hala katowice

Dyskusje tu mielismy o prokuratorze i UDT, a tymczasem
odnosnie tej zawalonej hali w Katowicach:
formatting link
L. w gruzach zawalonej hali wystawowej Miedzynarodowych
Targów Katowickich przelezala prawie cztery godziny. Miala zmiazdzona
prawa noge, jej nerki praktycznie nie pracowaly. Kiedy wyciagneli ja
strazacy, byla wyziebiona. Dwa lata temu zlozyla pozew przeciwko MTK.
Domagala sie w nim 250 tys. zl jako zadoscuczynienie za doznane
krzywdy. W trakcie procesu, widzac, ze Targi maja problemy finansowe,
zmniejszyla zadania do 60 tys. zl.
Kilka tygodni temu sad w Katowicach oddalil jednak powództwo kobiety,
uznajac, ze nie udowodnila, iz hala MTK zawalila sie z powodu
nieodsniezania dachu. Sad w orzeczeniu wskazal za to, ze
odpowiedzialnosc za katastrofe ponosi skarb panstwa. Jako wlasciciel
terenu wydal bowiem zgode na budowe hali wystawowej. Powodem takiego
stanowiska sadu byla ujawniona w czerwcu przez prokurature opinia
bieglych z Politechniki Krakowskiej. Wskazali oni, ze hala zostala
wadliwie zaprojektowana oraz wybudowana i mogla zawalic sie w kazdych
warunkach pogodowych. Nawet tuz po oddaniu do uzytku. Targi powoluja
sie teraz na te opinie bieglych we wszystkich sprawach wytoczonych im
przez ofiary katastrofy. Z tego powodu w ciagu ostatnich trzech
miesiecy sady oddalily juz dziesiec pozwów zlozonych przeciwko MTK.
- To dla nas szok. Wczesniej sady zasadzily od MTK na rzecz
reprezentowanych przez nas 20 ofiar odszkodowania na kwote ponad 3 mln
zl. I targi wyplacaja im te pieniadze w ratach - mówi Marcin
Marszolek, prezes stowarzyszenia Wokanda. Przyznaje jednak, ze majac
taka opinie bieglych, sady nie mialy wyjscia i musialy oddalic
powództwa. - W tej sytuacji pozwiemy skarb panstwa - zapowiada
Marszolek.
Reprezentowany przez prezydenta Chorzowa skarb panstwa zapowiada
jednak, ze bedzie domagal sie oddalenia wszystkich skladanych
przeciwko niemu pozwów o odszkodowanie. Juz rok temu jedna z ofiar
katastrofy zamiast MTK pozwala skarb panstwa i wygrala w sadzie 8 tys.
zl zadoscuczynienia.
- Naszym zdaniem doszlo do bledów w ustaleniach faktycznych.
Zlozylismy apelacje od tego wyroku i czekamy na jej rozpatrzenie -
mówi Gabriela Kardas, rzeczniczka prasowa Urzedu Miasta w Chorzowie.
Oddalenie pozwów przeciwko MTK stanowi podstawe do wniesienia skargi
kasacyjnej na przegrane wczesniej przez targi procesy. Opinia bieglych
wskazuje bowiem na nowe okolicznosci w sprawie. Mecenas Grzegorz
Slyszyk, pelnomocnik prawny MTK, zapowiada jednak, ze tam, gdzie
doszlo juz do podpisania ugody z ofiarami, Targi nie beda domagaly sie
uchylenia wyroków. - I nie wycofamy sie z zobowiazan finansowych -
podkresla mecenas.
[...] Zdaniem prokuratury bezposrednia przyczyna tragedii byla
zalegajaca na dachu gruba warstwa lodu i sniegu. Budynek mógl jednak
runac w kazdej chwili, bo zostal zle zaprojektowany. Za pare miesiecy
przed katowickim sadem rozpocznie sie proces w tej sprawie. Na lawie
oskarzonych zasiada: projektanci i wykonawcy hali oraz czlonkowie
zarzadu MTK.
J.
Reply to
J.F.
Loading thread data ...
Użytkownik J.F. napisał:
Dodam tylko że stwierdzono na dachu obecność lodu i śniegu o ciężarze około 2-krotnie większym od normowego obciążenia śniegiem dla rejonu Katowic.
Złożyły się dwie przyczyny jak widać.
Reply to
Michał Grodecki
Witam
Bodaj w zeszłym roku, NIK obublikowała obszerny raport o działalności urzędu Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, oprócz wielu innych błędów wytknięto przede wszystkim bark rzeczywistego nadzoru nad inwestycjami budowlanymi, czyli tkzw. kontrole zza biurka. Z pokrewnej branży. Ostatnio miałem możliwość obserwowania odbioru technicznego linii energetycznej. Przedstawiciele ZE pojawili się co prawda na miejscu inwestycji, ale poza wymianą paru zdań z wykonawcą, głównie na temat tego, że życie ogólnie nie jest łatwe, a dzieci rosną, pojechali sobie bo raczej zimno było. Nie wspominając o tym, że np. przed zasypaniem kabla uprawniony geodeta powinien dokonać pomiaru i weryfikacji palnu. Nie dojechał.
Pozdrowienia PP
Reply to
PL(N)umber_One
Interesowalem sie tym zaraz po zawaleniu. Z tego co czytalem, wyrobilem sobie poglad, ktory utrzymuje do dzis, ze przyczyna zawalenia sie dachu bylo jego przeciazenie woda powstala ze stopionego na dachu sniegu. Woda i lodem ktore zgromadzil sie w miejscach najnizszych w ktorych rury spustowe byly zamarzniete (dach mial ujemny spadek, do srodka). I troche sie dziwie, ze byc moze moi dawni koledzy z PK napisali, ze hala mogla sie zawalic w kazdej chwili. Nie mogla sie zawalic w kazdej chwili a to z tego powodu, ze pare lat stala i sie nie zawalila. I nie zawalilaby sie nawet po tym duzym obciazeniem sniegiem, gdyby nie przebywalo w niej kilka tysiecy ludzi, ktorzy chodzili w niej czesto w podkoszulkach. Z tego wnosze, ze wewnatrz panowala wysoka, rzedu co najmniej 20 stopni temperatura. I to ona przez ladnych kilka godzin ten snieg na izolowanym dachu, ale topila. A na zewnatrz bylo minus 15 stopni mrozu. I gdyby byl drozny odplyw, nic by sie nie stalo. Niestety ta woda lokalnie, kilkakrotnie przekroczyla dopuszczalne obciazenie dachu. Na szczescie zawalila sie juz w chwili gdy wiekszosc golebiarzy ja opuscila. Zatem wine ponosi wlasciciel, ktory nie odsniezyl dachu. Tu w Hameryce takie lub podobne hale stoja i pierwsza rzecza jaka sie robi, gdy spadnie ponad 12 cali sniegu, jest obowiazkowe odsniezenie jej dachu. No ale jak ja to zawwsze pisze, w kazdym zjawisku fizycznym dzialaja wszystkie prawa. W tym przypadku rowniez prawa socjologiczne, spoleczne czy cos w tym stylu. W efekcie tego bywa, jak w tym powiedzeniu, ze kowal zawinil a cygana powiesili (czy cos w tym stylu). Pzdr.
Reply to
tornad
Michał Grodecki pisze:
Byłem w tej hali na innych targach, 2 tygodnie przed katastrofą. Śniegu jeszcze było mało. W kilku miejscach na podłodze stał kubeł, bo z sufitu kapała woda. Wydaje mi się że odpływy z dachu mogły być niedrożne. Konrad
Reply to
Konrad Anikiel
Dnia 2008-12-31 16:40, Użytkownik tornad napisał:
Nie masz racji. Może być tak że konstrukcja grozi zawaleniem się w konkretnych warunkach wynikających z eksploatacji, czynników zewnętrznych itp. I ta sama konstrukcja może stać dowolnie długo, dopóki akurat takie warunki nie wystąpią. Mogą nie wystąpić przez 10 lat, mogą nie wystąpić nigdy, ale mogą wystąpić jutro - katastrofa wisi w powietrzu.
Przykład obrazowy, dość prosty. Dach źle policzony na parcie wiatru. 20 lat nic mu się nie działo - przyjął byś że jest w porządku skoro nic się nie dzieje. Psińco prawda - dzisiaj zawiał halny i dachu nie ma. Po prostu przez te 20 lat nie wiało na tyle mocno żeby się wada projektowa ujawniła.
To na pewno dodatkowo pogorszyło warunki pracy konstrukcji. Nie podejmuję się oceniać na ile istotnie. Ale hipoteza trzyma się kupy - zwłaszcza że Konrad potwierdza możliwość wystąpienia kłopotów z odwodnieniem dachu.
Reply to
Michał Grodecki
U¿ytkownik "Micha³ Grodecki" snipped-for-privacy@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³ w wiadomo¶ci news:gjgb0s$572$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
Tu¿ po wypadku znajomy budowlaniec powiedzia³, ¿e w polskim prawie budowlanym nie ma obowi±zku odsnie¿ania dachu. Dach ma byæ tak zaprojektowany, aby wytrzyma³ dowolnie du¿e opady ¶niegu w Polsce.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów. Nie ka¿dy ¯ywiec to piwo...
Reply to
Krzysztof Tabaczynski
Dnia 2008-12-31 20:27, Użytkownik Krzysztof Tabaczynski napisał:
Ale to się tak nie da. Opad śniegu jest procesem losowym. Podlega rachunkowi prawdopodobieństwa. Norma "śniegowa" podaje jakie obciążenia śniegiem należy przyjmować - są one określone dla założonego prawdopodobieństwa że więcej śniegu nie będzie. Ale to prawdopodobieństwo nie jest zerowe - jednak może się zdarzyć że napada więcej. Po prostu zjawiska meteo nie mają górnych granic i tyle...
Inna bajka że znajomy twierdzi iż parę lat temu rozważano poważnie zwiększenie normowych obciążeń śniegiem - okazało się ponoć że są w nich zbyt małe zapasy bezpieczeństwa. Podobno sprawę zablokowało lobby inwestorów - wiadomo, jak wzrasta obciążenie dachu to tyje cała konstrukcja, a to kosztuje...
Reply to
Michał Grodecki
Krzysztof Tabaczynski pisze:
No, ale jak jakaś konkretna ustawa nie ma jakichś wymagań, to nie musi znaczyć, że Polska zmienia nagle strefę klimatyczną? Nie znam się na budownictwie, ale w mojej działce też żadne prawo różnych rzeczy nie nakazuje, to trzeba napisać użytkownikowi w DTR/instrukcji obsługi/bezpośrednio na urządzeniu/w gwarancji- tak czy siak sprzedający mówi kupującemu jak urządzenie bezpiecznie eksploatować. W oparciu o założenia zawarte w kontrakcie, czyli klient nasz pan- może napisać że wymiennik ciepła ma pracować na wodzie z morza, ale ja mu muszę kazać czyścić go z glonów odpowiednio często. Jak nie wyczyści, to mu zawór bezpieczeństwa może parę puszczać w niebo. A jak zawór nawali to i ktoś zginąć może... Konrad
Reply to
Konrad Anikiel
U¿ytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisa³ w wiadomo¶ci news:gjgi58$8j3$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
[cut]
Mo¿e wystarczy wróciæ do sko¶nych dachów...
Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów. Nie ka¿dy ¯ywiec to piwo...
Reply to
Krzysztof Tabaczynski
U¿ytkownik "Krzysztof Tabaczynski" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:gjgh2p$7ov$ snipped-for-privacy@news.task.gda.pl...
Bo takiego obowi±zku nie ma.
Reply to
Robert Tomasik
U¿ytkownik "Micha³ Grodecki" snipped-for-privacy@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³ w wiadomo¶ci news:gjghle$6ku$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
Przy projektowaniu obiektów hydrotechnicznych projektuje siê je na najwy¿sz± wodê z ostatnich ilu¶ tam lat (bodaj¿e 100). Poza tym da siê grubo¶æ warstwy ¶niegu zbadaæ statystycznie. Policzyæ rozk³ad Gausa i przyj±æ od góry z okre¶lonym pradopodobiestwem przedzia³ projektowy. Tylko, ¿e przyjêcie prawdopodobieñstwa za³ó¿my 99,999% spowoduje, ¿e najpewniej projektowana warstwa wyjdzie kilkana¶cie metrów.
Nie mam teraz dostêpu do norm, bo siê tym nie zajmujê. Orientuje siê kto¶, czy po katastrofie zmieniono normatywne obci±¿enia?
A swoj± drog±, to mi siê wydaje, ¿e jakim¶ tam rozwi±zaniem by³o by zastosowanie tensometrycznego opomiarowania i alarmu podobnego do przeciwpo¿arowego na obiektach zagro¿onych tego typu awariami, czyli generalnie na obiektach o p³askich dachach o du¿ej rozpiêto¶ci. Elektronika teraz jest relatywnie tania. Za³o¿enie kilku tensometrów w krytycznych miejscach i pod³±czenie tego do jakiej¶ centralki, która podniesie alarm, gdy odkszta³cenia przekrocz± za³o¿one powinno moim zdaniem zapobiec powa¿niejszym skutkom podobnych katastrof.
Reply to
Robert Tomasik
Robert Tomasik pisze:
A co z okresową kalibracją? Z naprężeniami termicznymi, zmiennymi w czasie, zmęczeniem materiału? Konrad
Reply to
Konrad Anikiel
Dnia 2009-01-01 14:48, Użytkownik Robert Tomasik napisał:
Nie całkiem tak. Na przepływ o określonym prawdopodobieństwie przekroczenia. Zależnym od klasy budowli, która jest funkcją jej wielkości i skutków ew. katastrofy. To tak w największym uproszczeniu.
Owszem, tylko akurat rozkład Gaussa nie jest właściwy w przypadku szacowania prawdopodobieństwa "że czegoś nie przekroczymy" (w tym wypadku grubości warstwy śniegu). Zresztą we wspominanej już hydrotechnice prawdopodobieństwo przepływów maksymalnych też nie jest dobrze odwzorowywane rozkładem Gaussa. Ale to już specjalistyczna sprawa statystyczna.
O to właśnie chodzi...
Z tego co wiem to nie.
Przynajmniej da czas na ewakuację ludzi.
Reply to
Michał Grodecki
Dnia 2009-01-01 15:23, Użytkownik Konrad Anikiel napisał:
Ja bym tu widział nie tyle tensometry ile czujniki przemieszczeń. Projektant określa w jakim zakresie powinny zmieniać się przemieszczenia punktów konstrukcji pod wpływem zmian obciążenia, temperatury itp. Jak zacznie się robić więcej to jest sygnał że coś niedobrego się dzieje. Tak się np. monitoruje konstrukcje współpracujące z gruntem (choćby ściany szczelinowe). Jak przemieszczenia zaczynają gwałtowanie narastać powyżej wartości przewidzianych przez projektanta to szuka się przyczyny co niedobrego się stało.
Reply to
Michał Grodecki
Michał Grodecki pisze:
Tak się też mierzy odkształcenia wywołane jednoczesnym pełzaniem i zmęczeniem w konstrukcjach elektrowni atomowych. Ludzie chcą mieć elektrownie na 60 lat zrobione z materiałów które ludzkość zna od lat pięciu :-) Konrad
Reply to
Konrad Anikiel
U¿ytkownik "Konrad Anikiel" snipped-for-privacy@b.c napisa³ w wiadomo¶ci news:gjijkc$84j$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
Moim zdaniem nic. Badamy za³ó¿my nie samo odkszta³cenie, tylko jego gradient. Nie ma silnych i tu¿ przed katastrof± materia³ zacznie "p³yn±æ". To daje kilka minut na ewakuacjê.
Reply to
Robert Tomasik
U¿ytkownik "Micha³ Grodecki" snipped-for-privacy@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³ w wiadomo¶ci news:gjikiu$d7f$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
O to mi chodzi. Badañ nie robi³em, ale idê o zak³ad, ¿e kilka minut przed katastrof± tam zaczyna dochodziæ do "p³yniêcia" materia³u. Urz±dzenie powinno odnotowaæ wysoki gradient odkszta³cenia. Alarm powinien daæ kilka minut na ewakuacjê. Kilka minut, które w wypadku tej katastrofy Hali mog³o uratowaæ pewnie kilkana¶cie osób. Mo¿e nie wszystkich, bo nie wszyscy by zareagowali prawid³owo.
Reply to
Robert Tomasik
Dobrze Ci powiedzial. U nas takiego obowiazku nie ma. Ale. Podejrzewam, ze konstrukcja hali byla normalnie zerznieta z jakiejs zachodniej. I wcale nie jestem wrogiem tego zrzynania a nawet go polecam. Komus udalo sie zaprojektowac konstrukcje powiedzmy bardziej nowoczesna, lzejsza a zatem tansza. Tyle, ze tu trzeba baaardzo uwazac na material. Przecie pamietam, jak w Krakowie wybudowano most. Nowoczesny, rurowy. Rura o przekroju jajowatym ze stezeniami wewnatrz. W porownaniu ze starymi stalowymi, konstrukcji Ponceleta czy innymi kratowymi na przyklad, wygladal bardzo nowoczesnie. Tyle, ze material byl kiepski, stal zasiarczona czy jakas tam, dosc, ze juz po roku uzywania stwierdzono w niej, tej rurze, kilkaset pekniec... Oczywiscie miejsca te wzmocniono ale ile to kosztowalo to tylko pierwszy sekretarz wiedzial. No ale nie o tym. Jak sie taka mowa konstrukcje malpuje i buduje, to trzeba jeszcze troche pomyslec. Przewidziec pewne rzeczy gdyz, jak ja ta zawsze podkreslam, w kazdym zjawisku fizycznym biora udzial wszystkie prawa natury. Nie ma tak, ze snieg popada, utworzy sobie rowna, gladka kolderke i mozemy spac spokojnie. Tak jest (takie jest prawo meteorologiczne), ze w pare godzin po napadaniu, ni stad ni zowad zaczyna wiuchac i to zdrowo. Tworza sie zaspy, zatem ta rowna kolderka juz sie nam nieco filcuje. No i potem to lezy ale snieg ma te wade, ze lubi sie topic. A woda jak to zas jest w jej zwyczaju, lubi plynac. Gdzie? Ano tam gdzie wskazuje jej tzw. spadek hydrauliczny. W przypdku tego dachu, aby on ladnie wygladal zadnych rynien na zewnetrznych krawedziech nie bylo. Nie mowiac juz o tym aby mial on normalne spadki na zewnatrz no bo wygladalby wtedy jak psia buda a nie nowoczesna hala. Rury spustowe usytuowane byly w centralnej czesci dachu i przechodzily obok slupow nosnych... No i te kosze, wloty do tych rur zasypalo i zawialo sniegiem. I nic by sie nie stalo, gdyby sobie to tak stalo; przyszlaby odwilz, snieg na calej powierzchni zaczalby sobie powoli topniec a woda z niego powoli odplywac do tych koszy zbiorczych a z nich do rur i do kanalizacji. Tu bylo inaczej. Snieg na wierzchu zamarzniety i ani mu w glowie bylo sie topic a od spodu temperatura dodatnia, rzedu co najmniej kilku stopni powyzej zera. Kazdy wie, ze wtedy snieg sie topi. Ale woda z niego nie miala gdzie odplynac wiec powoli przesaczala sie przez snieg, nasycajac go woda. Tworzylo sie cos w rodzaju blota sniegowego, ktorego grubosc rosla w miejscach w ktorych dach byl najnizej, czyli w jego rejonach centralnych. I tu jest pies pogrzebany; ciezar gatunkowy tego wodo-sniegu niewiele ustepuje ciezarowi wody czyli okolo tona na metr szescianny. Gdy sie nazbieralo tego z pol metra no to na kazdy metr dzialala sila pol tony. A to zapewne jest duuuzo wiecej niz obciazenie nawet 2 metrowa warstwa normalnego sniegu, co zdarza sie raz na 100 lat. Wloty do rur byly zamarzniete i ta stagnujaca woda na dachu sprawila, ze konstrukcja nosna obwisla miejscami do tego stopnia, ze to odksztalcenie bylo zauwazalne golym okiem. Ktos, (spojrzawszy do gory skad lala sie woda), to zauwazyl (czytalem relacje naocznego swiadka) i jakos wiedziony przeczuciem czy jakas wrodzona inteligencja, uciekl pod sciane zewnetrzna hali, co uratowlo mu zycie. No wiec moze nie samo odsniezanie ale zadbanie o droznosc wlotow do rur odprowadzajacych wode bylo najwazniejsze, ale to bylo mozliwe jednak dopiero po odsniezeniu dachu. Reasumujac, poleglym w hali nikt zycia nie wroci. Niech polegli dla dobra nauki, po to, aby dopracowac zasady nie tylko projektowania ale i eksploatacji takich budynkow w warunkach ekstremalnych. A jak sie juz cos zrzyna to nie tylko plan, schemat, tylko wszystko, lacznie z instrukcja obslugi. Pzdr.
Reply to
tornad
Robert Tomasik pisze:
No właśnie: o ile pamiętam, to było wiele różnych hipotez co tak naprawdę się ułamało. Ja, nie znając się na halach, rozumiem że nie ma jednego charakterystycznego miejsca, które zacznie się rozłazić pierwsze. Być może jest ich wiele, a być może w ogóle nie wiadomo gdzie takie miejsca są. Dobrze myślę? Konrad
Reply to
Konrad Anikiel

Site Timeline

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.