Re: hala katowice

Robert Tomasik pisze:

>
> > O to mi chodzi. Badań nie robiłem, ale idę o zakład, że kilka minut
> > przed katastrofą tam zaczyna dochodzić do "płynięcia" materiału.
> > Urządzenie powinno odnotować wysoki gradient odkształcenia. Alarm
> > powinien dać kilka minut na ewakuację. Kilka minut, które w wypadku tej
> > katastrofy Hali mogło uratować pewnie kilkanaście osób. Może nie
> > wszystkich, bo nie wszyscy by zareagowali prawidłowo.
>
> No właśnie: o ile pamiętam, to było wiele różnych hipotez co tak
> naprawdę się ułamało. Ja, nie znając się na halach, rozumiem że nie ma
> jednego charakterystycznego miejsca, które zacznie się rozłazić
> pierwsze. Być może jest ich wiele, a być może w ogóle nie wiadomo gdzie
> takie miejsca są. Dobrze myślę?
> Konrad

Przewaznie projektujac konstrukcje da sie przewidziec, ktore jej elementy upastycznia sie pierwsze. Sa metody projektowania balansujace na granicy plastycznosci konstrukcji, ale to juz wyzsza szkola jazdy i raczej malo osob ma odwage to stosowac.

Robert Tomasik pisze:

>
> > Użytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisał w wiadomości
> >news:gjjd7s$euq$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
>
> >> No to wtedy byłyby potrzebne tensometry działające na ściskanie. Chyba
> >> faktycznie prościej mierzyć jedno odkształcenie strukturalne w
> >> centymetrach, niż w wielu punktach w mikrometrach.
>
> > Niekoniecznie. Jeśli to stalowy słup wykonany w formie kratownicy, to
> > pewnie da się znaleźć rozciągany element.
>
> A mechanizm zniszczenia w słupie to nie wyboczenie?
>
> > Poza tym te tensometru można
> > by przykładowo polepić jednym końcem do jednego elementu, a drugim do
> > drugiego, by zabezpieczyć połączenia belek z słupami. Zresztą mnie
> > chodziło przede wszystkim o koncepcję instalacji alarmowej. >
> No właśnie, w budowlach ziemnych powolne odkształcenie jest może i
> normalne, ale w strukturach stalowych nie jest (liniowy zakres prawa
> Hookea, brak pełzania, niskocyklowe postępujące odkształcanie
> zmęczeniowe z wysokim naprężeniem średnim pomijalne). Mam wrażenie, że w
> ogólnym przypadku czas na ewakuację po włączeniu się alarmu równałby się
> spadnięciu stropu na ziemię, bo coś mi mówi że od przekroczenia granicy
> plastyczności w jakimś krytycznym punkcie do katastrofy upłynęły
> sekundy, może ich części. Pierdut i poleciało. Ale nie znam się. > Konrad

Kilka sekund i pierdut byloby dla stali o nieustalonej granicy plastycznosci. Z tego tez wzgledu takich stali sie nie stosuje w budownictwie cywilnym, lepsze sa gatunki o moze nizszej, ale za to wyraznej granicy plastycznosci, daje to wlasnie czas na ucieczke. Nie dochodzi do zniszczenia od razu tylko istnieje dolna i gorna granica plastycznosci, przy czym po przekroczeniu gornej granicy jest jeszcze mozliwosc zniesienia wzrostu naprezenia.

Dnia 2009-01-04 19:11, Użytkownik Brkzzz napisał:

Tzn. masz na myśli współczynnik obciążenia?

Brkzzz pisze:

A możesz coś o tej możliwości jeszcze napisać? Czy masz na myśli to, co się w urządzeniach ciśnieniowych nazywa "secondary stress", który jest z założenia "self-limiting"? To znaczy, takie (skupione w małych obszarach) naprężenia które podczas zwiększania obciążenia (ciśnienia) nie wzrosną powyżej granicy plastyczności przed "primary stress", czyli naprężeniem w głównych elementach, rozłożonym na dużych obszarach.

Jak w ogóle dochodzi do katastrofy takiej hali? Czy naprężenia przekraczają granicę plastyczności w jednym punkcie, który nadmiernie odkształcając się powoduje spiętrzenie naprężenia w kolejnym, który z kolei się odkształca przeciążając coś dalej, czy wszystko się załamuje jednocześnie? Konrad

Dnia 2009-01-04 19:11, Użytkownik Brkzzz napisał:

>
> >>> Nie mam teraz dostępu do norm, bo się tym nie zajmuję. Orientuje się
> >>> ktoś, czy po katastrofie zmieniono normatywne obciążenia?
> >> Z tego co wiem to nie.
>
> > Po katastrofie zwiekszono wspolczynnik bezpieczenstwa do 1,5
> > (wczesniej bylo chyba 1,3).
>
> Tzn. masz na myśli współczynnik obciążenia?
>
> --

Mam na mysli mnoznik wartosci charakterystycznej, po ktorym uzykujemy wartosc obliczeniowa. Czyli: Projektujemy nosnosc 1,5 raza wieksza niz jest potrzebna w rzeczywistosci.

Użytkownik Brkzzz napisał:

Czyli właśnie współczynnik obciążenia.

A to nie to samo. Na konstrukcję działają różne obciążenia, każde z nich może mieć przyporządkowany inny współczynnik obciążenia. A projektuje się na kombinację obciążeń. I nie zawsze jest tak że jedno obciążenie jest decydujące a pozostałe można pominąć.

>J.F. pisze:

> >> > >>> Byłem w tej hali na innych targach, 2 tygodnie przed katastrofą. Śniegu
> >>> jeszcze było mało. W kilku miejscach na podłodze stał kubeł, bo z sufitu
> >>> kapała woda. Wydaje mi się że odpływy z dachu mogły być niedrożne. >
> >> Akurat byla mrozna zima - czy to mialo znaczenie czy i tak nie mialoby
> >> co splynac ?
>
> >Niezupełnie chyba łapię o co ci chodzi, ale ja potrafię sobie wyobrazić
> >taki układ HVAC, który wyrzucanym powietrzem ogrzewałby te odpływy,
> >kolektory czy co tam było.
>
> Temperatura siegala -20 - czy jakas istotna czesc tego sniegu na dachu
> ulegla stopieniu i szukala odplywu ?

Oczywiście, ale nie w momencie kiedy było -20C, tylko wcześniej, kiedy się obniżała, a przy samym dachu wciąż przekraczała 0C. Ten cykl miał miejsce zapewne wiele razy, był rozłożony w czasie. Myślę że tego czasu było wystarczająco dużo żeby to co było do spłynięcia spłynęło. Sam widziałem trochę wcześniej, woda z dachu kapała, chociaż na zewnątrz był lekki mróz i trochę śniegu.. Ale nieszczelny dach to nie jest wystarczające ujście dla niezłego jeziora. Jeśli w kolektorze siedzi kloc lodu to woda nie spłynie, wszystko jedno ile jej ponad tym lodowym korkiem jest. Konrad

Brkzzz napisał(a):

Michał już odpowiedział, ale ja może jeszcze trochę uściślę.

Stosowanie współczynników do przeliczania wartości obciążeń z charakterystycznych na obliczeniowych nie oznacza bynajmniej, że konstrukcja jest liczona na obciążenie większe niż rzeczywiście trzeba.

Wszystkie obciążenia charakterystyczne (ciężary materiałów, wiatru, śniegu, itp itd) są ustalane na podstawie pewnych danych statystycznych - ale jak wiadomo, "bywają kłamstwa, duże kłamstwa i... statystyki" - innymi słowy szansa na to, że wartości charakterystyczne obciążeń odpowiadają rzeczywistym obciążeniom konstrukcji, jest raczej niewielka. Współczynnik obciążeń służy do zmniejszenia szans na to, że w obliczeniach przyjmie się wartości korzystniejsze od tych które faktycznie wystąpią, stosuje się więc współczynniki zwiększające lub zmniejszające (tam, gdzie dla konstrukcji będzie gorzej, jeśli będzie lżejsza - np. w wypadku liczenia podrywania dachu wiatrem, ciężar dachu mnoży sie przez 0.9 )

Zazwyczaj jednak ten współczynnik jest większy od 1.0, np. dla materiałów produkowanych fabrycznie różnice mogą być raczej niewielkie (stosuje sie współczynnik 1.1), dla materiałów wytwarzanych na budowie większe (dla betonu wylewanego na miejscu - współczynnik ciężaru 1.2), dla wiatru współczynnik 1.3, a dla śniegu - do 2006r. 1.4, teraz 1.5. Ponadto, przy łączeniu różnych obciążeń, np. ciężar konstrukcji, parcie wiatru, ciężar śniegu - tylko główne obciążenie przyjmuje się w pełnej wielkości, a na pozostałe stosuje się pewną redukcję wartości (bo szansa na to że wartość wszystkich obciążeń równocześnie znacznie przekroczy wartości charakterystyczne jest mała) - ale w praktycznych obliczeniach większość projektantów ignoruje tę redukcję, chyba że obliczenia muszą być bardzo dokładne.

Pozdr,