Polska slabizna R&D

Nie chcemy pieniędzy na badania 21.11.2012r. 06:05 Nawet 80 mld euro (320 mld zł) może trafić do europejskich firm i o
środków badawczych w latach 2014-2020. Gros tej kwoty zostanie przeznac zone na badania i rozwój w zakresie energetyki. Do tej pory zaledwie uł amek z podobnych funduszy wykorzystywały polskie firmy, więc rząd nie przykłada do nich wagi. A powinien. Dzisiaj szefowie grup politycznych Parlamentu Europejskiego spotykają si ę z przedstawicielami prezydencji cypryjskiej i Komisji Europejskiej, aby porozmawiać o wieloletnim budżecie Unii na lata 2014-2020. Jutro i poj utrze negocjacje w tej sprawie prowadzić będą szefowie unijnych rzą dów.
Europejskie negocjacje dotyczą niebagatelnej kwoty ok. 1 biliona euro, kt óre państwa UE miałyby wpłacić w tym okresie do wspólnej kasy. Zdaniem Komisji Europejskiej 80 mld euro powinno zostać przeznaczone na p rogram Horyzont 2020, czyli fundusze wspierające badania i rozwój, w ty m wdrożenia nowoczesnych rozwiązań w przemyśle.
Część z tych pieniędzy ma m.in. finansować udział Unii Europejs kiej w projekcie ITER, czyli powstaniu reaktora termonuklearnego. Zlokalizo wany we Francji reaktor miałby przeprowadzić pierwszą fuzję jądro wą za kilka lat. Uczestnicy badania (wszystkie światowe potęgi: UE, U SA, Chiny, Japonia, Rosja, Indie i Korea Południowa) pokładają w proj ekcie duże nadzieje na rozwój tego sposobu wytwarzanai energii.
Fundusze z Horyzontu 2020 mają być jednak przeznaczane przede wszystkim na bardziej "przyziemne" badania i wdrożenia, w dużej mierze także w energetyce. Z pieniędzy mogłyby z powodzeniem korzystać konsorcja po lskich koncernów energetycznych i uczelni. Te jednak do tej pory bardzo n ieśmiało wyciągały rękę po unijne pieniądze. W ubiegłym roku z unijnych funduszy spójności i strukturalnych trafia ło do Polski niemal co czwarte euro (gł. na budowę dróg). W tym sam ym czasie skorzystaliśmy z zaledwie co pięćdziesiątego euro przezna czonego na badania i rozwój. W przeliczeniu unijnego wsparcia do PKB gorz ej od nas wypadły tylko Łotwa, Rumunia i Słowacja. Dla porównania, podczas gdy rok temu do Polski trafiło ok. 234 mln euro unijnego wsparcia proinnowacyjnego, do kilkukrotnie mniejszej Belgii powędrowało ponad 1 mld euro, a porównywalnej Hiszpanii blisko 0,9 mld euro.
W zachodnioeuropejskich grupach energetycznych standardem są rozwinięte działy badań i rozwoju z dobrze wyposażonymi laboratoriami i zatrudn iające sztab naukowców. Ich podstawowym celem, jak jak w każdym innym biznesie, jest zbudowanie przewagi konkurencyjnej. Tymczasem polskim firmo m jeszcze daleko do takiego podejścia. Dość wspomnieć, że gdy kie dyś spytaliśmy wiceprezesa jednego z największych krajowych koncern ów (odpowiedzialnego za B+R w firmie), jaki dział zajmuje się w spó łce badaniami i rozwojem, nie był wstanie tego powiedzieć.
Nic dziwnego, że podczas czwartkowych i piątkowych negocjacji polska de legacja nie będzie bronić budżetu Horyzontu 2020 przed proponowanymi cięciami. W ocenie rządu rozwój to autostrady, i ewentualnie rolnictw o, a nie badania, nauka i wdrożenia nowoczesnych rozwiązań. Bartłomiej Derski , CIRE.PL
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup

Sporo w tym prawdy ... ale ja sie juz kiedys pytalem, jak to wyglada przy duzych maszynach.
Chce powiedzmy zrobic dobra turbine parowa 500MW ... to co - taki Dolmel mial elektrownie testowa ? Czy np w porozumieniu z elektrownia testujemy nowe prototypy ?
Albo taka np maszyna drukarska co to zajmuje cala hale ... producent ma u siebie hale testowa, czy kiedys tam jakis odwazny wydawca gazety podpisal umowe rozwojowo-wdrozeniowa ...
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 21 November 2012 13:13:08 UTC, J.F wrote:

I co się dowiedziałeś?

To normalne że nowe rozwiązania się testuje na kliencie. Dlatego ener getyka jądrowa jest taka zacofana: tam niczego nie można testować na żywym obiekcie.
Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości On Wednesday, 21 November 2012 13:13:08 UTC, J.F wrote:

Niewiele. Malo grupowiczow ma zwiazek z duzym przemyslem.
Dodaj nasza niedawna historie - duze fabryki rozpadly sie na mniejsze, albo sprzedano i sie rozpadly ..

No ale klient tez ma jakies wymogi. Sprzedales mu elektrownie o sprawnosci 40%, to nie moze wyjsc 39%, bo to grube pieniadze sa :-) Pewnie czasem da sie dogadac ze bedziemy zmieniac lopatki przez dwa lata i nie bedzie psioczyl, a jak wyjdzie 41% to jeszcze doplaci ... ale tak sprzedac np dwa razy szybsza maszyne drukarska, gdy nie wiadomo co nie zadziala ...

No to gdzie sie testuje - na wlasnym reaktorze probnym ?
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 21 November 2012 15:08:59 UTC, J.F wrote:

Trzeba umieć pisać umowy, warunki techniczne itd.

http://en.wikipedia.org/wiki/National_laboratories http://en.wikipedia.org/wiki/Cnrs
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup On Wednesday, 21 November 2012 15:08:59 UTC, J.F wrote:

Ale to jest wiedza obustronna :-)
Jak klient ma 12 turbin i otwarta glowe, to moze sie zgodzic ze kilka bedzie eksperymentalnych, moze nawet wszystkie, o ile budowa rozciagnieta w czasie i bedzie czas na testowanie.
Jak klient ma drukarnie gazet, to tak pisze umowy i warunki ze nie ma 3 godzin przestoju, bo sie cos urwalo, czy podajnik farby chlapie :-) Armator tez szuka sprawdzonego silnika do statku, ktorego sie zreszta nie da pozniej wyjac i wymienic i musi 30 lat przetrwac.

Tylko potem czytam ze reaktor wykonal GE czy Siemens ... to w ktorym momencie oni przeniesli produkcje do prywatnych firm ?
No i tak sobie czytam co te laboratoria robia i potrafia, i ciagle sie pytam - gdzie moge przetestowac turbine nowego pomyslu, potrzebuje odpowiednia ilosc miejsca, bocznice i suwnice, zrodlo pary o mocy 1GW, sztuczne obciazenie ... albo i prawdziwe ..
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 21 November 2012 16:03:15 UTC, J.F wrote:

Wiedza nie może być obustronna. Obie strony mogą ją posiadać. I p osiadają.

Może.

Każdy?

Ależ oczywiście. I wcale nie stoi to w sprzeczności z rozwojem techni cznym.

Wtedy kiedy technologię uznali za bezpieczną, opanowaną i sprzedawaln ą.

Na przykład w jednym z tych laboratoriów. Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup On Wednesday, 21 November 2012 16:03:15 UTC, J.F wrote:

Jak gazet to kazdy. Tam nie moze byc 3 godzin spoznienia, nie wiem czy nawet godzina moze byc ..

Nie stoi. Tylko gdzie sie taki silnik testuje ?
No dobra, skoro fabryka potrafi go wyprodukowac, to ma miejsce aby go wyprobowac ..

Ale te firmy ja dalej ulepszaja. To gdzie testuja ? Czy tylko licencje na gotowe projekty kupuja ?

No tak, tylko ze patrze na pierwsze, Lawrence Berkeley, oni maja 0.81km^2. I 4000 ludzi tam pracuje. I jakies akceleratory tam stoja. Nie, tam nie ma miejsca na mala ektrownie.
Owszem, Los Alamos, 93 km kw, tam sie cos zmiesci.
A patrze sie na te CNRS ... immunologia, astrofizyka, oceanografia ... nie wiem gdzie te reaktory testuja.
Gdzies na pewno, bo wiem ile ich we francy stoi ... ale to czasy zblizone to socjalizmu byly, mozna bylo testowac u "klienta" :-)
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 21 November 2012 16:41:55 UTC, J.F wrote:

Techniki jądrowej nigdy nie testowało się u klienta. Można powiedzi eć o słabym wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej konstrukcji, poza absolutnymi początkami. Regulator nie wyda licencji bez projektu ściśle trzymającego się pr zepisów. Nikt nie opublikuje przepisów niesprawdzonych w programach eks perymentalnych. Nikt nie rozpocznie takich programów bez rzetelnego przy gotowania. I tak dalej... Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Wed, 21 Nov 2012 09:08:04 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej konstrukcji, poza absolutnymi początkami.

Nikt nie opublikuje przepisów niesprawdzonych w programach eksperymentalnych. Nikt nie rozpocznie takich programów bez rzetelnego przygotowania. I tak dalej...
Juz chcialem napisac ze jak panstwowy instytut projektuje panstwowa elektrownie pod nadzorem panstwowego urzedu, i wszystkim zalezy na realizacji panstwowego celu ... to chyba nie jest tak ciezko :-)
Ale sie doczytalem ... Framatom http://en.wikipedia.org/wiki/Framatome
kupili licencje od Westinghouse ...
A teraz ... czysta ekonomia http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France In February 2012 President Sarkozy decided to extend the life of existing nuclear reactors beyond 40 years, following the Court of Audit decision that this is the best option as new nuclear capacity or other forms of energy would be more costly and available too late. Within ten years 22 out of the 58 reactors will have been operating for over 40 years.
Ha, ale z tego wynika ze to jeszcze inaczej bylo. Najpierw tak http://en.wikipedia.org/wiki/UNGG_reactor
A w potem Framatom rozwijal projekty Westinghouse, i zrobili reaktor Phenix na cieklym sodzie ... to jak to jest - instalacja testowa, czy testowanie u "klienta" ?
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 21 November 2012 22:56:49 UTC, J.F. wrote:

edzieć o słabym wykonaniu, słabym szkoleniu obsługi itd, ale nigdy nie stosowano niedojrzałej konstrukcji, poza absolutnymi początkami.

ę przepisów. Nikt nie opublikuje przepisów niesprawdzonych w programa ch eksperymentalnych. Nikt nie rozpocznie takich programów bez rzetelneg o przygotowania. I tak dalej...

ut

ix

u

Wklejasz link do artykułów na kilka stron, nie wiem co Ciebie tak w nic h zbulwersowało, bo komentujesz nie to co tam jest napisane tylko swoje u tajnione wnioski. Nie jestem w stanie nic Ci odpowiedzieć bo nie wiem czy chcesz się wyżalić czy o coś spytać. Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości On Wednesday, 21 November 2012 22:56:49 UTC, J.F. wrote:

Wniosek nr 1 - jak rzeczywistosc przycisnela, to politycy, razem z sadem zaczeli testowac na zywym organizmie ile to lat wytrzymaja te reaktory, nie baczac na mozliwe ryzyko, rzeklbym ze to "testowanie u klienta" :-P. Ale moze sie myle, moze w miare dokladnie zbadali ze stan jest dobry.
Wniosek nr 2 - Framatom kupil licencje na, przyjmijmy ze, sprawdzona konstrukcje od Westinghouse, ale potem ja rozwijali i tworzyli nowe ... i gdzies testowali ? Czy jednak u klienta ?
Wniosek nr 3 - oprocz tych licencyjnych zrobili tez 10 wlasnej konstrukcji, i wzrastajacej mocy, czyli znow bylo testowanie u klienta. No ale to byly te poczatki o ktorych piszesz, choc ostatni ... uruchomiony w 1972, rozpoczety w 65 , ok, moge sie zgodzic ze "okres poczatkowy".
Wniosek nr 4 - ciagle cos tam nowego kombinuja. Ok, to wlasnie sa reaktory testowe ... aczkolwiek 200MW to juz dosc sporo. Ktos musial to dopuscic do uzytku, a to calkiem nowa technika, wiec na jakiej podstawie to dopuszczenie ?
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thursday, 22 November 2012 16:57:53 UTC, J.F wrote:

Najpierw spytali inżynierów, ale nikomu nie powiedzieli jaką odpowied ź otrzymali. Chodzi o to, że technicznie, po rzetelnym policzeniu znisz czenia korozyjnego, zmęczeniowego i pełzaniowego- wyszło że nie wyc zerpano jeszcze żywotności metalu i instalację można jeszcze używ ać. Ale formalnie licencję wydano na ileś tam lat. Decyzję o przed łużeniu podejmuje jakiś urzędas na podstawie tego co inżynierowie mu doradzą, ale że to taki ładny medialny temat, to paluchy w to zaw sze pakują politycy, że oni takie dobre wujki i niemal jak Prometeusz, dają ludziom ogień. Rakiety międzykontynentalne, głowice jądrowe, wiele rzeczy w ten sposób się ocenia i zawsze jakiś Putin czy inny B ush zęby szczerzy.

A skąd Ty wziąłeś to testowanie u klienta? Gdzieś to napisali?

Nie. To że sami zrobili lepsze niż te co wcześniej kupili, nie znaczy że testowali u klienta. Jeśli znajdziesz cokolwiek potwierdzającego Twoją tezę, poproszę o pokazanie.

Na podstawie przepisów. Napisali sobie. Obejrzyj: http://www.afcen.org/
Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Thu, 22 Nov 2012 09:26:36 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

otrzymali. Chodzi o to, że technicznie, po rzetelnym policzeniu zniszczenia korozyjnego, zmęczeniowego i pełzaniowego- wyszło że nie wyczerpano jeszcze żywotności metalu i instalację można jeszcze używać. Ale formalnie licencję wydano na ileś tam lat. Decyzję o przedłużeniu podejmuje jakiś urzędas na podstawie tego co inżynierowie mu doradzą, ale że to taki ładny medialny temat, to paluchy w to zawsze pakują politycy, że oni takie dobre wujki i niemal jak Prometeusz, dają ludziom ogień. Rakiety międzykontynentalne, głowice jądrowe, wiele rzeczy w ten sposób się ocenia i zawsze jakiś Putin czy inny Bush zęby szczerzy.
Miejmy nadzieje ze masz racje. Ja tam sie jednak troche obawiam ze ktos uznal, ze jesli 40 lat juz chodzi, to troche pochodzi :-)

Skoro opracowali reaktory o wiekszej mocy niz pierwotna licencja ... to gdzie je testowali ?

testowali u klienta. Jeśli znajdziesz cokolwiek potwierdzającego Twoją tezę, poproszę o pokazanie.
Nie, zrobili gorsze. Tu chodzi mi te UNGG - zrobili wszystkiego 10 i przestali. I juz je dawno wylaczyli. Ale zanim wylaczyli, to wczesniej wlaczyli, a one nieprzetestowane byly ...
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Saturday, 24 November 2012 00:58:03 UTC+1, J.F. wrote:

i,

No to się nie obawiaj. Poczytaj np. o R5.

W ośrodku badawczym.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Sat, 24 Nov 2012 15:31:02 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Konradzie, toz przeciez od pozatku o tym pisze - osrodek badawczy zdolny pomiescic reaktor 800MW - znasz taki we Francji ?
I potem co - reaktor rozbieramy, i szybko stawiamy taki 1000MW, trzeba isc z postepem i projektowac nastepne ?
Owszem, miejsce pod ITER sie znalazlo...
Przy czym o ile rozumiem ze jak inzynierowie zrobili cos o wielkosci X, to prawdopodobnie sa w stanie zaprojektowac cos o wielkosc 1.2*X z niewielkim ryzykiem, to w przypadku wielkich konstrukcji ekonomia nie zacheca do budowy prototypu.
A reaktory to mnie dodatkowo interesuja ... tam jest masa pretow, atom uranu celnie trafiony neutronem rozpada sie emitujac 2-3 neutrony, jak ktory znow celnie trafi w atom to wygeneruje nastepne 2-3 ... jak sie dobiera ilosc i rozmieszczenie pretow, aby dokladnie 40% neutronow trafilo w kolejne atomy uranu ? Prety regulacyjne tam sa, ale trzeba ze wspolczynnikiem powielania trafic gdzies blisko 1.000, bo jak bedzie 0.999 to bedzie g* nie reaktor, a przy 1.001 to bedzie Czernobyl :-)
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sunday, 25 November 2012 12:01:41 UTC, J.F. wrote:

Proszę bardzo http://tiny.pl/hk48f

c
Zależy jak rozumiesz "szybko".

Tutaj słowami-kluczami jest "prawdopodobnie" i "niewielkie ryzyko". Zasta nów się jakbyś je zdefiniował.

Ekonomia nie wystarczy. Trzeba uzyskać licencję.

o
9
Tam jest automatyka. Konrad.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Mon, 26 Nov 2012 04:07:28 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

hm, usiluje sie doszukac ile tych reaktorow tam jest, ale znajduje tylko "19 instalacji nuklearnych". Jeden na pewno, JHR, ale to tylko 100MWth.

Tak dla sprawdzenia koncepcji ? rok-dwa pracy, a potem testujemy nastepny :-)

No wlasnie nie wiem ... przetestowac prototyp gdzies na Saharze ?

No coz, tak jak przy wielu innych konstrukcjach, jest jakies sprawdzenie projektu. Ale jak maja wydajacy licencje sprawdzic ze np reaktor wraz z ukladem regulacji w oscylacje nie wpadnie ?

Automatyka musi miec odpowiednie element wykonawczy, o odpowiednim zakresie pracy. A spojrz na rysunek rdzenia: http://en.wikipedia.org/wiki/RBMK
1600 pretow paliwowych, 200 pretow regulacyjnych, z czego tylko 12 automatycznych (?).
Nie znam sie na tym, ale w pierwszym podejsciu problem wydaje sie geometryczny - odpowiednia ilosc neutronow z pretow powinna trafic w inny pret paliwowy a nie kontrolny ... tylko czy to sie da policzyc - ze bez tych pretow na pewno sie wzbudzi, a z pretami na pewno nie wzbudzi ... J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Tuesday, 27 November 2012 00:13:41 UTC, J.F. wrote:

ny

Pytałeś o "ośrodek zdolny pomieścić".

isc

Rok-dwa to będziesz pisać plan działań. Potem będziesz to rozbier ać dziesięć-piętnaście lat. Jak się będziesz szybko ruszał.

,

astanów się jakbyś je zdefiniował.

Według Ciebie na Saharze zwiększa się szansa powodzenia?

Takie obliczenia są wymagane przez przepisy. To są bardzo szczegóło we wymagania. Tam stoi czarno na białym co, jak trzeba policzyć, jakie wyniki są akceptowalne, kto i jak ma to sprawdzić, nawet jak należy z aokrąglać liczby. Nie obawiaj się, to robią ludzie odpowiedzialni.

filo

.999

ie

Pręty paliwowe projektuje się na wysokocyklowe (!) zmęczenie i nieprz ystosowanie plastyczne, czyli lokalnie występują tam znaczne fluktuacje mocy. Ale sumarycznie reaktor pracuje równo. Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości On Tuesday, 27 November 2012 00:13:41 UTC, J.F. wrote:

Co prawda liczba 1600ha robi wrazenie, ale to tylko 4x4km. Elektrownia w Belchatowie ma jakies 3x2km jesli dobrze widze - tzn teren zabudowany.
No ale patrze w wiki na francuska elektrownie Belleville ... 170ha.
Tylko ze jesli sie nie myle, to w Caradache jednak duzych reaktorow nie ma, wiec szukamy innego osrodka.

Po prawdzie to 5-10 lat bedzie trwala budowa, a 20-40 "stygniecie" po zakonczeniu pracy. Tym bardziej sie pytam - to gdzie te stare reaktory prototypowe, takie o "produkcyjnych" mocach.
No i pytanie czy nie ma sensu zostawic go pracujacego, zeby miec informacje o mozliwych problemach dla innych elektrowni w/g tego samego projektu zbudowanych ... tylko ze to juz zaczyna wygladac jak "testowanie u klienta" :-)

Nie, ale skutki ewentualnej awarii beda mniejsze, zeby nie powiedziec "zadne" :-)

No coz - z jednej strony tylko 1.75 powaznej awarii doswiadczylismy, z drugiej - nieznany obszar, to sie naprawde daje doglebnie sprawdzic ?

Nie Konradzie, mnie nie chodzi o mikro, mnie chodzi o makro. Jak policzyc, ze projektowany uklad reaktora zapewni wspolczynnik powielania taki jak trzeba, w okolicach 1.0, z odpowiednim zapasem regulacji. Tak mi sie wydaje ze to wymaga danych empirycznych, i to trudnych do przeniesienia na wiekszy model.
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.