In?ynier analogowy vs cyfrowy

Dnia Fri, 19 Feb 2016 17:53:43 -0800 (PST), snipped-for-privacy@gmail.com

Ale to dowod na to, ze komputerowy rysunek lepszy niz reczny, czy zeby slepo nie wierzyc tym komputerom, bo wystarczy ze ktos zle wpisze mase w objekcie Armata ?

Hm, glowa przy bardziej skomplikowanych ksztaltach zawodzi. A betonu ma byc tyle ile w projekcie, kosztorysie i umowie :-)

A moze jednak maja doswiadczenie i wiedza, ze powinno wyjsc tak na oko miedzy 500 a 2000 ?

Z drugiej strony - we wroclawiu na most wydano 100 mln wiecej, bo ktos sie pomylil o 8 zl ... a potem projektanta scigali, bo wyszlo stali zbrojeniowej 5% wiecej niz w projekcie.

Od komputerow nie uciekniesz.

J.

P.S. Anegdota: lata srednio odlegle, konferencja w sprawie nowego samolotu:

-plk: Panowie, ile wazy program ?

-???

-no jest tu w specyfikacji: komputer pokladowy, oraz program. Musze wiedziec ile wazy program, zeby sprawdzic czy miescimy sie w zalozeniach ciezaru.

-pan wpisze 1kg. ... minelo troche czasu, powstal prototyp, na kolejnym zebraniu pulkownik wyciaga wielka walize z wydrukiem

-panowie, tak nie mozna pracowac - mowiliscie ze program bedzie wazyl kilogram, a to wazy chyba z 50.

Bylem kiedyś na szkoleniu z programu Ansys około 2002 roku.

Program stylizowany na lata 60-te w informatyce. Po krótkiej prezentacji jeden z mistrzów prowadzących poprosił aby wpisać rozmiar 120. Zapytałem grzecznie gdzie się wpisuje jednostkę. Dowiedziałem się że nigdzie.

I wtedy się zaczeło. Po kilku zdanicha w te i wewte okazało się że "profesjonaliści mają jednoski na osobnej kartce". Na moją uwagę że przed chwilą z powodu takich debili rozleciał się Mars Climate Orbiter dowiedziałem się zwrotnie że tak się zawsze robiło i to jest poprawne, inżynieria a teoria to różne rzeczy. W zasadzie mnie to nie dziwi, chcieli sprzedać ten software, ale dobór argumentów był interesujący, "bo tak".

IMHO pewne obecne problemy z inżynierii cyfrowej wymagają interwencji biologicznej z okolic wymiany pokoleń.

No więc ten komputer miał wymiar 120 i sprawnie liczył dalej. Na koniec wyszło że skręt wynosi 15,7.

PS. Podobno juz jest lepiej z oprogramowaniem. Ale nie zdziwie się wcale jak uslyszę ze koło 2000 roku ktoś zaprojektował np. kibel i dostał z fabryki prototyp mieszczący się w pudełku od zapałek. Bo sie kartka zgubiła.

W dniu 2016-02-20 o 2:53, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

No nie wszyscy podzielali ten pogląd. Mi się wydaje, że inżynier powinien mieć zdolności manualne. A opanowanie "ręcznego" rys. tech. w tym nie przeszkadza. :-)

Robert

W dniu 2016-02-20 o 02:53, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Ciekawe czy kiedyś będą kształcić nie inżynierów, tylko operatorów programów inżynierskich? Praca inżyniera w przyszłości będzie chyba przypominać pracę architekta. Inżynier popracuje tylko nad wyglądem urządzenia, a program sprawdzi i doradzi zmiany.

Mówisz o programie do MESu, tak? Z tego co się tym kiedyś zajmowałem to naprawdę jednostki są zbędne, bo tak na prawdę wszystko ukrywasz we współczynnikach materiałowych. Czasami nawet lepiej jest jak masz możliwość kombinowania bo inaczej nie wygenerujesz poprawnego modelu.

A programy do MESu są o tyle zdradliwe że one prawie zawsze wygenerują poprawny wynik i tylko know-how operatora poamga ocenić czy ma on sens czy nie.

Osoba która ma to w małym palcu potrafi zdziałać cuda jeżeli program ma interfejs bezjednostkowy bezpośrednio odwołujący się do odpowiednich części równań różniczkowych.

Powtarzasz głupi argument z tamtego szkolenia.

Powtarzasz głupi argument, w dodatku o tyle idiotyczny że to najzwyklejszy workaround kiepskiego sortu na dziadowskie oprogramowanie.

Nie jest to prawda. Jednostki nie zmieniają ani nie uniemożliwiają policzenie czegoś. One w ogole nie biorą udziału w procesie obliczeń numerycznych. Są niewidoczne dla algrytmiki. Nie stanowią żadnego ograniczenia, w szczególności nie stanowia ograniczenia które uniemozliwia generację modelu/whatever.

Jednostki jednak pozwalają na *WYMIANĘ* informacji między oprogramowaniem, projektantem, wykonawcą albo inną ekipą. Nie biorą udziału w obliczeniach w innej formie jak symboliczna.

ABSOLUTNIE nie przeszkadza w nich pojawienie się jednostek. Bedą generować tak samo sensowne i tak samo bezsensowne wyniki z jednostkami czy bez.

Dokładnie takie same cuda potrafi zdziałać gdy ma jednostki. DOKŁADNIE takie same wyniki uzyskasz.

Dodanie do oprogramowania jednostek nie zabiera jego funkcjonalności. Uniemozliwia jednak pojawianie się tak debilnych błedów jak w Mars Climate Orbiter. I idę o zakład że patriotyczni miszczowie z Lockheed Martin uzywali tych samych argumentów z gatunku "po co". Całe szczęscie NASA zrobiła po tej katastrofie porządek z tego typu absurdalnymi zachowaniami. O ile pamiętam po tej katastrofie pod groźbą urwania łba przy samej dupie wszystkie obliczenia miedzy grupami naukowców mają ustalone jednostki na sztywno jako metryczne i żadnego kombinowania. Lata 60-te w informatyce podobno się już skończyły.

Polecam równiez lekture "Gimli Glider" w celu pojęcia czym się kończy olewanie jednostek.

W dniu 20-02-16 o 14:47, Robert Wańkowski pisze:

A jak będzie musiał szybko coś zmienić w dokumentacji, to będzie to skanował?

W dniu 20-02-16 o 02:53, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Zna ktoś większy projekt, który na etapie budowania prototypu nie przeżywałby tego typu problemów? Nikt nie jest doskonały. Przy zespole ludzi w większym ustroju zawsze coś głupiego wyjdzie.

Bo oni pewnie tego nie liczyli. J kiedyś projektowałem domek i zadzwoniłem do kumpla o konsultacje na temat metodologii policzenia płyty. Kolega odparł: 12 cm. Pytam, skąd to wie? Bo tyle zawsze wychodzi.

No właśnie.

W dniu 2016-02-21 o 0:01, Robert Tomasik pisze:

Nie zrozumiałeś mojego przekazu. :-) Komputer to podstawa.

Robert

W dniu sobota, 20 lutego 2016 14:13:56 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

Właśnie z tego powodu kilka moich projektów przestawiłem z Ansysa na software PTC (Mathcad+Creo+Simulate). Za używanie Excela w inżynierii powinno się karać.

W dniu sobota, 20 lutego 2016 02:53:44 UTC+1 użytkownik snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

W świecie coraz bardziej skomplikowanych metod projektowych, coraz bardziej wąskich marginesów, zoptymalizowanych kosztów, coraz wyższych parametrów procesów, narzędzia będą robiły coraz bardziej skomplikowaną robotę, czy się to komuś podoba czy nie.

Z tego wynika ileś tam wniosków:

1. Nie ma możliwości powtórzenia tej pracy ręcznymi metodami w rozsądnym czasie i z zadowalającym poziomem zaufania. Komputer jak zrobi to samo miliard razy, to prawdopodobieństwo zrobienia błędu nie wzrośnie, a jak sam coś zrobisz miliard razy, to masz miliard szans na zrobienie błędu, o ile nie umrzesz wcześniej.
2. O wiele prościej jest zrobić oprogramowanie które automatycznie wykonuje mnóstwo operacji, nawet jeśli jego użytkownik nie zna się na nich. Na przykład ja, jako konstruktor, nie przejmuję się ani trochę że nie mam bladego pojęcia jakie algorytmy są użyte w oprogramowaniu którego używam. Mam wiedzieć jak uzyskać wynik, jak oszacować jego poprawność, jak wreszcie zaprezentować wyniki mojej pracy tak, żeby inni ludzie w procesie nie zostali wprowadzeni w błąd. Ten Mars Climate Observer został świetnie zaprojektowany, tylko ktoś w raporcie ze swoich obliczeń nie dopisał co te cyferki oznaczają. On myślał że on robi cyferki, a w rzeczywistości robił sondę kosmiczną. Cyferki wyszły śliczne, sonda poleciała w pizdu.
3. Kiedyś nawet grube pomyłki przechodziły niezauważone, bo marginesy projektowe były bardzo duże. Tak naprawdę nikt nie wie, czy rzymskie Koloseum wytrzyma dwa razy więcej widzów, czy może dwadzieścia razy więcej. Dzisiaj w bardzo wielu konstrukcjach masz kryterium na przykład 95% rzeczywistej granicy wytrzymałości materiału (czy jakiegoś innego, twardego kryterium po którym jest już tylko katastrofa). Pomyśl tylko z jaką dokładnością trzeba określić parametry wejściowe, z jaką dokładnością trzeba robić rachunki, jak trzeba robić próby materiałów, żeby wyeliminować wady, jak trzeba kwalifikować procesy i personel itd.
4. Coraz wyższe parametry procesów powodują że to co projektujemy podlega coraz większej liczbie mechanizmów zniszczenia i nie wiadomo które są istotne, a które można zignorować. Ja w niektórych projektach mam 16 mechanizmów zniszczenia. Znaczy, 16 razy trzeba to samo zaprojektować, za każdym razem licząc inną fizykę, bo nie wiem czy się połamie od zmęczenia, pełzania, ratchetingu, kruchego pęknięcia, zlokalizowanego płynięcia w stanie braku umocnienia itp. Niektóre z tych symulacji potrzebują własności materiałów które nie są dostępne w żadnej literaturze, trzeba projekt zaczynać od programu badań materiału, żeby wiedzieć jak on się zachowa w warunkach pracy.

To jest rzeczywistość dzisiejszej inżynierii. Ludzie którzy twierdzą że tu jest gdzieś miejsce (i uzasadnienie) na jakieś idiotyzmy w rodzaju ręcznego rysowania czegoś, nie wiedzą o czym mówią. Ręcznie to ja mogę narysować na tablicy szkic jakiejś koncepcji, żeby komuś pokazać o co mi chodzi. Potem się wciska guzik i zawartość tablicy wysyła się w postaci pdf-a na skrzynki emailowe zainteresowanych.

W dniu 21-02-16 o 11:42, Robert Wańkowski pisze:

Niby tak, ale czasem obleci i suwak logarytmiczny.

Jak braknie prądu?

Użytkownik "Grzegorz Krukowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@4ax.com... On Sat, 20 Feb 2016 14:12:44 +0100, Sebastian Biały

Pod warunkiem, ze wiadomo co i jak program przelicza. Bo jesli rozmiary sa np w stopach, a wytrzymalosc w psi, a program doskonale wie, ze nalezy jeszcze przemnozyc przez 12 czy 144 ...

J.

W dniu 2016-02-22 o 1:02, Robert Tomasik pisze:

To wtenczas przydają się umiejętności nabyte podczas ręcznego rysowania. :-)

Robert

Pod warunkiem ze jest widno.

Konrad jedna rzecz. Elektrownie atomowe to nie wszystko co się na świecie buduje. Patrzysz na świat poprzez swoje okulary. Gdzie używa się pewnych metod. To o czym Ty piszesz jest Hi-End który w pewnych dziedzinach życia jest wymagany bo koszty bepieczeństwo czas itd.

Jak wykańczałeś/budowałeś mieszkanie to też rysowałeś na tablicy a potem wysyłałeś mailem do wykonawcy że tu chcesz zlew a tam szafke.

Jeszcze raz PODKREŚLE zgadzam się z Tobą generalnie. I to co Ty mówisz ma sens ale tylko tam gdzie to ma sens ekonomiczny czyli jest duży marża/zysk. Czyli jest kasa na zakup tablic wysyłających maile itd.

Wpis ten wziął się z tego że po razy kolejny ktoś coś od mnie chciał. I długo tłumaczył. Potem ja to narysowałem NA KARTCE i on się ze mną zgodził. tylko że to jemu było płacone za bycie inżynierem

W dniu środa, 2 marca 2016 11:53:53 UTC+1 użytkownik snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

Oczywiście że masz rację. Ja tylko twierdzę że rysowanie ręczne to jest strata czasu dla studenta podczas jego nauki, plus kompletnie nieadekwatne kryterium doboru absolwentów zdatnych do zawodu. Potem w życiu jest różnie, odręczny szkic zawsze jest używany w komunikacji na wiele różnych sposobów. No ale chyba nie sądzisz że Twój samochód wyprodukowano na podstawie ręcznego szkucu? Ktoś tam gdzieś tam myszką sie musial naklikać chyba.

A już na pewno nie zgodzę się z twierdzeniem że skoro inżynierowi czasem zdarza się coś odręcznie naszkicować, to znaczy że trzeba go 3 semestry w tym temacie uczyć. Inżynier w życiu robi bardzo wiele czynności które nie wymagają żadnego formalnego reżymu w programie studiów. Tak jak wiązanie krawatów, płacenie za taksówkę w Rio de Janeiro, ustawianie telekonferencji w centralce telefonicznej, czy porządkowanie biurka codziennie wieczorem. To jego kierownik decyduje o jego przydatności, według kryteriów jakie sobie założył na interview, a potem corocznych przeglądach. Widziałem już wypowiedzenie w rodzaju "zwalniam Pana bo rzygać mi się chce kiedy na pana patrzę". Żaden program studiów nie zapewni że absolwenci spełnią kryteria takiego szefa.

A tutaj to zgoda ps Jak ja nienawidziłem Geometri Wykreślnej a musiałem ją zdać. Dlaczego młodsi maja mieć lepiej

W dniu środa, 2 marca 2016 13:18:13 UTC+1 użytkownik snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

Młodsi mają się znać na tym, czego wapniaki nie ogarniają. Nie ma cudów, archaizmy trzeba z programu wyrzucać, bo inaczej ci ludzie nigdy nie będą w stanie nuczyć się wszystkiego. Nawet jeśli my jeszcze pamiętamy jak te dzisiejsze archaizmy, to za naszych czasów był kosmos.