Polska slabizna R&D

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" napisa³ w wiadomo¶ci grup

Sporo w tym prawdy ... ale ja sie juz kiedys pytalem, jak to wyglada przy duzych maszynach.

Chce powiedzmy zrobic dobra turbine parowa 500MW ... to co - taki Dolmel mial elektrownie testowa ? Czy np w porozumieniu z elektrownia testujemy nowe prototypy ?

Albo taka np maszyna drukarska co to zajmuje cala hale ... producent ma u siebie hale testowa, czy kiedys tam jakis odwazny wydawca gazety podpisal umowe rozwojowo-wdrozeniowa ...

J.

I co się dowiedziałeś?

To normalne że nowe rozwiązania się testuje na kliencie. Dlatego energetyka jądrowa jest taka zacofana: tam niczego nie można testować na żywym obiekcie.

Konrad

powiedzmy ¿e mam pomys³ i chcia³bym go zrealizowaæ ale nie wiem czy to siê uda to mogê otrzymaæ kasê ¿eby zbadaæ czy dane urz±dzenie czy grupa urz±dzeñ bêdzie poprawnie dzia³aæ? musia³bym te urz±dzenia wykonaæ bo takich nie ma, jak to w³a¶ciwie jest bo my¶la³em ¿e tylko o¶rodki badawcze tak± kasê mog± wyrwaæ

Jeffrey

Różnie to bywa, bo sytuacje bywają różne, jak to w życiu. Czasem wystarczy że znajdziesz jednego klienta i już masz z czego żyć, czasem musisz się całe życie narobić żeby w ogóle do czegoś dojść. Problem w tym że w różnych krajach państwo bardzo dużo pomaga, w Polsce wręcz przeciwnie. Jakieś dziesięć lat temu byłem w pewnym centrum rozwoju technologii we Francji. Tam były dziesiątki, może setki tabliczek, każda z nich to jakaś firemka, czasem jeden człowiek, czasem kilku. Sprzęt, laboratoria, biura, salki konferencyjne, pomoc prawna, pomoc merytoryczna, współpraca z uniwersytetami i rządowymi ośrodkami technologicznymi, finansowanie, wszystko zapewnione. Tyko siedź i dłub. Takich centrów jest wiele, w każdym większym mieście. A tu się okazuje że Polska nie dość że nie ma zamiaru pomagać, to jeszcze ma gdzieś pieniądze które na to można dostać z Unii. Konrad

Niewiele. Malo grupowiczow ma zwiazek z duzym przemyslem.

Dodaj nasza niedawna historie - duze fabryki rozpadly sie na mniejsze, albo sprzedano i sie rozpadly ..

No ale klient tez ma jakies wymogi. Sprzedales mu elektrownie o sprawnosci 40%, to nie moze wyjsc 39%, bo to grube pieniadze sa :-) Pewnie czasem da sie dogadac ze bedziemy zmieniac lopatki przez dwa lata i nie bedzie psioczyl, a jak wyjdzie 41% to jeszcze doplaci ... ale tak sprzedac np dwa razy szybsza maszyne drukarska, gdy nie wiadomo co nie zadziala ...

No to gdzie sie testuje - na wlasnym reaktorze probnym ?

J.

Trzeba umieć pisać umowy, warunki techniczne itd.

U¿ytkownik "Jeffrey" napisa³ w wiadomo¶ci grup

Mozesz - gdzies niedawno podsylalem informacje o projekcie latarni ekologicznej dofinansowanym przez UE.

A potem obywatele doplaca zeby te latarnie zainstalowac, a potem doplaca zeby gornikow przekwalifikowac ... ale moze dzieki temu wegla starczy jeszcze dla naszych wnukow :-)

Zawsze mozesz sobie dopisac cos do nazwy i do PKD :-)

J.

Ale to jest wiedza obustronna :-)

Jak klient ma 12 turbin i otwarta glowe, to moze sie zgodzic ze kilka bedzie eksperymentalnych, moze nawet wszystkie, o ile budowa rozciagnieta w czasie i bedzie czas na testowanie.

Jak klient ma drukarnie gazet, to tak pisze umowy i warunki ze nie ma

Tylko potem czytam ze reaktor wykonal GE czy Siemens ... to w ktorym momencie oni przeniesli produkcje do prywatnych firm ?

No i tak sobie czytam co te laboratoria robia i potrafia, i ciagle sie pytam - gdzie moge przetestowac turbine nowego pomyslu, potrzebuje odpowiednia ilosc miejsca, bocznice i suwnice, zrodlo pary o mocy 1GW, sztuczne obciazenie ... albo i prawdziwe ..

J.

Wiedza nie może być obustronna. Obie strony mogą ją posiadać. I posiadają.

Może.

Każdy?

Ależ oczywiście. I wcale nie stoi to w sprzeczności z rozwojem technicznym.

Wtedy kiedy technologię uznali za bezpieczną, opanowaną i sprzedawalną.

Na przykład w jednym z tych laboratoriów. Konrad

Jak gazet to kazdy. Tam nie moze byc 3 godzin spoznienia, nie wiem czy nawet godzina moze byc ..

Nie stoi. Tylko gdzie sie taki silnik testuje ?

No dobra, skoro fabryka potrafi go wyprodukowac, to ma miejsce aby go wyprobowac ..

Ale te firmy ja dalej ulepszaja. To gdzie testuja ? Czy tylko licencje na gotowe projekty kupuja ?

No tak, tylko ze patrze na pierwsze, Lawrence Berkeley, oni maja

Owszem, Los Alamos, 93 km kw, tam sie cos zmiesci.

A patrze sie na te CNRS ... immunologia, astrofizyka, oceanografia ... nie wiem gdzie te reaktory testuja.

Gdzies na pewno, bo wiem ile ich we francy stoi ... ale to czasy zblizone to socjalizmu byly, mozna bylo testowac u "klienta" :-)

J.

Techniki jądrowej nigdy nie testowało się u klienta. Można powiedzieć o słabym wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej konstrukcji, poza absolutnymi początkami. Regulator nie wyda licencji bez projektu ściśle trzymającego się przepisów. Nikt nie opublikuje przepisów niesprawdzonych w programach eksperymentalnych. Nikt nie rozpocznie takich programów bez rzetelnego przygotowania. I tak dalej... Konrad

Nie ma takich maszyn, które sie nie psuj±. Akurat maszyn drukuj±cych, pakowaczek, przewijarek obejrza³em trochê przy uruchomnieniu, przy przegl±dach - nie konstruowa³em ich, ale wykonujê czê¶ci i wiem jak to dzia³a (od ma³ych takich jakich co zmieszcz± siê na 30m2 do takich na cala halê) Klientowi nie oferuje siê rozwi±zañ zupe³nie niesprawdzonych, choæ zgrabne umowy pozwalaj± testowaæ u klienta. Wiêkszo¶æ tych maszyn opiera siê o rozwi±zania mechaniczne, ale obs³uguje to elektronika i to ona najczêsciej zawodzi. Natomiast jesli chodzi o pewne dzia³anie maszyny (tzn pewne w znaczeniu, ¿e zawsze dzia³a), to nie ma takiej opcji. Je¶li, kto¶ MUSI wydrukowaæ gazetê, to musi mieæ urz±dzenia podobne umo¿liwij±ce drukowanie (stara linia, inna maszyna) awaryjne albo dystrybuowaæ z innego miejsca (druk w A i dostawa do B)

Juz chcialem napisac ze jak panstwowy instytut projektuje panstwowa elektrownie pod nadzorem panstwowego urzedu, i wszystkim zalezy na realizacji panstwowego celu ... to chyba nie jest tak ciezko :-)

Ale sie doczytalem ... Framatom

A teraz ... czysta ekonomia

Ha, ale z tego wynika ze to jeszcze inaczej bylo. Najpierw tak

J.

Wklejasz link do artykułów na kilka stron, nie wiem co Ciebie tak w nich zbulwersowało, bo komentujesz nie to co tam jest napisane tylko swoje utajnione wnioski. Nie jestem w stanie nic Ci odpowiedzieć bo nie wiem czy chcesz się wyżalić czy o coś spytać. Konrad

Wniosek nr 1 - jak rzeczywistosc przycisnela, to politycy, razem z sadem zaczeli testowac na zywym organizmie ile to lat wytrzymaja te reaktory, nie baczac na mozliwe ryzyko, rzeklbym ze to "testowanie u klienta" :-P. Ale moze sie myle, moze w miare dokladnie zbadali ze stan jest dobry.

Wniosek nr 2 - Framatom kupil licencje na, przyjmijmy ze, sprawdzona konstrukcje od Westinghouse, ale potem ja rozwijali i tworzyli nowe ... i gdzies testowali ? Czy jednak u klienta ?

Wniosek nr 3 - oprocz tych licencyjnych zrobili tez 10 wlasnej konstrukcji, i wzrastajacej mocy, czyli znow bylo testowanie u klienta. No ale to byly te poczatki o ktorych piszesz, choc ostatni ... uruchomiony w 1972, rozpoczety w 65 , ok, moge sie zgodzic ze "okres poczatkowy".

Wniosek nr 4 - ciagle cos tam nowego kombinuja. Ok, to wlasnie sa reaktory testowe ... aczkolwiek 200MW to juz dosc sporo. Ktos musial to dopuscic do uzytku, a to calkiem nowa technika, wiec na jakiej podstawie to dopuszczenie ?

J.

Najpierw spytali inżynierów, ale nikomu nie powiedzieli jaką odpowiedź otrzymali. Chodzi o to, że technicznie, po rzetelnym policzeniu zniszczenia korozyjnego, zmęczeniowego i pełzaniowego- wyszło że nie wyczerpano jeszcze żywotności metalu i instalację można jeszcze używać. Ale formalnie licencję wydano na ileś tam lat. Decyzję o przedłużeniu podejmuje jakiś urzędas na podstawie tego co inżynierowie mu doradzą, ale że to taki ładny medialny temat, to paluchy w to zawsze pakują politycy, że oni takie dobre wujki i niemal jak Prometeusz, dają ludziom ogień. Rakiety międzykontynentalne, głowice jądrowe, wiele rzeczy w ten sposób się ocenia i zawsze jakiś Putin czy inny Bush zęby szczerzy.

A skąd Ty wziąłeś to testowanie u klienta? Gdzieś to napisali?

Nie. To że sami zrobili lepsze niż te co wcześniej kupili, nie znaczy że testowali u klienta. Jeśli znajdziesz cokolwiek potwierdzającego Twoją tezę, poproszę o pokazanie.

Na podstawie przepisów. Napisali sobie. Obejrzyj:

Miejmy nadzieje ze masz racje. Ja tam sie jednak troche obawiam ze ktos uznal, ze jesli 40 lat juz chodzi, to troche pochodzi :-)

Skoro opracowali reaktory o wiekszej mocy niz pierwotna licencja ... to gdzie je testowali ?

Nie, zrobili gorsze. Tu chodzi mi te UNGG - zrobili wszystkiego 10 i przestali. I juz je dawno wylaczyli. Ale zanim wylaczyli, to wczesniej wlaczyli, a one nieprzetestowane byly ...

J.

No to się nie obawiaj. Poczytaj np. o R5.

W ośrodku badawczym.

Konradzie, toz przeciez od pozatku o tym pisze - osrodek badawczy zdolny pomiescic reaktor 800MW - znasz taki we Francji ?

I potem co - reaktor rozbieramy, i szybko stawiamy taki 1000MW, trzeba isc z postepem i projektowac nastepne ?

Owszem, miejsce pod ITER sie znalazlo...

Przy czym o ile rozumiem ze jak inzynierowie zrobili cos o wielkosci X, to prawdopodobnie sa w stanie zaprojektowac cos o wielkosc 1.2*X z niewielkim ryzykiem, to w przypadku wielkich konstrukcji ekonomia nie zacheca do budowy prototypu.

A reaktory to mnie dodatkowo interesuja ... tam jest masa pretow, atom uranu celnie trafiony neutronem rozpada sie emitujac 2-3 neutrony, jak ktory znow celnie trafi w atom to wygeneruje nastepne 2-3 ... jak sie dobiera ilosc i rozmieszczenie pretow, aby dokladnie 40% neutronow trafilo w kolejne atomy uranu ? Prety regulacyjne tam sa, ale trzeba ze wspolczynnikiem powielania trafic gdzies blisko 1.000, bo jak bedzie 0.999 to bedzie g* nie reaktor, a przy 1.001 to bedzie Czernobyl :-)

J.