Proszę bardzo
Zależy jak rozumiesz "szybko".
Tutaj słowami-kluczami jest "prawdopodobnie" i "niewielkie ryzyko". Zastanów się jakbyś je zdefiniował.
Ekonomia nie wystarczy. Trzeba uzyskać licencję.
Tam jest automatyka. Konrad.
hm, usiluje sie doszukac ile tych reaktorow tam jest, ale znajduje tylko "19 instalacji nuklearnych". Jeden na pewno, JHR, ale to tylko 100MWth.
Tak dla sprawdzenia koncepcji ? rok-dwa pracy, a potem testujemy nastepny :-)
No wlasnie nie wiem ... przetestowac prototyp gdzies na Saharze ?
No coz, tak jak przy wielu innych konstrukcjach, jest jakies sprawdzenie projektu. Ale jak maja wydajacy licencje sprawdzic ze np reaktor wraz z ukladem regulacji w oscylacje nie wpadnie ?
Automatyka musi miec odpowiednie element wykonawczy, o odpowiednim zakresie pracy. A spojrz na rysunek rdzenia:
Nie znam sie na tym, ale w pierwszym podejsciu problem wydaje sie geometryczny - odpowiednia ilosc neutronow z pretow powinna trafic w inny pret paliwowy a nie kontrolny ... tylko czy to sie da policzyc - ze bez tych pretow na pewno sie wzbudzi, a z pretami na pewno nie wzbudzi ... J.
No właśnie dlatego trzeba wiedzieć jak pisać warunki umowy żeby się na takich bucach nie przejechać. Konrad
Pytałeś o "ośrodek zdolny pomieścić".
Rok-dwa to będziesz pisać plan działań. Potem będziesz to rozbierać dziesięć-piętnaście lat. Jak się będziesz szybko ruszał.
Według Ciebie na Saharze zwiększa się szansa powodzenia?
Takie obliczenia są wymagane przez przepisy. To są bardzo szczegółowe wymagania. Tam stoi czarno na białym co, jak trzeba policzyć, jakie wyniki są akceptowalne, kto i jak ma to sprawdzić, nawet jak należy zaokrąglać liczby. Nie obawiaj się, to robią ludzie odpowiedzialni.
Pręty paliwowe projektuje się na wysokocyklowe (!) zmęczenie i nieprzystosowanie plastyczne, czyli lokalnie występują tam znaczne fluktuacje mocy. Ale sumarycznie reaktor pracuje równo. Konrad
Porozbierane.
Metal podlega mechanizmom zniszczenia. Po okresie projektowej eksploatacji nie można tego używać, bo wybuchnie.
Wszystko się da. Doskonała większość spektakularnych katastrof obiektów technicznych to jakaś forma zaniedbania. Rozwaliło się nie dlatego że nie dało się spradzić, tylko dlatego że nie sprawdzono.
To nie mój temat, ale jest mnóstwo literatury, poszukaj sobie. Z tego co w pierwszej lepszej Wikipedii znajdziesz, to podany przez Ciebie RBMK to bardzo dobry przykład, bo on z natury jest niestabilny i sterowanie musi być zaprojektowane i wykonane bardzo starannie. No i trzeba było poczekać na głupotę graniczącą z sabotażem, żeby wydarzył się Czernobyl... Konrad
Gdzie stoją? Pokażesz? Zaczniesz kiedyś w dyskusjach używać argumentów mających oparcie w rzeczywistości?
A kto powiedział że jest pełna? Poszukaj sobie dokładniejszej.
Udowodnij to. Pieprzysz tradycyjnie jak potłuczony, może kiedyś zaczniesz brać odpowiedzialność za to co wypisujesz?
Chcesz powiedzieć że wszystkie RBMK które w sumie przepracowały jakieś dziesięć milionów godzin, przeczą Twojej tezie, więc nigdy nie istniały, tak?
Poproszę o te "parę błędów w projekcie". Albo przyznaj się że tak tylko sobie bredzisz radośnie...
Konrad
Rozwala się to co doszło do krańca swojego technicznego życia, zgodnie z procedurą ustaloną jeszcze przed złożeniem wniosku o licencję na budowę. Jeśli coś zamknięto z powodów innych niż zestarzenie się, to to niekoniecznie równa się skasowaniu. Reaktory chłodzone gazem to dobry przykład, bo w nich poziom promieniowania jest bardzo niski. Po usunięciu paliwa można taki obiekt uznać za zdolny do uruchomienia w późniejszym czasie, bo degradacja własności materiałów konstrukcyjnych z powodu resztkowego promieniowania jest na zaniedbywalnym poziomie. Takich przypadków najwięcej jest bodaj w Niemczech, bardzo podatnych na naciski opinii publicznej (patrz np historia AVR-a). Niemniej jednak to co dożyło kresu planowej eksploatacji jest poddawane decomissioning-owi zgodnie z tym co ustalono w dokumentacji obiektu. Zapewniam Cię że żadna administracja energii jądrowej w żadnym kraju nie wyda pozwolenia na budowę jeśli we wniosku nie ma planu usunięcia pozostałości po wyeksploatowanym obiekcie. Plan, owszem, bywa rozpisany na dziesiątki lat, ale w żadnym przypadku nie jest to, jak mówisz "staniem i czekaniem na lepsze czasy".
No przecież Ci to tłumaczyłem: on tam nie podejmował żadnej technicznej decyzji. Ocena przydatności i obliczenia pozostałego życia, w tym analiza zagrożeń, nawet we Francji w czasach Sarko była jednak w rękach inżynierów. To nie dzięki prezydentowi dany obiekt nadaje się lub nie do dalszej eksploatacji.
Zatrudnij się w Siemensie, oni tam robią- ponoć najlepszą- automatykę do niuków. Sam reaktor wcale nie musi być stabilny ze swojej natury. Takie rzeczy to w tokamakach.
W Twoich snach...
Skopana była procedura uruchamiania i testów. Bo trzeba było przytargać generator pary (gazowy), na nim wstępnie uruchomić i przetestować turbinę, a dopiero wtedy uruchamiać reaktor. Każda wyspa ma obowiązkowy "design case" który się nazywa PCU trip. A że praktyka była taka że testowało się turbinę w ogóle nie wnikając co się dzieje z reaktorem- to co to ma wspólnego z projektem?
Czyli podsumujmy - robilem np reaktory 700 i 900MW, teraz klient wymaga 1100MW, wiec wypelniam pare ton papierow, uzyskuje licencje, buduje, uruchamiam ... i ten reaktor pracuje u klienta dopoki sie nie zepsuje, lub przewidziany czas nie minie.
To ja to nazywam "testowanie na kliencie" :-)
Nie bardzo rozumiem - dlaczego niskie promieniowanie ? Mniej wiecej takie samo powinno chyba byc - moc powiazana ze strumieniem neutronow ?
No, sledzac pare linkow ktore podawalem, mozna sie natknac na stojace reaktory i podany ich koszt rozbiorki. Nie wiem - dawniej procedura byla inna, czy to kwota wynikla z planu, czy moze jedna kwoty brakuje, a im dluzej stoi tym koszta mniejsze :-)
Ale mnie nie o stabilnosc chodzi, tylko o zakres regulacji niezbedny do stabilizacji pracy.
Ale co w moich snach - ze sie doklada po jednym precie czy ze RBMK to mozliwe ? Ze sie nie doklada to mam nadzieje :-) Zreszta w innych reaktorach to chyba skomplikowana operacja.
Ale to nie odpowiada na moje pytanie - jak sie liczy warunki pracy przyszlego reaktora ? Bo jednak wspolczynnik powielania i zakres regulacji musi byc odpowiedni.
No ale czekaj - czyz wlasnie nie poponujesz testowania turbiny niezaleznie od reaktora ?
Przypomne sprawe
A kolejna rzecz ... albo wczesniej nie pisali, albo mi umknela: "This capability still needed to be confirmed experimentally, and previous tests had ended unsuccessfully. An initial test carried out in 1982 showed that the excitation voltage of the turbine-generator was insufficient; it did not maintain the desired magnetic field after the turbine trip. The system was modified, and the test was repeated in 1984 but again proved unsuccessful. In 1985, the tests were attempted a third time but also yielded negative results. The test procedure was to be repeated again in 1986, and it was scheduled to take place during the maintenance shutdown of Reactor Four."
No to zachodzi pytanie - czy inne podobne reaktory mialy szybsze diesle, czy tez polegaly na turbinach ... tylko ze u nich test przeszedl pozytywnie. Czy moze wszystkie grozily przegrzaniem w razie awaryjnego wylaczenia. A moze nie tylko przegrzaniem ale i wybuchem, w nie/sprzyjajacych okolicznosciach.
J.
Chyba sam ją sobie w Paincie narysujesz...
To jest fantastyka. Poproszę o przykład z realnego świata. Kto na jakim kliencie testował technikę jądrową na etapie projektowania urządzeń.
Tu są linki do oficjalnej propagandy
Aha: jeszcze jedno wyśledź: co tam w nich stoi a co usunięto. Ty nagminnie posługujesz się słowem "reaktor" jako synonimem całego obiektu. A skąd wiesz że tam w ogóle reaktor jeszcze w środku stoi?
A może eksperyment wciąż trwa? Zajrzyj na osti, tam masz mnóstwo prac naukowych bazujących na danych pozyskanych obecnie z eksperymentów przeprowadzonych dziesiątki lat temu. Jak myślisz, skąd dzisiaj wiemy o interakcji efektów metalurgicznych wywołanych napromieniowaniem z innymi mechanizmami zniszczenia? To są procesy których nie da się symulować w przyspieszonych symulacjach. We Francji kiedyś była katastrofa w ośrodku badającym aparaturę i materiały użyte później w powielaczach chłodzonych sodem. Wypaliło się wszystko, beton wyparował, zostało trochę stali ze zbrojenia. To stoi tam do dzisiaj, to jest wciąż obiekt z którego pozyskuje się mnóstwo danych.
RBMK nie wytrzymał nagłego zamknięcia zaworów na wlocie i wylocie, to wiemy z historii. Wiemy też, że takie testy rutynowo wykonywało się na każdym nowym obiekcie, tyle że przez ludzi którzy wiedzą co robią. Można więc przypuszczać że warunki bardzo zbliżone do katastrofy czernobylskiej zdarzają się często. Nie mogę opowiadać o tym co się dzieje w reaktorach pływających, ale to chyba normalne że nagłe skoki w warunkach pracy to dzień powszedni. Tak czy siak, naturalne fluktuacje mocy reaktora to pikuś przy zmianach obciążenia z zewnątrz. Projektowe stany przejściowe potrafią być bardzo dziwne...
No przecież sam sobie odpowiadasz na to pytanie: testuje się na kliencie :-)
Ale wiesz co tam w ogóle testowano i odpowiedzi na jakie pytanie poszukiwano, prawda? Czy mam Ci powiedzieć czym masz mnie zagiąć i wtedy Ty mnie dumnie zagniesz?
No ale to ma być argument broniący Twojej tezy że projekt testowano u klienta? Konrad
No ale to ja mam szukać Twoich argumentów? Sam szukaj
Ok, teoretycznie, jeśli będzie spełniał warunki przepisów, to czemu nie? Ale realnie, to jeśli weźmiesz jakiś obecny reaktor, przepiłujesz go w połowie i wspawasz mu pięć metrów przedłużki, to licencja ino z Painta :-)
Tam trzeba po linkach szukać, chodzi o to że ta kulka sama siebie grzeje, nie potrzebuje się stykać w jakiejś szczególnie dokładnej geometrii z sąsiednimi. Więc nie potrzebuje w ogóle żadnego promieniowania wypuszczać na wewnątrz. To oczywiście bardzo daleko idące uproszczenie, bo własności grafitu bardzo silnie zależą od temperatury, ale wiesz czego szukać.
Ten beton na obudowy to tani nie jest, po co go burzyć jeśli można wykorzystać. Ale jeśli taki był plan żeby usunąć, to uwierz mi, wyjątkowo trudno jest go zmienić.
Pytałeś o fluktuacje, więc Ci uprzejmie o fluktuacjach odpowiedziałem. A Ty, z żelazną konsekwencją trzymając się tematu, wyskakujesz nagle z jakimiś trzydziestoma gigawatami od czapy. Więc Ci uprzejmie mówię: Pomyśl skąd się wzięła taka liczba.
No i idąc za radami Dżejefa, konstruktorzy ignorują lokalne fluktuacje :-)
Testowano specyficzną konfigurację systemu. Wciąż jednak zintegrowanego ze standardowych komponentów. To po pierwsze. Zgodzisz się chyba?
Po drugie, do katastrofy wcale nie doszło dlatego że ta turbina miała za mało zamachu, tylko dlatego że debile skupili sie na światełkach od PCU w ogóle nie pilnując co się dzieje z reaktorem. A ten się tak rozhajcował że nic już mu nie mogło pomóc. No i się rozpękł! Konrad
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.