu haben, das man an den Computer (den normalen) anschliessen kann und das in irgendeiner nGL-Programmiersprache (n>=2) programmiert werden kann (das Praktikum mit Löten hab ich schon gemacht).
Kann mir hier vielleicht jemand auf die Sprünge helfen, damit ich am Ende nicht den Zettel mit dem Diplom hab, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung?
Ich bin dankbar für alle Ideen, sogar Buchtipps (mit vielen Bildern).
Viele Grüße!
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Hallo Lutz,

Sogar in Uebersee.

Das mit dem Fahrrad sollte man aber lernen :-)

Meist (oder sagen wir, so gut wie immer) braucht man dafuer auch noch einen Programmieradapter. Und ein paar Bauteile drumrum. Quarz und so.

Ich wuerde mir fuer moeglichst wenig Geld eine moeglichst komplette Entwicklungsumgebung fuer einen Prozessor besorgen, der auch morgen noch aktuell ist. Das gibt es hier:
http://www.ti.com/corp/docs/landing/ez430tool/index.htm?DCMPC0Day&HQS=Other+OT+ez430
Da kannst Du fuer $20 nach Herzenslust in C oder Assembler oder beiden gleichzeitig losprogrammieren. Wenn dann der Mut zu Luftspruengen so langsam zunimmt, kannst Du das kleine Target Board herausnehmen und in elektronische Experimente einbinden. Der MSP430 ist eine der modernsten von-Neumann Architekturen. 16bit und aller Komfort.
--
Gruesse, Joerg

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Hallo Jörg,

http://www.ti.com/corp/docs/landing/ez430tool/index.htm?DCMPC0Day&HQS=Other+OT+ez430
Wenn man nicht unbedingt auf minimalen Energieeinsatz raus muss, würd ich zum ADuC7020 Minikit von Analog Device tendieren. Das Teil passt im DIP40 auch auf ne banale Lochraster oder auch einem Steckbrettchen, wo man auf die schnelle ein bischen Peripherie dran setzen kann, ohne den Lötkolben zu heizen. Ausserdem ist das Teil so was von vielseitig... mit $30 recht preiswert und als ARM7 auch nicht grade als Proprietät zu bezeichnen.
Marte
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Hallo Marte,

Zu meinem Erstaunen gibt es die MSP430Fxx Serie auch in DIP. Sehr angenehm, wenn man mal ein Design auf ganz billig und mit Pertinaxplatine machen muss. Kommt bei mir Anfang naechsten Jahres.
--
Gruesse, Joerg

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Hallo Jörg,

Huch, echt? kaum zu glauben... Taugen die 16-Bit Wandler was?
Allerdings spielen die Teile in einer ganz anderen Preis und Leistungsklasse als die ARM7 Derivate. Allerdings sind die MSPs wohl näher an den 8051er, die der OP im Studium nutzen wird.
Marte
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Hallo Marte,

Ja. Hatte aber die "2" nicht mitgetippt. Nur die neue 430F2xx Serie gibt es in DIP.
Der Wandler ist langsam. Ich habe eine Audioanwendung (unter 3.5kHz) im Anruecken und bei TI bereits wiederholt gebohrt. Bei 100Hz ist er gut und ich weiss, dass er im 16bit Betrieb bis ueber 4kHz Nyquist kommt. TI hat leider nur recht duenne HW-Doku. Wenn man nach Sachen fragt, die nicht auf deren Web Site stehen, sind sie zwar freundlich, aber es ist trotzdem so, als ob man gegen eine dicke Eiche tritt.
Das Problem ist, ich koennte zwar einen messen, aber da weiss man nicht, ob ueber die naechsten 10 Jahre alle die gleiche ENOB erreichen. Wenn TI nicht langsam in die Poette kommt, geht denen (schon wieder) ein Design-in floeten.

Fuer Batteriegeraete sind heutige ARM eher ungeeignet. So aehnlich wie die Achtzylinder in manchen Autos hier ;-)
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Gut dass ich noch vier Zylinder in Reserve habe :-)
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Hallo Jörg,

Das kann ich nicht bestätigen. Hier wird ein LPC2106 zur 24 Stunden EKG-Analyse eingesetzt. Mit einer AA-NiMH- Zelle ist man länger als 36 Stunden dabei. Also alle 24 Stunden einmal Akkuwechsen, das ist OK. Immerhin hat das Teil wirklich rund um die Uhr zu rechnen.
So durstig sind die dann doch auch nicht... aber dennoch eine ganz andere Klasse wie der MSP430.
Wie war das noch gleich beim BMW-Interview auf der Automesse anlässlich der Vorstellung des 3-Liter-VW? "Wann bringt denn BMW sein erstes 3-Liter-Auto auf den Markt?" "3-Liter Maschinen ham mir doch scho immer"
Marte
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Hallo Marte,

Ok, in dem Bereich schon. Ich dachte an deutlich mehr als 24 Stunden.

Oder die amerikanische: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Ausser durch noch mehr Hubraum. Wobei mich der Verbrauch eines Ford Crown Victoria einmal angenehm ueberraschte. Mit vier Leuten und schwerem Gepaeck schafften wir es, unter 12l/100km zu bleiben. Das Auto hat die Groesse der Daimler S-Klasse.
--
Gruesse, Joerg

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Hallo Lutz,
überlege Dir ein kleineres Projekt und mach Dich dann auf die Suche nach allen Komponenten, die Du dafür benötigst. Schaue Dir in diesem Zusammenhang auch die verschiedenen Microcontroller-Familien und ihre zugehörigen Entwicklungsumgebungen an. Wenn Du einen Lösungsweg für Deine Aufgabe gefunden hast, dann kaufe Dir alle benötigten Komponenten zusammen (eBay nicht vergessen) und fang an. Im Allgemeinen wirst Du Dich mit sehr vielen Detailproblemen befassen müssen. So bekommst Du aber Übung und baust Dir so nach und nach einen Baukasten mit Lösungswegen für Detailprobleme auf.
Viel Spaß dabei, Martin
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Lutz Mermann wrote:

http://www.mikrocontroller.net /
empfehlenswert, mit allem Drum und Dran.
Dirk
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Wenns ein 8051-Derivat sein soll wie im Praktikum kann ich Paulmon empfehlen, das ist ein kleines "Betriebssystem" mit dem man per RS232 Programme ins RAM laden und dort starten kann. http://www.pjrc.com/tech/8051/pm2_docs/hardware.html Aber statt dem 8752 einen 89S8252 nehmen, den kann man mit einer kleinen Schaltung am seriellen Port programmieren: http://www.lancos.com/prog.html
http://www.lancos.com/e2p/at89s.gif

Ansonsten kann ich nur das schon erwähnte AVR-Tutorial empfehlen: http://www.mikrocontroller.net/tutorial / Aber nicht das STK-500 kaufen (unnötig) und nicht den 90S4433 nehmen (zu alt), sondern den Mega8 oder 16.
Georg
--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)

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Lutz Mermann wrote:

sowas zu lesen :-((
Da wird einem halt angst und bang,     Ich sag': D'Welt steht auf kein' Fall mehr lang. [Nestroy, Knieriem]
--
das smiley ist im header verborgen


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Moin,
Lutz Mermann schrub:

Bei Reichelt gibt's den Bausatz für einen uC-gesteuerten Roboter ASURO. Kostet ~45¤ und ist alles dran, was man zum Bauen und Programmieren braucht. Die Anleitung ist Einsteigerfreundlich. Nur aufmotzen kann man den Bausatz wohl schlecht, die haben da so ziemlich alle Ports schon verwendet (Leuchtdioden, Photosensoren und zwei Motoren). Also wenn man selbst entwickeln und erweitern will, dann müsste man die CPU durch was anderes ersetzen.
CU Rollo
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Klaus Drechsler schrub:

Falsch. Sie werden gerne dazu missbraucht. "Müller, Sie haben doch schon mal eine Firmware für Ihre Mikrocontroller-Schaltung gestrickt. Dann ist es für Sie doch bestimmt auch kein Problem, mir ein paar Excel-Makros zu machen. Achja, und ab nächste Woche administrieren Sie bitte auch noch unseren Linux-Server." Jaja, dem Inschenör ist nix zu schwör *seufz*...
Ansgar
--
Mails an die angegebene Adresse erreichen mich - oder auch nicht! Gültige
Adresse gibt's bei Bedarf!
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Hallo Klaus,

Ich kenne einige, die sogar behaupten, man müsse als guter Informatiker noch nicht mal Programmieren können. Wir hatten mal einen da, der konnte noch nicht einmal was mit ANSI C anfangen.

Seit wann verwenden Infos Windoof

Ja aber sicher doch. aber nur Assembler und ANSI C ;-)

Schön für Dich, das Du eins so fundierte Elektrotechnikausbildung genossen hast und der Mehrheit der Elektroingenieure damit überlegen bist. Die Regel dürfte das unter den Infos eher nicht sein.

Aber sicher doch. Nur weil auf Deinem Zeugnis etwas anderes steht ist das noch lange nicht so.

Wieso? Wenn Du eine Elektritechnische Ausbildung hast und in dem Bereich arbeitest...

Wohl wirklich die Mehrheit.

Warum solltest Du darunter leiden, wenn Du etwas kannst, was wenige Deiner Konkurrenten können?

Die Allgemeinheit ist ein pauschalisierter Begriff. Darum pauschalisiert die Allgemeinheit ja auch und da fallen ein paar Exoten wie Du eben durchs MinderheitenRaster. Ist doch nicht schlimm. Ich kenn dafür sehr viele Elektrotechniker, die nicht den Schimmer von HDL und noch weniger von Schaltungstechnik haben und nur ständig Klassen, Methoden und Objekte schreiben. Da wird nur noch modelliert, mit Mathlab simuliert und analysiert... Modellbildung ist das große Thema...

OK, gehängt ist humaner ;-)
Marte
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Am Wed, 30 Aug 2006 23:38:20 +0200 schrieb Marte Schwarz:

Ja, die kenne ich, das sind die Theo-Infler, die beschäftigen sich auch mit Algorithmen usw., aber eben nur in der Theorie. Eine zwar sehr seltene aber auch sehr wichtige Spezies, da sie doch oft die Grundlagen legten und immernoch legen für die praktische Arbeit des gemeinen Informatikers.
Eine ebenfalls seltene nicht programmierfähige Unterart der Spezies Informatiker sind die 0,5% Frauen, Studium in Rekordzeit mit Bestnoten abschliessend und dann bei Siemens im Projektmanagement tätig ... (ja, das gibts auch) ("Um Gottes Willen nicht programmieren, aber zum Glück brauch ich das ja nicht mehr")

Tun sie, glaub mir. Auch wenn die meisten Linux benutzen um ihr Image zu formen bzw. es tatsächlich sinnvoll verwenden. Da es sich nur unter Windows ordentlich zocken lässt und viel Software tatsächlich nur für Windows programmiert wird, haben viele eine Doppel-Installation.

Seh' ich nicht so. Zumindest mit dem Nebenfach Elektrotechnik (das wählen ca 50%) bekommt man dieses Wissen vermittelt. Allerdings ist es für die meisten Informatik-Studenten eine Qual, diese fundierte Ausbildung zu geniessen, da die meisten doch nie einen Magnetkreis berechnen brauchen.

Richtig. Gibt es eigentlich Jobs für Informatiker, die zwar CPLDs und Mikrokontroller programmieren können / wollen aber eben nichts mit der ganzen Elektronik aussenrum und erst recht nichts mit Schwingkreisen etc. zu tun haben wollen? Ich kenne da einen ^^
Martin.
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Hallo Marte,
Marte Schwarz wrote:

Genau das meine ich :) Wieso muß/soll ein Informatiker programmieren können? Vielleicht (ich weiß es nicht), liegt der Schwerpunkt einer FH beim programmieren, aber an einer Uni kann man sich seine Vorlesungen im Hauptstudium selbst zusammenstellen und man kommt sehr gut ohne Software-Vorlesungen (OOP, ASP, MDA, SE im allgemeinen, ...) aus. Meiner bescheidenen Meinung nach war es nie Sinn und Zweck, daß ein (Uni-)Informatiker programmiert. Sein Schwerpunkt (im Software-Bereich) liegt eher aus Modellierung, Entwicklung von Tools, theoretische Betrachtungen, Algorthmen Entwurf, ... Natürlich benötigt ein Informatiker öfters mal ein Proof-of-Concept seiner geistigen Ergüsse, dann schnappt er sich eine angemessene und für das Problem angebrachte Programmiersprache und implemntiert schnell mal eine Quick´n Dirty[TM] Version seiner Ideen und das wars. Ein guter Software-Entwickler ist er dann noch lange nicht.
Es gibt aber auch Vorlesungen die sich mit Software-Engineering beschäftigen, Praktika in diesem Bereich und die Möglichkeit als HiWi od. bei ner richtigen Firma zu jobben und implementierungsaufgaben zu übernehmen. Aber wozu? *dumm frag* Ich wollte nie Software-Entwickler werden.
Die Industrie ist es, die die Informatiker/Elektrotechniker in Förmchen presst. Such mal eine Stellenanzeige, die sich in irgendeiner Form mit Hardwareentwicklung beschäftigt und einen Informatiker sucht... oder such mal eine Software-Entwicklungs Stellenanzeige, die einen Elektrotechniker haben möchte. Das ist wohl eher sehr selten anzutreffen.
Und ich habe es in der Industrie nicht anders kennengelernt: Informatik="besserer" Programmierer. Elektrotechniker=Hardware-Entwickler+nicht ganz so guter low-level Programmierer. Es ist ja auch so viel einfacher für die Industrie...Dann muß man sich nicht auch noch mit den individuellen Fähigkeiten und Vorlieben eines Mitarbeiters auseinandersetzen :-)

Ich verwende das, was angemessen ist. Die Xilinx-Tools möchte man unter Linux nicht wirklich gerne verwenden, ergo: Windows ist zur zeit angemessen. Auf in FPGAs eingebetteten Mikroprozessoren setze ich lieber Linux als Windows CE ein ;-)

Und selbst dann wissen sie meistens nur, welche Bits wann, wie und warum zu setzen sind und halt die Syntax von C und Assembler. "Gut" sind sie deshalb noch lange nicht. Aber sie dürfen es wie selbstverständlich. Wenn ein Informatiker aber mal etwas Hardwarenäheres machen will, wird er ausgelacht ;-)

An meiner Uni war das zu meiner Zeit noch die Regel (mein Studium liegt ca. 4 jahre zurück). In letzter Zeit hat sich der Schwerpunkt aber in Richtung Software verschoben, was ich sehr bedauere. Denn ich finde, daß es ein riesen Vorteil ist, wenn Informatiker und Elektrotechniker auf einer gemeinsamen (wenn auch beschränkten) Ebene miteinander kommunizieren können. Das wird immer schwerer, je weniger ein Informatiker mit "physikalischem Kram" und ein Elektrotechniker mit "virtuellem/abstraktem Kram" in Berührung kommt. Ich find es wirklich sehr schön für mich, daß ich diese Ausbildung geniessen durfte.

Ich maße mir wirklich nicht an, ein Elektrotechniker zu sein ;-) Dazu fehlt mir auf vielen Gebieten das nötige Wissen. Und ich habe nicht Informatik studiert, um dann ein nur Elektrotechniker zu sein :-D

Siehe oben. Versuch mal als Informatiker in so einen Bereich rein zu kommen. Ich hatte Glück und durfte _ein klein wenig_ in diese Richtung gehen, aber immer schön auf der Software-Seite...

Ich leide darunter, weil andere nicht wahr haben wollen, daß ich auf diesem Gebiet etwas kann. Aber ich leide nicht darunter, weil ich "mehr" kann (dafür können andere Informatiker auf anderen Gebieten mehr...).
> Ich kenn dafür sehr viele

Das ist aber ein Beispiel dafür, daß ein Elektrotechniker durchaus die Arbeit eines Informatikers machen "darf". Umgekehrt sehe ich das eher selten. Ein Professor aus Kassel sagte mir einmal in einem persönlichen Gespräch: "Wissen Sie, es ist leichter einem Elektrotechniker das Programmieren beizubringen, als einem Informatiker Hardware-Entwicklung". Recht hat er irgendwie. Die Durchfallquote im technischen Bereich der Informatik ist extrem hoch und das, obwohl die Klausuren ziemlich einfach sind... Sie wollens halt net...die Mehrheit der Informatiker.

Ein Glück, daß ich an Dich geraten bin ;-)
Gruß, Klaus
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Hallo, Klaus,
Du (drechsler) meintest am 31.08.06:

Jeder Techniker sollte programmieren können. Programmieren ist nämlich vor allem, einen (gewünschten) Ablauf "auf Reihe" zu bringen. Egal in welcher Sprache, mit welchen Symbolen.
Viele Grüße! Helmut
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Hallo Helmut,

Informatiker sind aber nicht zwangsläufig Techniker. Denk z.B. mal an Wirtschaftsinformatiker.
Joachim
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