Polska slabizna R&D

Konradzie ale tu jest Banana Republik of Poland i czesto najpierw klient powinien wiedziec czego chce.

Ostatnio kolega prowadzil rozmowy z inwestorem na rozbudowe jego zakladu (duuuza firma polska) - klient chcial jak najszybciej ruszyc z robota bo go terminy gonia i chcial budowe zakonczyc w grudniu przyszlego roku gdzie wchodzilo w gre pozwolenia srodowiskowe itp - jak sie okazalo klient do dzis zmienial koncepcje ze 4 razy a teoretycznie czas na projektowanie i zalatwianie spraw w urzedach leci. Osobiscie watpie zeby to ruszylo a klient tylko dupe zawraca bo sam nie wie czego dokladnie chce

To nie jest pierwszy raz gdy klient-inwestor cos chce robic tylko nawet nie za bardzo sam wie czego chce- ale w umowy chca wpisywac rzeczy ktorych nikt rozsadny nie wezmie na siebie (np ubezpieczenie od utraconych zyskow z powodu spoznienia projektu i budowy gdy w gre wchodza decyzje administracyjne ktore w Polsce z bylle jakich powodow moga sie ciagnac jak flaki z olejem)

hm, usiluje sie doszukac ile tych reaktorow tam jest, ale znajduje tylko "19 instalacji nuklearnych". Jeden na pewno, JHR, ale to tylko 100MWth.

Tak dla sprawdzenia koncepcji ? rok-dwa pracy, a potem testujemy nastepny :-)

No wlasnie nie wiem ... przetestowac prototyp gdzies na Saharze ?

No coz, tak jak przy wielu innych konstrukcjach, jest jakies sprawdzenie projektu. Ale jak maja wydajacy licencje sprawdzic ze np reaktor wraz z ukladem regulacji w oscylacje nie wpadnie ?

Automatyka musi miec odpowiednie element wykonawczy, o odpowiednim zakresie pracy. A spojrz na rysunek rdzenia:

Nie znam sie na tym, ale w pierwszym podejsciu problem wydaje sie geometryczny - odpowiednia ilosc neutronow z pretow powinna trafic w inny pret paliwowy a nie kontrolny ... tylko czy to sie da policzyc - ze bez tych pretow na pewno sie wzbudzi, a z pretami na pewno nie wzbudzi ... J.

No właśnie dlatego trzeba wiedzieć jak pisać warunki umowy żeby się na takich bucach nie przejechać. Konrad

Pytałeś o "ośrodek zdolny pomieścić".

Rok-dwa to będziesz pisać plan działań. Potem będziesz to rozbierać dziesięć-piętnaście lat. Jak się będziesz szybko ruszał.

Według Ciebie na Saharze zwiększa się szansa powodzenia?

Takie obliczenia są wymagane przez przepisy. To są bardzo szczegółowe wymagania. Tam stoi czarno na białym co, jak trzeba policzyć, jakie wyniki są akceptowalne, kto i jak ma to sprawdzić, nawet jak należy zaokrąglać liczby. Nie obawiaj się, to robią ludzie odpowiedzialni.

Pręty paliwowe projektuje się na wysokocyklowe (!) zmęczenie i nieprzystosowanie plastyczne, czyli lokalnie występują tam znaczne fluktuacje mocy. Ale sumarycznie reaktor pracuje równo. Konrad

Co prawda liczba 1600ha robi wrazenie, ale to tylko 4x4km. Elektrownia w Belchatowie ma jakies 3x2km jesli dobrze widze - tzn teren zabudowany.

No ale patrze w wiki na francuska elektrownie Belleville ... 170ha.

Tylko ze jesli sie nie myle, to w Caradache jednak duzych reaktorow nie ma, wiec szukamy innego osrodka.

Po prawdzie to 5-10 lat bedzie trwala budowa, a 20-40 "stygniecie" po zakonczeniu pracy. Tym bardziej sie pytam - to gdzie te stare reaktory prototypowe, takie o "produkcyjnych" mocach.

No i pytanie czy nie ma sensu zostawic go pracujacego, zeby miec informacje o mozliwych problemach dla innych elektrowni w/g tego samego projektu zbudowanych ... tylko ze to juz zaczyna wygladac jak "testowanie u klienta" :-)

Nie, ale skutki ewentualnej awarii beda mniejsze, zeby nie powiedziec "zadne" :-)

No coz - z jednej strony tylko 1.75 powaznej awarii doswiadczylismy, z drugiej - nieznany obszar, to sie naprawde daje doglebnie sprawdzic ?

Nie Konradzie, mnie nie chodzi o mikro, mnie chodzi o makro. Jak policzyc, ze projektowany uklad reaktora zapewni wspolczynnik powielania taki jak trzeba, w okolicach 1.0, z odpowiednim zapasem regulacji. Tak mi sie wydaje ze to wymaga danych empirycznych, i to trudnych do przeniesienia na wiekszy model.

J.

Porozbierane.

Metal podlega mechanizmom zniszczenia. Po okresie projektowej eksploatacji nie można tego używać, bo wybuchnie.

Wszystko się da. Doskonała większość spektakularnych katastrof obiektów technicznych to jakaś forma zaniedbania. Rozwaliło się nie dlatego że nie dało się spradzić, tylko dlatego że nie sprawdzono.

To nie mój temat, ale jest mnóstwo literatury, poszukaj sobie. Z tego co w pierwszej lepszej Wikipedii znajdziesz, to podany przez Ciebie RBMK to bardzo dobry przykład, bo on z natury jest niestabilny i sterowanie musi być zaprojektowane i wykonane bardzo starannie. No i trzeba było poczekać na głupotę graniczącą z sabotażem, żeby wydarzył się Czernobyl... Konrad

Jesli sie na tym oprzec, to we Francji nie rozebrali jeszcze zadnego. Stoja i czekaja na lepsze czasy, co w sumie moze i jest najlepszym rozwiazaniem.

P.S. Lista z Japonii jest pelna ? Bo ciekawie wyglada - tylko jeden przypadek poza Fukushima :-)

Chyba ze prezydent podpisze dekret :-)

Watpie zeby Rosjanie sie pochwalili czymkolwiek z projektu. To przeciez tajne i to z czasow szpiegomanii. Tylko podkreslam - mnie nie chodzi o pogladowy schemat sterowania, chodzi mi o przyklad analizy ze przy tym ukladzie pretow reaktor bedzie dzialal i da sie wylaczyc.

Co pewien czas wpada mi jakies nowe opracowanie i to juz wcale tak nie wyglada. Pare bledow w projekcie, plus pare u obslugi, ktore sie latwo wytyka po 20 latach analizy jak do tego doszlo.

J.

Gdzie stoją? Pokażesz? Zaczniesz kiedyś w dyskusjach używać argumentów mających oparcie w rzeczywistości?

A kto powiedział że jest pełna? Poszukaj sobie dokładniejszej.

Udowodnij to. Pieprzysz tradycyjnie jak potłuczony, może kiedyś zaczniesz brać odpowiedzialność za to co wypisujesz?

Chcesz powiedzieć że wszystkie RBMK które w sumie przepracowały jakieś dziesięć milionów godzin, przeczą Twojej tezie, więc nigdy nie istniały, tak?

Poproszę o te "parę błędów w projekcie". Albo przyznaj się że tak tylko sobie bredzisz radośnie...

Konrad

No to zobacz

Chinnon ciagle "houses" trzy kolejne reaktory, zamkniete od ~40 lat. Saint Laurent "Two other UNGG reactors used to exist at the site"

Tu masz inna liste

Jeden Zoe rozebrali. Wiec co - rozebrali ich duzo, ale wiki nie wymienia (co by wcale nie dziwilo), czy jednak wylaczyli ale nie rozbieraja ... co dziwi jeszcze mniej, bo to normalny sposob postepowania z reaktorami - trzeba odczekac az promieniowanie spadnie, z 50 lat ..

Ale jesli sie czeka z rozbiorka, to sie pytam - gdzie sa prototypy reaktorow, ktore pracuja teraz we francuskich elekrowniach. Takie prototypy, na ktorych wszystko sprawdzono.

No przeciez cytowalem, raptem 9 dni temu:

Tak trudno zrozumiec o co mi chodzi ? Chcialbym zobaczyc przyklad wyliczen, moga byc nawet jakies przykladowe czy pogladowe, jaki sie sprawdza/zapewnia ze reaktor w ogole bedzie pracowal. I ze sie da wy³±czyæ.

No chyba ze sie tego nie liczy, tylko doklada po jednym precie paliwowym i sprawdza co sie dzieje. Ale to chyba tylko w RBMK mozliwe ...

Moderator w pretach kontrolnych, za mala predkosc ich wsuwania. Cala ogolna koncepcja ... no ale iles ich pracuje, i tylko jeden wybuchl. Nie jestem pewien tego awaryjnego wylaczania - czy to tylko w Czernobylu, czy we wszystkich nie sprawdzone, i grozi tym samym w innych miejscach.

Zreszta masz liste co zrobiono w istniejacych - w zasadzie mozna by rzec ze to bylo skopane w projekcie.

J.

Rozwala się to co doszło do krańca swojego technicznego życia, zgodnie z procedurą ustaloną jeszcze przed złożeniem wniosku o licencję na budowę. Jeśli coś zamknięto z powodów innych niż zestarzenie się, to to niekoniecznie równa się skasowaniu. Reaktory chłodzone gazem to dobry przykład, bo w nich poziom promieniowania jest bardzo niski. Po usunięciu paliwa można taki obiekt uznać za zdolny do uruchomienia w późniejszym czasie, bo degradacja własności materiałów konstrukcyjnych z powodu resztkowego promieniowania jest na zaniedbywalnym poziomie. Takich przypadków najwięcej jest bodaj w Niemczech, bardzo podatnych na naciski opinii publicznej (patrz np historia AVR-a). Niemniej jednak to co dożyło kresu planowej eksploatacji jest poddawane decomissioning-owi zgodnie z tym co ustalono w dokumentacji obiektu. Zapewniam Cię że żadna administracja energii jądrowej w żadnym kraju nie wyda pozwolenia na budowę jeśli we wniosku nie ma planu usunięcia pozostałości po wyeksploatowanym obiekcie. Plan, owszem, bywa rozpisany na dziesiątki lat, ale w żadnym przypadku nie jest to, jak mówisz "staniem i czekaniem na lepsze czasy".

No przecież Ci to tłumaczyłem: on tam nie podejmował żadnej technicznej decyzji. Ocena przydatności i obliczenia pozostałego życia, w tym analiza zagrożeń, nawet we Francji w czasach Sarko była jednak w rękach inżynierów. To nie dzięki prezydentowi dany obiekt nadaje się lub nie do dalszej eksploatacji.

Zatrudnij się w Siemensie, oni tam robią- ponoć najlepszą- automatykę do niuków. Sam reaktor wcale nie musi być stabilny ze swojej natury. Takie rzeczy to w tokamakach.

W Twoich snach...

Skopana była procedura uruchamiania i testów. Bo trzeba było przytargać generator pary (gazowy), na nim wstępnie uruchomić i przetestować turbinę, a dopiero wtedy uruchamiać reaktor. Każda wyspa ma obowiązkowy "design case" który się nazywa PCU trip. A że praktyka była taka że testowało się turbinę w ogóle nie wnikając co się dzieje z reaktorem- to co to ma wspólnego z projektem?

Czyli podsumujmy - robilem np reaktory 700 i 900MW, teraz klient wymaga 1100MW, wiec wypelniam pare ton papierow, uzyskuje licencje, buduje, uruchamiam ... i ten reaktor pracuje u klienta dopoki sie nie zepsuje, lub przewidziany czas nie minie.

To ja to nazywam "testowanie na kliencie" :-)

Nie bardzo rozumiem - dlaczego niskie promieniowanie ? Mniej wiecej takie samo powinno chyba byc - moc powiazana ze strumieniem neutronow ?

No, sledzac pare linkow ktore podawalem, mozna sie natknac na stojace reaktory i podany ich koszt rozbiorki. Nie wiem - dawniej procedura byla inna, czy to kwota wynikla z planu, czy moze jedna kwoty brakuje, a im dluzej stoi tym koszta mniejsze :-)

Ale mnie nie o stabilnosc chodzi, tylko o zakres regulacji niezbedny do stabilizacji pracy.

Ale co w moich snach - ze sie doklada po jednym precie czy ze RBMK to mozliwe ? Ze sie nie doklada to mam nadzieje :-) Zreszta w innych reaktorach to chyba skomplikowana operacja.

Ale to nie odpowiada na moje pytanie - jak sie liczy warunki pracy przyszlego reaktora ? Bo jednak wspolczynnik powielania i zakres regulacji musi byc odpowiedni.

No ale czekaj - czyz wlasnie nie poponujesz testowania turbiny niezaleznie od reaktora ?

Przypomne sprawe

A kolejna rzecz ... albo wczesniej nie pisali, albo mi umknela: "This capability still needed to be confirmed experimentally, and previous tests had ended unsuccessfully. An initial test carried out in 1982 showed that the excitation voltage of the turbine-generator was insufficient; it did not maintain the desired magnetic field after the turbine trip. The system was modified, and the test was repeated in 1984 but again proved unsuccessful. In 1985, the tests were attempted a third time but also yielded negative results. The test procedure was to be repeated again in 1986, and it was scheduled to take place during the maintenance shutdown of Reactor Four."

No to zachodzi pytanie - czy inne podobne reaktory mialy szybsze diesle, czy tez polegaly na turbinach ... tylko ze u nich test przeszedl pozytywnie. Czy moze wszystkie grozily przegrzaniem w razie awaryjnego wylaczenia. A moze nie tylko przegrzaniem ale i wybuchem, w nie/sprzyjajacych okolicznosciach.

J.

Chyba sam ją sobie w Paincie narysujesz...

To jest fantastyka. Poproszę o przykład z realnego świata. Kto na jakim kliencie testował technikę jądrową na etapie projektowania urządzeń.

Tu są linki do oficjalnej propagandy

Aha: jeszcze jedno wyśledź: co tam w nich stoi a co usunięto. Ty nagminnie posługujesz się słowem "reaktor" jako synonimem całego obiektu. A skąd wiesz że tam w ogóle reaktor jeszcze w środku stoi?

A może eksperyment wciąż trwa? Zajrzyj na osti, tam masz mnóstwo prac naukowych bazujących na danych pozyskanych obecnie z eksperymentów przeprowadzonych dziesiątki lat temu. Jak myślisz, skąd dzisiaj wiemy o interakcji efektów metalurgicznych wywołanych napromieniowaniem z innymi mechanizmami zniszczenia? To są procesy których nie da się symulować w przyspieszonych symulacjach. We Francji kiedyś była katastrofa w ośrodku badającym aparaturę i materiały użyte później w powielaczach chłodzonych sodem. Wypaliło się wszystko, beton wyparował, zostało trochę stali ze zbrojenia. To stoi tam do dzisiaj, to jest wciąż obiekt z którego pozyskuje się mnóstwo danych.

RBMK nie wytrzymał nagłego zamknięcia zaworów na wlocie i wylocie, to wiemy z historii. Wiemy też, że takie testy rutynowo wykonywało się na każdym nowym obiekcie, tyle że przez ludzi którzy wiedzą co robią. Można więc przypuszczać że warunki bardzo zbliżone do katastrofy czernobylskiej zdarzają się często. Nie mogę opowiadać o tym co się dzieje w reaktorach pływających, ale to chyba normalne że nagłe skoki w warunkach pracy to dzień powszedni. Tak czy siak, naturalne fluktuacje mocy reaktora to pikuś przy zmianach obciążenia z zewnątrz. Projektowe stany przejściowe potrafią być bardzo dziwne...

No przecież sam sobie odpowiadasz na to pytanie: testuje się na kliencie :-)

Ale wiesz co tam w ogóle testowano i odpowiedzi na jakie pytanie poszukiwano, prawda? Czy mam Ci powiedzieć czym masz mnie zagiąć i wtedy Ty mnie dumnie zagniesz?

No ale to ma być argument broniący Twojej tezy że projekt testowano u klienta? Konrad

No ale przeciez od poczatku o to pytam - to gdzie sa te reaktory testowe ? Przeciez wszystkich nie rozebrali.

Przy czym nie chodzi mi o badawcze malej mocy, ale o prototypy do tych, ktore pracuja w dzisiejszych elektrowniach.

Nawiasem mowiac to i taki prototyp powinien uzyskac stosowna licencje, wiec nie bardzo wiem do czego sie tyczyla uwaga o Paincie..

Nie bardzo potrafie wyczytac, poza tym ze zaprzestali badan ..

No, zakladam ze im dalej od reaktora tym mniej skazone i koszta rozbiorki mniejsze ... albo wcale nie trzeba rozbierac.

A to jednak wnetrze reaktora musi sie "wypromieniowac".

IMO to Czernobyl wybuchl dlatego ze przez pare sekund mial moc szacowana na rzedu 30GW, wiec nie wiem czy mozna to porownywac z jakimis "fluktuacjami mocy".

A to z kolei musialo doprowadzic do bardzo duzego wzrostu cisnienia.

Tym niemniej interesuje mnie jak sie ten wspolczynnik powielania liczy, aby pierwsze uruchomienie nie wygladalo tak jak ostatnie w Czernobylu. A tu chyba dosc spora dokladnosc potrzebna.

A nie ? Przeciez wyraznie napisali - raz sie nie udalo, drugi raz sie nie udalo, trzeci raz sie nie udalo, a elektrownia ciagle pracuje :-)

Tylko ze: a) to nie byl pierwszy reaktor tego typu, b) podejrzewam ze Rosjanie gdzies jednak mieli/maja prototypowy RBMK.

Tym niemniej podtrzymuje pytanie ... inne elektrownie z reaktorami RBMK przeszly taki test ? Czy juz nikt nie probowal ? Ale jesli przeszly, to jak ? Czym sie roznily od Czernobyla-4 ?

J.

No ale to ja mam szukać Twoich argumentów? Sam szukaj

Ok, teoretycznie, jeśli będzie spełniał warunki przepisów, to czemu nie? Ale realnie, to jeśli weźmiesz jakiś obecny reaktor, przepiłujesz go w połowie i wspawasz mu pięć metrów przedłużki, to licencja ino z Painta :-)

Tam trzeba po linkach szukać, chodzi o to że ta kulka sama siebie grzeje, nie potrzebuje się stykać w jakiejś szczególnie dokładnej geometrii z sąsiednimi. Więc nie potrzebuje w ogóle żadnego promieniowania wypuszczać na wewnątrz. To oczywiście bardzo daleko idące uproszczenie, bo własności grafitu bardzo silnie zależą od temperatury, ale wiesz czego szukać.

Ten beton na obudowy to tani nie jest, po co go burzyć jeśli można wykorzystać. Ale jeśli taki był plan żeby usunąć, to uwierz mi, wyjątkowo trudno jest go zmienić.

Pytałeś o fluktuacje, więc Ci uprzejmie o fluktuacjach odpowiedziałem. A Ty, z żelazną konsekwencją trzymając się tematu, wyskakujesz nagle z jakimiś trzydziestoma gigawatami od czapy. Więc Ci uprzejmie mówię: Pomyśl skąd się wzięła taka liczba.

No i idąc za radami Dżejefa, konstruktorzy ignorują lokalne fluktuacje :-)

Testowano specyficzną konfigurację systemu. Wciąż jednak zintegrowanego ze standardowych komponentów. To po pierwsze. Zgodzisz się chyba?

Po drugie, do katastrofy wcale nie doszło dlatego że ta turbina miała za mało zamachu, tylko dlatego że debile skupili sie na światełkach od PCU w ogóle nie pilnując co się dzieje z reaktorem. A ten się tak rozhajcował że nic już mu nie mogło pomóc. No i się rozpękł! Konrad

No to zaznaczam France, i widze jeden Fenix co ma 563MWt, i jeden EL4

To gdzie sa prototypy tych co u nich prad robia ?

Czemu nie ? Ja mam nadzieje ze prototyp tez wymaga, bo co - nie sprawdzony maja postawic i teren w promieniu 30km skazic :-P

No to wracamy znow do Framatome. Kupili licencje od Westinghouse, przyjmijmy ze na sprawdzony wyrob. Nie potrafie sie doczytac na co dokladnie ... ale potem zrobili 900MWe w trzech wersjach (CP0, CP1, CP2). 1300 MWe P4 i P'4.

O N4 mozna wyczytac "There are only 4 of these reactors, housed at two separate sites: Civaux and Chooz. Construction of these reactors started between 1984 and 1991, but full commercial operation did not begin until between

Zrodlo niestety zielone i po finsku, ale jesli prawdziwe ... no jesli to nie jest testowanie u klienta ... to jak to nazwac ? :-P

Z EPR jakas podobna historia - buduje sie, buduje i ruszyc nie moze :-P

Przeciez nie namawiam zeby zmienic ... tylko odlozyc. A pieniedzy na koncie nie przybedzie, wiec i powodow do dalszego odkladania bedzie coraz wiecej.

Z raportow opisujacych wypadek. Ponoc z aparatury pomiarowej, ktora

Chyba sie zgodze. Patrzac na lata - bylo juz troche pracujacych reaktorow bardzo podobnego typu, ale czy wiesz o czyms co w tym jednym bylo specyficznego ?

No to sie nie zgodze, bo to rozhajcowanie dokonalo sie w sekundy. I wybuchl w 3 sekundy po wylaczeniu - tzn po rozpoczeciu wylaczania.

Oczywiscie doprowadzenie do takiej sytuacji trwalo minuty a wrecz godziny, i mozna zarzucac obsludze nieznajomosc reaktora ... ale to sie latwo robi po fakcie i po wielomiesiecznych analizach materialu, a obsluga musiala reagowac na biezaco.

Ale ja przeciez nie o tym, tylko ze reaktor dowiodl ze ma problemy w razie zaniku zasilania pomp oraz ze potrafi wybuchnac przy probie naglego wylaczenia, choc dosc specyficznych warunkach. To kilkadziesiat innych reaktorow tego lub zblizonego typu nie mialo podobnych problemow ?

J.